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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Valdomiro
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Sex 31 Jul 2009, 09:09

Caro Pereira, Paz!

Reconheço que é difícil falar de coisas espirituais, principalmente quando se trata de uma doutrina inconciliável como a trindade. Não foi só você quem caiu em contradição por conta disso. O próprio Gregório Nazianzo, um dos padres capadócios, criadores da fórmula “uma substância e três hipóstases”, chegou a usar a contraditória frase: “são divididos sem divisão” (???)

Se você diz que não há “mistério” vou respeitar, mas acho que é a primeira pessoa que diz isso se referindo a trindade. Wink

Irmão nenhum exemplo que se traga como ilustração da trindade resolve a questão. Uma parte da Bíblia não é o todo. Mas na trindade, segundo ensina a dogmática católica, cada um individualmente não é menos que a totalidade dos três (???), e isso também é apenas mais uma contração. Wink

Essa sua é apenas mais uma tentativa, mas igualmente deficiente. Existem outras como, por exemplo, o sol: o sol é o sol, a luz do sol é o sol e o calor do sol é o sol, mas só existe um sol; ou ainda que pode ser comparado a um estado com o poder legislativo, executivo e judiciário formando um único poder. Ainda pode ser buscado o exemplo de uma família composta por: pai, mãe e filho, que juntos são três pessoas, mas uma só família ou três seres humanos representando a humanidade. Mas, todos esses exemplos apenas confirmam que para se ventilar alguma compreensão, ainda que de forma opaca e deficitária da suposta “triunidade” de Deus, ELE é sempre transformado em algo para ser compreendido como alguém. Pois o conjunto do que o sol produz é algo, os poderes do estado formam algo, a família não é alguém mas algo e os livros da Bíblia e a própria Bíblia em si não é alguém, mas algo.

A saída dos ensinadores da trindade é via de regra transformar Deus em algo para ele ser reconhecido como alguém. O pior é que nem se sentem mal com isso. Neutral

As afirmativas tais como “co-iguais diferentes” não são aparentemente opostas, elas são, de fato, opostas. Isto é um fato. Mas é como você disse: é questão de fé. Se você quer crer assim eu e qualquer um precisamos respeitar. Nós respeitamos aqueles que dizem que Maria morreu virgem porque não respeitaríamos aqueles que dizem que Deus é uma pluralidade de pessoas, ainda que nenhuma nem outra afirmação nunca tenha sido dita na Bíblia. Pelo contrário além de todos os versículos que dizem que Deus é UM, ÚNICO e UM SÓ a Bíblia também diz que “Deus é Espírito”, ora o Pai é Espírito, o Filho é Espírito e o Espírito Santo é Espírito, três Espíritos, não um, mas observe atentamente que as Escrituras dizem que “Deus é Espírito”, nunca diz “Deus é (ou são) Espíritos”.

Quanto a Jo. 14.8 escrevei sobre isso ao Jefté, dá lá uma lida!!! Mas irmão, acerca desse versículo você disse: “Yaohushua está afirmando igualdade absoluta com o Pai”. Quer dizer que se Deus operar alguma coisa através de você e você reconhecer isso é porque você esta afirmando igualdade absoluta com o Pai? Ô irmão!!!
Relembro a frase dita por você postagens atrás: “Repare amado que a força dos tratados e códigos referentes a essa doutrina esconde de sua percepção um ponto importante”

Continua...

Valdomiro
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Sex 31 Jul 2009, 09:10

Quanto à Jo. 8.58 citado por você “Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou.” O verbo grego εἰμί (eimi) contido no final desse verso, pode ser traduzido por “SOU”, “ESTOU”, “EXISTO” e sentidos similares, daí precisamos verificar qual desses verbos em português, melhor se aplica ao caso.

Ora, no verso anterior os judeus perguntaram “ainda não tens cinqüenta anos, e viste Abraão?”, isso é uma pergunta temporal, de indagação sobre preexistência. A partícula πρὶν (antes), usada por Jesus para responder aos judeus, introduz uma cláusula temporal, e, foi seguida pelo verbo γίνομαι, verbo afim ao verbo εἰμί, que só não foi usado também porque não possui a forma para o aoristo. Logo, a comparação clara do contexto das palavras de Cristo indica a intenção do Senhor Jesus em declarar-se anterior a Abraão e isto já estava delineado no verso 38 do mesmo capítulo “Eu falo do que vi junto de meu Pai, ...". Assim, o verbo em português que melhor traduz o contexto é o verbo “EXISTIR". Das raras versões, em português, que preferiram concordar com o contexto encontramos a Bíblia do Peregrino: “Asseguro-vos: antes que Abraão existisse, eu existo."(grifei), não há contraste entre o verbo γίνομαι e εἰμί nessa passagem.

Para preferir “eu sou”, o tradutor, precisará rebaixar o contexto ao segundo plano, diminuir a intensidade da cláusula temporal, desvinculando, por completo, o verbo εἰμί dela, fazendo uso da sua própria crença de que Jesus é o “EU SOU” de Ex. 3.14 (expressão que está se tornando um termo técnico), quando o contexto daquela passagem de Êxodo não se relaciona com a de João. Alguns Tradutores/Editores chegaram ao exagero de usarem o “EU SOU” com letras maiúsculas, para fazer lembrar a expressão de Êxodo, foi o caso da Bíblia de Jerusalém e da Almeida Revista e Atualizada, ao passo que Almeida Revista e Corrigida, usou todas as letras em minúsculas. No hebraico de Êxodo, nem no grego da Septuaginta e do Novo Testamento não havia diferenciação de maiúscula e minúscula.

Fatalmente a escolha do verbo para o português, ou outra língua, dependerá da fé e do ponto de vista do tradutor. O normal seria todas as traduções para o português trazerem a tradução “EU EXISTO".

Não estou afirmando que a tradução “eu sou” não é correta e que “eu existo” seja a correta, ambas estão correta porque o verbo εἰμί permite as duas; apenas parece claro que se Jesus quisesse fazer alusão ao “ὁ ὤν” (ho On) de Ex. 3.14, teria usado a idêntica construção, e não precisaria tomar por base a existência de Abraão.

A propósito, vale dizer que Deus em Ex. 3.14 não disse ser um certo “Ego Eimi” (eu sou), ele disse ser “Aquele que é” ( ho On), a idéia foi dizer “Eu sou AQUELE QUE É'”, tanto é que quando Moisés perguntou o que diria quando fosse indagado sobre quem o enviou, Deus manda Moisés responder “HO ON (AQUELE QUE É) me enviou a vós”, Ele não disse “'Ego Eimi' me enviou a vós". O problema é que há traduções que verteram HO ON como “AQUELE QUE É'” na primeira ocorrência e o mesmo HO ON como “Eu Sou” na ocorrência seguinte. A expressão HO ON não está em Jo. 8.58. Todos os livros e comentários que você já leu, digo com simplicidade e sem medo de errar, estão equivocados quando tentam comparar Jo. 8.58 com Ex. 3.14 dizendo que Jesus é o EU SOU do Antigo Testamento, porque simplesmente as construções são diferentes. Se considerarmos o hebraico, que é a língua em que originalmente foi escrito o livro de Êxodo ai é que se descarta mesmo porque a construção verbal do hebraico, daquela passagem, é causativa e em João é, seguramente, grego no presente do indicativo ativo. Se for os dois em grego, um é particípio e o outro presente do indicativo ativo.

Vejamos os dois textos mostrando que não há relação das duas passagens:
Ex. 3.14 LXX “καὶ (e) εἶπεν (disse) ὁ θεὸς (Deus) πρὸς (a) μωυσῆν (Moisés) ἐγώ (eu) εἰμι (sou) ὁ ὤν (AQUELE QUE É) καὶ (e/também) εἶπεν (disse:) οὕτως (assim) ἐρεῖς (dirás) τοῖς (aos) υἱοῖς (filhos [de]) ισραηλ (Israel) ὁ ὢν(AQUELE QUE É [aqui, desuniformemente as Bíblias vertem para EU SOU, donde decorre a associação com Jo.8.58]) ἀπέσταλκέν με (enviou-me) πρὸς (a) ὑμᾶς (vós).

Jo. 8.58 TR “εἶπεν (disse) αὐτοῖς (-lhes) ὁ Ἰησοῦς· (Jesus) Ἀμὴν (na verdade) ἀμὴν (na verdade) λέγω (digo) ὑμῖν, (a vós) πρὶν (antes [de]) Ἀβραὰμ (Abraão) γενέσθαι (vir a existência) ἐγὼ εἰμί (Eu existo/Eu sou).

Com relação ao v.59, que diz que os judeus procuravam matá-lo, o que faz alguns pensarem que foi pelo fato de uma suposta identificação de Jesus com o Eterno, devemos lembrar do verso 40 do mesmo capítulo onde o próprio Jesus diz: Mas agora procurais matar-me, a mim, homem que vos tem dito a verdade que de Deus tem ouvido; Abraão não fez isto.” Ora um homem dizer que era antes de Abraão não podia esperar outra reação dos judeus. Perceba que ele não disse ser Deus, ao contrário, disse ser homem. Assim o uso das pedras sempre estavam à mercê do que os judeus da época entendiam por blasfêmia, Mt. 23.37, At. 7.58, II Co. 11.25 e Hb. 11.37. Para um fariseu só o fato de Jesus dizer que era antes de Abraão, já seria o suficiente para querer matá-lo, mas seguramente não foi pela expressão “eu sou” (ego eimi), pois essa expressão, além de não ser a mesma usada em Ex.3.14, era super comum. Até nós se vivêssemos naquele lugar e época a usaríamos. Observe, por exemplo, as palavras do cego de nascença que fora curado em Jo. 9.9: “Uns diziam: É ele. E outros: Não é, mas se parece com ele. Ele dizia: Sou eu.” A expressão “Sou eu” é a mesmíssima usada por Cristo no episódio que estamos comentando. No grego temos o cego dizendo: “ἐκεῖνος ἔλεγεν ὅτι ἐγώ εἰμι, literalmente é: “ele dizia: Eu sou.”

Com relação ao uso da palavra “elohim” aplicada a outros seres você embora reconhecendo disse: “não devemos tomar as excepções à regra e fazer delas uma regra geral”. Abençoado irmão são mais de 240 ocorrências num universo de um pouco mais de 2.000, então dá em torno de 20 a 25% de ocorrências. Um percentual desses não é exceção à regra em lugar algum do mundo. Se levar em conta a questão da proporcionalidade de citações do nome de Yaweh e dos deuses, anjos, por exemplo, então o percentual será extremamente elevado. Infelizmente você não percebeu que não estou querendo defender minha crença, mas defender a informação que permeia toda Bíblia que nos informa Deus ser UM, UNÍCO e UM SÓ ser, não dois ou três. Disseram que Deus era três somente muitos anos depois da morte do último apóstolo e assim como a dogmática católica imperou mais de mil anos, essa doutrina nascida em seu seio ainda impera também entre nós, depois que eu vi o outro lado da moeda, não me privo de informar isso aos irmãos.

Quanto à אֱלֹהִים (elohim) e sua tradução por θεὸς "theos" ao invés de θεοὶ "theoi" você diz: “Essas são apenas a suas conclusões particulares que na realidade precisam ajustar-se aos seus credos.” Não irmão, não são conclusões particulares, em absoluto, são apenas a comprovação gramatical. São fatos!!! Se “elohim” tem significado de plural não haveria qualquer razão para, tanto os tradutores da Septuginta quanto os escritores inspirados do Novo Testamento, não verterem a palavra para θεοὶ "theoi", o seu equivalente imediato, se realmente, claro, a idéia fosse de pluralidade na Deidade. Veja, irmão... Você vem afirmando que naqueles poucos casos (uma verdadeira exceção se considerar as milhares de vezes em que isso não ocorre) em que o verbo aparece no plural são um atestado de pluralidade em Deus, em tenho dito que não. Tenho dito que isso não é uma prova e que, no máximo, demostraria que ELE estava acompanhado, pois eu posso estar acompanhado e dizer “façamos” a alguém sem que sejamos co-iguais. Isso é muito simples e fácil de entender. Mas até ai seria o teu dito pelo meu e vice-versa. Apresentei agora uma informação factual de que ninguém no período bíblico entendia como você defende e alguns trinitários (pois há trinitários que discordam dessa sua idéia), não somente no próprio período veterotestamentário, como no período dos Escritores do Novo Testamento e até mesmo nos períodos dos concílio, ninguém defendia ou via em אֱלֹהִים (elohim) um indicativo de pluralidade de pessoas na Deidade, por isso tal idéia não é fato com pelo menos alguns milhares de anos de comprovação. Somente depois da “consolidação” da trindade, lá pelo séc. IV d.C é que essa idéia pôde nascer. Assim, abençoado irmão sua discordância já não é comigo, mas com a gramática, com os tradutores, os escritores sacros e com os, no mínimo, bilíngües que viveram na época.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Sex 31 Jul 2009, 09:12

Como eu disse antes alguns paradigmas precisam ser quebrados, enquanto o irmão achar que buscar fundamentação sólidos significa rodeios, pouco se terá a aprender.

Com relação a Jo. 1.1-3, aqui seguramente o foco recai sobre o verso 1: “Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.” (en arche ên ho logos kai ho logos ên pros ton theon kai theos ên ro logos). É interessante perceber algumas construções gregas que em nossa língua não se permite. “πρός” (pros) é uma preposição que indica direção mas não a fusão, diferentemente de “eis” que indica na direção e para dentro, isso pode não parecer nada, mas significa que o logos estava junto, à direção de Deus, de forma íntima, face-a-face, mas não “se fundia” com Ele, ou seja, não é algo que indique uma única divindade absoluta com o Pai, daí decorre a segunda parte “καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος” (kai Theos em ho logos). No grego existe a função atributiva e a função predicativa. Esta última parte do verso é uma construção predicativa, e é importante, pois “pros ton Theon kai Theos...”, ao se referir “com Deus”, João usa “τὸν θεόν” (O Deus), e ao falar do λόγος (logos) usa a palavra θεὸς (Theos) na forma predicativa, permitindo concluirmos a origem divina do Logos, mas não como sendo O Deus Yahweh; de modo que o texto seria melhor entendido como: “O Verbo era divino”, e é exatamente dessa forma que o trinitariano Rev. Dr. Waldyr Carvalho Luz entende Jo. 1.1 e este comenta esse texto nos seguintes termos: “Da própria fraseologia se verá que o substantivo anartro não tem acepção quantitativa, a individualizar, mas, ao contrário, qualitativa, a qualificar, exatamente o oposto do termo articulado. Logo, θεός é o predicativo, ὁ λόγος o sujeito; - Destarte, o predicativo θεός não está a destacar a pessoa do λόγος mas a expressar-lhe a natureza. Em outras palavras, θεός não está individualizando ὁ λόγος, dizendo-o UM DEUS, mas indicando-lhe a essência divinal, qualificando-o como DIVINO; - Nesta modalidade, o elemento anartro é o predicativo, o articulado o sujeito, aquele a especificar a natureza deste.” (Carvalho, Waldyr Luz in Manual de Língua Grega, Vol. 1 – Casa Editora Presbiteriana – 1991, pág. 499) Vale destacar dessas palavras do Dr. Waldyr a informação que θεός (Theos) nessa construção não é quantitativo, ou seja, não foi intenção de João dizer que Jesus era Deus em sua completude, e embora o Dr. Waldyr use a palavra “essência” em seu comentário, está claro que o faz de forma distinta de outros trinitarianos como Agostinho, por exemplo. Conforme vimos em “καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος” se qualifica sem quantificar.

Assim, fica claro que a função predicativa qualifica, mas não atribui igualdade na deidade. Para atribuir-lhe igualdade o segundo θεός (Theos) também deveria vir com “ὁ” (ho), artigo grego, e com isto concorda o Dr. W. C. Taylor, outro trinitariano, ao citar I Jo. 3.4 “καὶ ἡ ἁμαρτία ἐστὶν ἡ ἀνομία” (lit: o pecado é a iniqüidade) como exemplo de equivalência por conta da presença do artigo ( ἡ ) ante os dois substantivos. A presença do artigo em ambos os substantivos, nesse tipo de construção é a situação em que os estudiosos veriam equivalência. Fritz Rienercker & Cleon Rogers, também trinitários, informam sobre o Logos em Jo.1.1: “A palavra está sem o artigo e é o predicado que enfatiza a qualidade: 'o Verbo tinha a mesma natureza de Deus'”(Taylor, W. C in Introdução ao Estudo do Novo Testamento Grego, Juerp - 1990, pág. 198), ou seja, o verbo não era o próprio Deus, mas tinha a mesma natureza, portanto divino. A própria tradução literal sugerida por alguns “e Deus era o Verbo” é rejeitada por W. C Taylor. Embora se leia entre os gramáticos que quando na função predicativa o substantivo não exige artigo, a ausência desse artigo, porém, não permite asseverar a igualdade reivindicada, a ponto do atributo, como intentam defender aqueles que acreditam na consubstanciação absoluta entre Deus e Jesus. Parece haver concordância entre os imparciais, mesmo entre especialistas trinitarianos, que essa passagem está informando a natureza do verbo e não afirmando que ele seja o próprio Deus, que abundantemente é identificado, nas Escrituras, como sendo o seu Pai.

Embora existam ocorrências no NT onde o Pai é indicado como Deus sem o artigo, tais ocorrências não estão na mesma condição de construção de João 1.1, dai vários especialistas escreverem o que escreveram.

O testemunho da história eclesiástica talvez seja útil para, complementarmente, mostrar que a expressão “O Verbo era Deus”, no original grego não denotava a co-igualdade entre Deus e seu Verbo, como facilmente parecem acreditar hoje muitos leitores e estudiosos. O concílio de Nicéia em 325 d.C, todos sabem, tornou-se o primeiro concílio ecumênico na história da igreja e objetivava equacionar, dentre outras coisas, a questão de co-igualdade ou não de Deus com seu Filho Jesus Cristo. Dele participaram poucos clérigos da fala latina, e uma esmagadora maioria de língua grega. A quantidade de participantes é imprecisa, mas estima-se que de 200 a 300 bispos. Em especial estavam ali aqueles que viviam sob o domínio religioso do Bispo Alexandre e simpatizantes da co-igualdade (destaque-se Ósio de Córdoba, àquela época conselheiro do Imperador), o que praticamente determinava qual seria o resultado do concílio. Pois bem, todos aqueles eminentes teólogos nascidos em um ambiente de fala grega, e por conseqüência bons conhecedores de sua própria língua materna e que eram a favor da co-igualdade, concluíram que não havia palavra ou versículo na Bíblia que afirmasse cabalmente que Jesus era o próprio Deus, mesmo eles conhecendo a expressão “καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος” (kai theos em ho logos) e, também, os outros versos costumeiramente citados. Essa fato deveria comunicar alguma coisa aos leitores e estudantes atuais do evangelho de João, ao menos que a expressão é plenamente suficiente para dizer que o verbo é divino, mas não plenamente suficiente para dizer que ele seja o próprio Deus. Perceba que não se pode ignorar o grande número de teólogos de fala grega que estavam ali para requerer a co-igualdade entre Deus e seu Filho, mas eles não o puderam e nem podiam fazer de forma eficaz usando só a Bíblia, pois ela não ensina isso. “Conseqüentemente, se se queria eliminar qualquer ambigüidade, era preciso superar os limites da linguagem bíblica” e foi essa a saída nicena. Para solucionar o “problema”, com o apoio e a pedido do patrono do concílio, o Imperador Constantino, os que eram a favor da co-igualdade editaram um credo que incluía a palavra “homoousios” (consubstancial) para indicar a relação entre o Pai e o Filho numa tentativa de um suposto reconhecimento de co-igualdade, só que o termo é estranho à Bíblia, pois não consta nem no Antigo Testamento, nem no Novo Testamento, mas foi essa a solução encontrada por aqueles doutrinadores para satisfazer, ainda que precariamente (Richard Rubenstein cita Kelly informando que “Havia poucas palavras em grego que não eram suscetíveis a tantas e tão confusas gradações de significado quanto ousia” - Kelly, Early Christian Creeds, 243), a sua teologia. Tal fato termina por provar documentalmente, visto que todos eles assinaram o credo que, mesmo na visão deles, gregos de nascença e de fala, nenhum versículo nos originais da Bíblia satisfaz o requerimento trinitário de igualdade entre Deus, o Pai, e Nosso Senhor Jesus.

Isto prova que qualquer teólogo apologético ou gramático grego da atualidade que afirmar que Jo. 1.1 é o suficiente ou apropriado para provar a Deidade (ULHIMICIDADE) de Jesus está passando por cima da opinião de quem falava fluentemente, conhecia as nuanças do grego bíblico e viveu o momento da discussão lá nos primeiros séculos, pessoas de quem não se pode alegar desconhecimento da gramática do grego koiné (grego bíblico) e dos sentidos da língua e que acima de tudo eram a favor da co-igualdade.

O próprio Orígenes de quem muito se fala em favor da trindade parece concordar, de alguma forma, com a divindade de Cristo sem que esta signifique igualdade plena com Deus, o Pai. Embora muitas de suas posições sejam extremadas, inclusive sobre isto e ainda que católicos e protestantes use seus escritos para dizer que ele reconhecia Jesus como Deus, ele afirmou buscando recursos de gramática, via pela qual seus opositores não o podem acusar de desvio, que “só o Pai é autotheos; de maneira que João, diz ele, descreve corretamente o Filho, chamando-o somente de theos, e não de ho theos.(grifei)” (Kelly, J. N. D. Op cit pág. 98) provando que o uso que fazem de suas palavras estão plenamente descontextualizadas.

Ora, a bíblia diz: “para nós há um só Deus, o Pai (I Co. 8.6) e Jesus mesmo diz, acerca de seu Pai, em Jo. 17.3 “E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro. Logo, considerando toda argumentação já exposta, qual dever ser o ângulo de visão de João 1.1? Será que devemos arrumar argumentos improváveis para desfazer versículos como estes citados, que mostram Deus como um e único, o Pai? Ou devemos, sem qualquer artifício, simplesmente aplicarmos a regra da gramática grega reconhecida por escritores trinitários que vêem em Jo. 1.1 um qualificativo e não uma atribuição de igualdade?! Se somente o Pai é Deus, e a Bíblia o diz reiteradas vezes, então, acerca de Jo. 1.1 temos duas opções: 1) dizermos que não, e alegarmos que aquele versículo de I Coríntios deve ser entendido como “há um só Deus, mas não é somente o Pai”, optando, desse modo, por algo que não é ensinado na Bíblia e criarmos uma nova doutrina, ou 2) admitirmos que “o verbo era Deus” em Jo. 1.1, não está afirmando que Jesus, o Filho, é o mesmo Deus, indicado em I Co. 8.6, e nem mesmo um outro Deus, que seria pior ainda, mas o qualificando de divino, conforme já exposto nas linhas anteriores, optando, desse modo, pela busca do uso bíblico e gramatical das palavras “theos” e “elohim”, o que permite entender o texto mantendo o monoteísmo ensinado nas Escrituras desde de sempre, sem inventar uma doutrina desconhecida de todos os escritores bíblico de todos os tempos e confirmar a condição, ensinada na Bíblia, de Jesus como Filho de Deus, e não como Deus Filho.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Sex 31 Jul 2009, 09:19

No que se refere a tricotomia, o corpo, por exemplo, não é o homem, é apenas parte dele, assim também esse exemplo é precário e insuficiente para se tentar desvincular as palavras UM, ÚNICO e UM SÓ de Deus. Também cada anjo seria UM, ÚNICO e UM SÓ nessa sua visão que tentou desfazer e levar para generalidade aquilo que a Bíblia quis apontar como especificidade e singularidade. Os versículos citados mostram a individualidade e singularidade de Deus, não sua pluralidade, isso é um fato!!! Smile
Vale relembrar que a unidade com a divindade não torna ninguém co-igual com Deus, o Pai. Jo. 17.21.

Vale lembrar, também, que ao dizer “um só Senhor, Jesus Cristo” (verso requerido por você) a Bíblia comprova que ele não é Deus como o Pai é, mas Senhor, e o é porque Deus o constituiu At. 2.36 “Saiba, pois, com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.”

Prezado irmão quando você diz: “Por que na verdade quem criou foi ULHIM. o UL Filho, o UL Pai e o UL Rúkha.” você cria o “Olimpo Hebraico” isso ai não é trindade. Percebo que vez por outro você pende para esse lado. A expressão trinitarianamente correta seria “quem criou foi ULHIM, o ULHIM Filho, o ULHIM Pai e o ULHIM Rúkha”. Se você disser que cada um é um UL e o conjunto é ULHIM, então está ai o politeísmo.

Quanto ao seu comentário a Hb. 1.8 e o Sl. 45, você criou, inclusive uma dificuldade para você mesmo ao traduzir “Por isso Ulhim, o teu Criador Eterno...” Quer dizer que aquele ULHIM cujo trono dura para sempre tem sobre ele um ULHIM Criador? Isso ai irmão é mais uma contradição se a trindade for verdadeira!!! Percebe? Mas, se, de fato, a expressão ULHIM for tomado como título que é aplicado a homens, anjos e até a falsos deuses, então a Bíblia continua harmônica como sempre foi. Sem qualquer dificuldade isso pode ser percebido, mas quando se intenta empurar os conceitos trinitários, então, as dificuldades começam a surgir, conforme pode ser percebido nas suas palavras.

Acho estranho o prezado irmão considerar “rodeios” uma simples constatação. Na verdade precisa-se fechar os olhos a essas evidências para que as idéias trinitárias possam sobreviver caso contrário o conceito trinitário seria um natimorto. Mas, é como você disse é questão de FE. Basta ignorar o fato de que quando alguém diz que Deus é três ele não tirou isso da Bíblia, pois isso nunca foi dito dentro dos Escritos Sagrados,, pelo contrário, diz reiteradas vezes que Deus é UM, ÚNICO e UM SÓ. Precisamos examinar a solidez da afirmação e não render-se a um conceito homologado no ano 381 depois do nascimento de Cristo Jesus, Nosso Senhor.

Você disse: “Amado é forçoso este entendimento por que o texto hebraico não deixa margens para engano”, não irmão. Pelo contrário, estamos tentando tirar a “CAPA ROMANA” que está sobre esse verso. Eu trouxe a opinião de tradutores da Bíblia, porque se fosse só eu dizendo seria muito fácil de ser rejeitada. E a fala deles, ganha força quando sabemos que quem disse isso não foram opositores da trindade mas pessoas que são a favor, porém buscaram ser imparciais reconhecendo que as traduções é quem dão a idéia de trinitária no verso, não o texto hebraico. Mas uma vez aqui sua oposição não é a mim.

O mais importante é, realmente, saber o que escritor aos hebreus disse. Isso irmão! Mas isolar o versículo não ajuda em nada nesse objetivo. Contextualizar a ocorrência da palavra “ULHIM” em uma Bíblia onde se diz haver um único ULHIM e este é Pa, I Co. 8.6 “Todavia para nós há um só Deus, o Pai” e onde próprio Jesus Cristo disse que a vida eterna se obteria pelo reconhecimento do Pai dele como “único Deus verdadeiro”, penso que deve ser obrigação de cada um de nós, quanto mais quando sabemos a existência de várias outras aplicações para a palavra. Deveríamos subordinar qualquer ocorrência da palavra a essas afirmações taxativas da individualidade e singularidade de Deus e não o inverso.

Ignore os usos da palavra “elohim”, ignore a afirmação taxativa que Deus é UM, ÚNICO e UM SÓ, ignore o que foi dito por Deus mesmo, por Jesus, por Paulo sobre a individualidade e unidade de Deus, ignore que a Bíblia é também história.; isole o texto de Hebreus e isole o texto bem como o contexto de Salmos, e ai sim abrir-se-á margem à conclusão que o amado chegou. Agora, se respeitarmos a afirmação do próprio Deus, de Jesus e de Paulo, seremos impelidos pela palavra de Deus a buscarmos em que sentido a palavra “elohim” foi aplicada.

Como você mesmo disse: Yahweh (Yaohu) é o nome do Pai, embora você possa se espantar pelo fato de haver trinitarianos que dizem ser Jesus o próprio Yahweh do AT. Pois bem se Yahweh é o nome do Pai e, de fato, é; leiamos então Dt. 4.39 “Por isso hoje saberás, e refletirás no teu coração, que só Yahweh é Deus [Elohim - ULHIM], em cima no céu e em baixo na terra; nenhum outro há.” Ora, irmão, aonde estavam os outros ULHIMs (ULs ou ELOAHs) da chamada “cúpula criadora” (se fossem Elohim co-iguais com Yaohu), quando foram ditas essas palavras: Na terra? No céu? Ou em lugar nenhum? Dt. 32.39 “Vede agora que eu, eu o sou, e mais nenhum deus (ULHIM) há além de mim; eu mato, e eu faço viver; eu firo, e eu saro, e ninguém há que escape da minha mão.” Is. 45.5 “Eu sou Yahweh, e não há outro; fora de mim não há Deus” Será que fora de Yahweh, há outros: um chamado Jesus e outro chamado Espírito Santo? E ai mais uma vez em respeito as afirmações taxativas da palavra de Deus sobre isso, será que devemos diminuir a clareza dessa afirmações e ignorar o fato de em Hb. 1.8 não pode contradizer o que é dito de forma impetuosa e imperiosamente nas Escrituras? Ou devemos reconhecer que existem usos da palavra “Elohim” (ULHIM) perfeitamente aplicáveis aos governantes e reis e reconhecer que é disso que Hebreus trata? Assim o uso do termo “Elohim” é, de fato, simples, mas por não haver um único sentido e um único uso. Além disso a Bíblia diz que somente o Pai é nosso ÚNICO, UM e UM SÓ e o próprio Jesus diz que o Pai é o Verdadeiro ELOHIM, então fica claro que devemos buscar, realmente, o uso simples da palavra aplicada a governantes, reis e juízes.

Irmão eu tenho uma dificuldade muito grande de ler a Bíblia com se fosse um monte de versículos isolados e independentes. Tenho a Bíblia, não somente como um livro sagrado, mas também cultural e contextual histórico. Talvez por isso você tenha chamado a contextualização de inferência. Acredito que reconhecer a idéia de que Deus seja, como de fato é, um único ser, ente, hipóstase, pessoa ou mônada é reconhecer a Bíblia harmônica como um todo. Mas, sinceramente, não conheço inferência maior do que dizer que Deus seja três, visto que nunca em nenhum lugar da Bíblia isso é afirmado. Nenhum dos Patriarcas disse isso, nenhum dos Profetas disse isso, nenhum dos Reis de Israel disse isso, o próprio Jesus nunca disse isso, nenhum dos Evangelistas disse isso, nenhum dos Escritores do Novo Testamento disse isso e principalmente Deus nunca disse que fosse além de UM também três. Entre uma “inferência” contextualizada e bíblica (Deus: UM, ÚNICO e UM SÓ) e uma “inferência” fictícia e extrabíblica (Deus: TRÊS, TRIÚNO, TRINDADE) não preciso nem dizer qual delas devemos aceitar.

Quanto a redação de Mt. 20.19, mais uma vez amado irmão não sou eu quem digo que o texto original foi alterado. Lembra de Jo. 5.7 que você mesmo reconhece como um adendo. São os próprios trinitarianos que nos informam que o texto de Mt. 20.19 não contém hoje a sua forma original e foi alterado para beneficiar a doutrina da trindade, mais uma vez sua queixa irmão deve ser com esses ilustres trinitários que nos informaram isso, e ao historiador Eusébio Cesaréia autor de História Eclesiástica que nos confirma essa questão.
Realmente irmão não é a Bíblia que deve se ajustar a nós, mas crer em textos não Bíblicos é se ajustar a coisas extrabíblicas em favor de uma FÉ que não é ensinada na Bíblia.

A sua análise de João 4.2 foi apressada prezado irmão. O texto diz “Quando o Senhor (Jesus) entendeu que os fariseus tinham ouvido... Ainda que Jesus mesmo não batizara, mas os seus discípulos”. Ora de quem teria partido a ordem para que seus discípulos batizassem? Os discípulos eram dele (Jesus) não de João, então, não podiam ser batizados em outro nome. Portanto irmão não há qualquer indução a erro em crer que os discípulos de Jesus batizavam em seu nome e não em nome dos três a quem se costuma chamar trindade.
Quanto a questão de “no nome...” e “nos nomes” não estou questionando se o contexto no VT fala de batismos ou não, apenas mostrando que gramaticalmente e contextualmente aquela expressão de Mateus não força o entendimento requerido pelos trinitários de que o uso singular na expressão indica um “Deus trino”.
Você disse bem irmão não devemos tomar exceções como regra. Mt. 28.19 é o único versículo em que se teria um batismo em nome dos três (uma exceção à regra ao fato bíblico que mostra o batismo apenas e sempre no nome de Jesus). Assim como Mt. 28.19 é único, mostrei, também, por um único versículo que essa construção gramatical não confirma nem implica em uma trindade na Deidade.

Você disse: “Atenção aqui para este detalhe importante da revelação ULHIMICA. Yaohushua não diz que ele é o próprio YAOHU (YahVeh)” segura bem essa revelação ai irmão, pois a grande maioria dos trintários diz que o nascido menino Jesus é o próprio YAOHU. Dá uma pesquisada na internet que você vai ver.
Mas sobre esse verso de Jo. 14.8 já havia citado eu já comentei linhas acima.

Sobre a minha observação quanto à questão de “essência” ou “substância” você comentou: “entendemos que este é o seu pensamento e conclusões pessoais. Por que o texto sempre disse aquilo que queria dizer. O Messias e o Pai são UM nada mais que isso.” Ô irmão... o prezado leu Jo. 17.21 “Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste.” O Pai, o Filho e Nós somos UM, mas isto não torna nem o Filho, nem Nós um ULHIM com o Pai.
Quanto aos termos “essência” e “substância” sugeriria que você desse uma lida na história dos conflitos cristológicos para comprovar que até mesmo em 325 quando outorgaram através de um credo a co-igualdade entre o Pai e o Filho o termo “substância” para definir essa igualdade (homoousios) era rejeitado até mesmo pelo mais obstinado defensor da trindade, o conhecido Santo Atanásio, por duas razões: o termo não consta na Bíblia e porque já havia sido usado por Paulo de Samosata que defendia um espécie de sabelianismo e acreditava ser o Filho o próprio Pai e nessa condição usou o termo homoousios.

Quanto ao versículo que citei onde Jesus diz que não pode fazer coisa alguma de si mesmo mostrando sua dependência e ausência de auto-suficiência você disse: “Não amado o que está obvio é que ele e o Pai possuem perfeita Unidade, são UM ….”, nós também somos UM com ele. Essa sua afirmação amado irmão não prova a co-igualdade entre Deus e seu Filho!!!

Quanto a Jo. 1.1 já comentei acima.

Prezado irmão pediria a você que, por favor, ao citar um versículo colocasse a referência. Gosto muito de ler os textos bíblicos citados. Muitos deles eu sei onde estão, mas outros pode ser que não e você citando facilita o nosso estudo.


Deus em Cristo continue te abençoando.

Valdomiro.

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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Jefté em Sex 31 Jul 2009, 09:49


Irmãos

Alguns versos para meditarmos quem é Àquele que entre nós esteve:

"Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade." (Col. 2:9)

"O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade nas alturas." (Heb. 1:3)


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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Sex 31 Jul 2009, 10:48

Jefté,

Bem interessantes os versos.

Com relação a Cl. 2.9 acredito que devemos lê-lo ao lado de Cl .1.19 "Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse". Isto significa que a plenitude da divindade que habita em Cristo Jesus Nosso Senhor vem do único Deus, o Pai (I Co. 8.6).

Perceba que em Hb. 1.3 se informa que há uma fonte de referência da qual Jesus é o resplendor e a imagem, e depois de haver cumprido aquilo que foi designado pelo Pai, assentou-se à destra da Majestade. Qual a razão de dizer que ele é a imagem se fosse o próprio Deus? Qual a razão de dizer que ele assentou-se à destra da Magestade se ele fosse o próprio Deus?

Na Paz!
Valdomiro.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por José Herminio em Sex 31 Jul 2009, 11:54

Valdomiro,


Muito bem lebrado por Jefté.
Que em nada impede a divindade de Jesus Cristo dentro contexto da unicidade divina, nas atribuições que cabe a cada um, a Deus Pai e a Deus Filho sendo sempre um Deus único.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Sex 31 Jul 2009, 15:01

Olá irmão Hermínio, Paz!

O que Hb. 1.3 e Cl. 2.9 combinado com Cl. 1.19 revelam é que existe uma fonte primária que é Deus e este se revela em seu Filho. Tudo que o Filho é, o é porque Deus o fez ser e lhe deu o que tem. Mt. 11.27 "Todas as coisas me foram entregues por meu Pai".

Com relação a expressão "Deus Filho" usada por você precisamos relembrar que são mais de 40 ocorrências da expressão “Filho de Deus” no texto do Novo Testamento, mas “Deus Filho” ou mesmo “Deus, o Filho” não há uma sequer.

Alguns interpretam que a expressão “Filho de Deus” é uma prova, por si só, de que Jesus é Deus, mas é justamente por essa expressão que vemos que ele não é. Ele é Filho! Para eles “Filho de Deus” = “Deus”. Como a contextualização bíblica é quase sempre ignorada por quem acha que “Filho de Deus” signifique “Deus” ou “Deus Filho”, deveríamos meditar no seguinte: Se a expressão “Filho de Deus” atribuísse automaticamente igualdade com a Deidade seria extremamente estranho um homem, judeu, ao ser apresentado a um Rabino que o notou debaixo de uma figueira já, de imediato, lhe dissesse: “você é o Deus Eterno, Supremo Soberano do Universo”. Pois bem, se as expressões fossem equivalentes isso teria acontecido com Natanael, pois ele disse em João 1:49: “Rabi, tu és o Filho de Deus, tu és rei de Israel”. Mas, será realmente que funcionava desse jeito, ou seja, todos aqueles que estavam iniciando sua caminhada junto ao Mestre, um jovem rabino, filho de um carpinteiro conhecido da pequena cidade de Nazaré, que estava começando a se tornar popular, já, de cara, o consideravam Deus? Aquele mesmo Deus que libertou Israel e fez grandes prodígios na antiguidade, Egito, Babilônia, Assíria, Canaã e etc.? Ou devemos reler as palavras de Natanael, este mesmo Natanael que teve Jesus anunciado por Felipe nos seguintes termos: “Havemos achado aquele de quem Moisés escreveu na lei, e os profetas: Jesus de Nazaré, filho de José.” (Jo. 1.45). Ora, onde Moisés falou de Deus feito carne? Não terá falado Moisés de um Profeta semelhante a ele? Não terão falado os profetas de um Messias? E o próprio Felipe por acaso não o identificou como filho de José? Será que é razoável afirmar que Natanael guinou da informação dita a ele minutos antes de que estava ali próximo um dos filhos de José e Maria e passou a achar que era o próprio Deus em carne e ossos ali diante dele? Relembremos as três coisas ditas por Natanael: “Rabi”, “Filho de Deus” e “rei de Israel”. Apenas isso!

João Batista, em Jo. 1.34, disse : “Eu mesmo vi e já vos dei testemunho de que este é o Filho de Deus”. O profeta às margens do Jordão disse em alto e bom tom “este é o Filho de Deus”. Meditemos, se isso fosse atribuição de deidade, significaria dizer que o Batista estava chamando Jesus, aquele homem que todos podiam ver, de “o Deus Eterno de Israel”, Aquele Deus, habitante dos céus, a quem conheciam como imortal e invisível. Será que essa era a intenção de João, e será que era essa a compreensão dos primeiros discípulos? Será que os judeus entenderiam essa expressão exatamente assim? Será que achariam natural que Deus estivesse ali em carne e ossos na frente de todos eles? Ou percebiam essa expressão como aquela que já havia sido dita por Deus em outras ocasiões, entre Deus e aquele a quem ele chama de filho, sem qualquer atribuição de deidade, como por exemplo, Israel, Ex. 4.22 “Então dirás a Faraó: Assim diz o Senhor: Israel é meu filho, meu primogênito” ou até mesmo e muito mais evidentemente com uma conotação messiânica conforme se afirma na passagem profética encontrada em II Sm. 7.14 “Eu lhe serei por pai, e ele me será por filho...” quando fala acerca de Salomão. Se devêssemos entender a afirmação de João e Natanael da forma como querem os trinitários, era de se esperar, em cumprimento da Lei mosaica, um levante geral do povo para que todos fossem mortos ali mesmo. Certamente essa é uma idéia descontextualizada da realidade bíblica! É a visão dos dias atuais apontando para o passado e não do passado para os dias atuais, onde se deve seguir uma seqüência e considerar a história de Israel. Até porque eles esperavam o Messias, o que viria para remir Israel da mão de seus inimigos, da descendência de Davi para se assentar em seu trono. Não podemos supor que eles esperassem uma “encarnação de Deus” para reinar em Israel, mas o Filho de Davi. Essa idéia de “Deus encarnado” não era e nem é a promessa contida nas Escrituras.

Sem a malícia dos judeus, Marta reconhece a Jesus como Filho de Deus, mas para ela isso não significou que Ele fosse o próprio Deus ou o “Deus Filho”, pelo contrário ela já em Jo. 11.22 havia dito “Mas também agora sei que tudo quanto pedires a Deus, Deus to concederá.” ou seja, ela não o via como sendo o próprio Deus, mas alguém a quem Deus não negaria um pedido; o Filho de Deus. Ela testemunhou em Jo. 11.27 “Disse-lhe ela: Sim, Senhor, creio que tu és o Cristo, o Filho de Deus, que havia de vir ao mundo. 28 E, dito isto, partiu, e chamou em segredo a Maria, sua irmã, dizendo: O Mestre está cá, e chama-te.” Perceba que ela disse: “O Mestre está cá”, ora se Filho de Deus fosse sinônimo de Deus Filho, era de se esperar depois dessa “brilhante” e “assombrosa” revelação, que ela dissesse para sua irmã “Deus está cá, e chama-te”, não o fez porque não procurava incriminar Jesus para o crucificar como pretendiam os judeus. Todos o que estavam ali viram Nosso Senhor Jesus Cristo orar a Deus, seu Pai. Se a expressão “Filho de Deus” fosse sinônimo de “Deus Filho” teríamos ali uma situação esdrúxula, pois todos os judeus ali presente estariam estranhamente considerado normal e possível Deus na terra em carne e ossos rogando a Deus no céu à realização de um milagre.

Também o Sumo Sacerdote depois de os judeus conseguirem prender Jesus, pergunta ao Senhor: “Conjuro-te pelo Deus vivo que nos digas se tu és o Cristo, o Filho de Deus”. Vemos aqui que a expressão “Filho de Deus”, no sentido messiânico, associa-se com a palavra “Cristo”. O Sacerdote insistia com Jesus para que ele dissesse pelo Deus vivo se era o Cristo, Filho de Deus. Para o Sumo Sacerdote a expressão “Filho de Deus” não o identificava como o “Deus vivo”, mas como o “Cristo”. Isto estava na mente dos judeus da época, como se confirma nas palavras de Marta, em Jo. 11.27; nas palavras de João, o evangelista, em Jo. 20.31; e até de espíritos como os demônios em Lc. 4.41, além de outras ocorrências. Os fariseus O rejeitavam porque não viam nEle, Jesus, o cumprimento das profecias; não viam nele o Messias prometido, então, para eles, se Jesus se auto afirmava “o Cristo”, era se fazer Deus, não no sentido da co-igualdade, pois o Ungido de Deus, não é o próprio Deus, arrogando para si a autoridade para se sentar no trono de Yahweh se auto-proclamando Cristo, algo que somente Deus o poderia designar. Esse entendimento dos judeus é retratado em Jo. 19.7 falando acerca do fato de Jesus afirmar ser Filho de Deus diziam: “... deve morrer, porque se fez Filho de Deus.” Se os fariseus cressem nas Escrituras de forma correta creriam em Jesus e não o acusariam, pois perceberiam que Deus o havia enviado, mas porque não o criam, entendiam que Jesus estava querendo se colocar no lugar de Deus para se proclamar Cristo, daí o acusarem de blasfêmia.

O Centurião juntamente com os que estavam com ele também reconheceram em Jesus sua filiação com Deus e podemos ler isso em Mt. 27.54 “E o centurião e os que com ele guardavam a Jesus, vendo o terremoto, e as coisas que haviam sucedido, tiveram grande temor, e disseram: Verdadeiramente este era Filho de Deus. Pela equação trinitariana, temos que “Filho de Deus” = “Deus”, isso equivale a dizer que aquelas pessoas que estavam de sentinela guardando ao Senhor no momento da crucificação teriam dito, ante a morte de Jesus, “verdadeiramente este homem era o próprio Deus”, agora perceba a paradoxalidade que a atribuição de Deidade a Jesus em virtude da expressão “Filho de Deus” causa. Se teria dito “este era Deus” e, ou seja, “era” e já não é pois morreu, e isto seria admitir que Deus morre, visto ter sido isso que aquelas pessoas testemunharam; uma morte. Mas a Bíblia diz que Deus é imortal (I Tm. 6.16). Logo se percebe que a equação trinitariana é contrária ao ensino bíblico e que Filho de Deus não significa Deus, nem mesmo Deus Filho.

Somente “Deus” ocorre mais de 650 vezes no NT. A expressão “Deus Pai” aparece 11 vezes, “Deus, o Pai” ocorre 4 vezes, “Deus e Pai” ocorre 14 vezes, “Deus nosso Pai” ocorre 12 vezes, e, sem dúvida, decorre do ensino de Jesus Cristo, ao dizer: “Portanto vos orareis assim: Pai nosso...”, nessa oração Deus é apresentado como Pai de todos. E é assim que Jesus nos apresenta Deus, como Pai. Paulo confirma isto em I Ts. 3.11 “Ora, o próprio Deus e Pai nosso e o nosso Senhor Jesus”. Quando o escritor sagrado pretendia mostrar o grau de identificação que ele tinha com Deus usava “Deus Pai”. “Deus Pai” e termos assemelhados denotam, portanto, a nova relação entre Deus e seus servos, agora, filhos através de Jesus Cristo. Ficam ausentes ou melhor inexistentes, dentro de toda a Bíblia, expressões como “Deus Filho”, “Deus e Filho”, “Deus, o Filho”, “Deus nosso, o Filho”, assim como “Deus Espírito Santo”, “Deus e Espírito Santo”, “Deus, o Espírito Santo” e “Deus nosso, o Espírito Santo”, isto por si só já deveria nos dizer alguma coisa, de modo que, focando os usos de “Deus Pai” na Bíblia, não parece ser natural deduzir “Deus Filho” ou “Deus Espírito Santo” a partir daquela expressão, pois não é esse tipo de Deus que a Bíblia pretende mostrar, mas quem Deus é para nós. J. N. D. Kelly falando acerca dos primeiros apologistas cristãos nos informa que “para todos eles, a descrição “Deus Pai” não indicava a primeira Pessoa da Santa Trindade, mas a Divindade única, considerada autora de tudo o que existe” ( Kelly, J. N. D in Doutrinas Centrais da Fé Cristã, pág. 74 ) e isso se confirma quando lemos Ml. 2.10 “Não temos nós todos um mesmo Pai? Não nos criou um mesmo Deus?...”. Ora, se o Filho é Deus e Filho de Deus, se o Espírito Santo é Deus e Espírito de Deus, então, por via de conseqüência o Pai é Deus e Pai de Deus (?!) Isso, claro, é mais um disparate não ensinado na Bíblia, mas seria mais uma “dedução” lógica, embora não bíblica, se considerada verdadeira a doutrina trinitariana. Tudo isso mostra que não há margem para se alegar a existência de um Deus Filho, mas apenas do Filho de Deus.

Deus continue te abençoando!
Valdomiro.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por José Herminio em Sex 31 Jul 2009, 15:29

Irmão Valdomiro,

Poderia até haver mais ocorrências sobre filho de Deus o que não muda o sentido da proposta do texto e outras propostas como já colocaram por aqui, que corroboram para a divindade de Jesus Cristo, veja irmão que para tirar da pessoa de Cristo a divindade, quanta explicação tem que fazer, estudo e mais estudo, ver lá no original alguma palavra que acompanha os raciocínios extra-bíblicas outras para dizer: é por aqui para descaracterizar o que está explicito sobre filho de Deus unigênito ou Deus FIlho.


[]s.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Sex 31 Jul 2009, 15:50

Irmão Hermínio.

A quantidade de palavras é porque a simples alegação "não é", assim como a afirmativa "é" não convence nenhuma nem outra linha. Concorda?

A intenção é deixar a alegação bem fundamentada e clara, tanto bíblica quanto historicamente. Em uma postagem é mostrado mais de um motivo para não se crer no conceito trinitário. E, perceba abençoado que mesmo com o volume escrito ainda não foi percebido que não há qualquer intenção de tirar uma suposta "Deidade" do nosso divino Senhor Jesus, mas tirar a crosta teológica da teologia pós-apostólica e pós-bíblica colocada sobre ele. Por exemplo, esse texto que coloquei prova que não existe um "Deus Filho" embora todo trinitário use essa expressão como se fosse bíblica. Ora se a Bíblia não apresenta um "Deus Filho", nem fala isso, quem inventou essa idéia pós-bíblica?

Quanta coisa não precisou ser escrita na época da reforma para se desfazer os dogmas enraizados e encrostrados na mente do povo oriundo do catolicismo. A sugestão abençoado irmão é que se julgue o argumento independentemente do volume escrito.

Agostinho escreveu um livro para defender a trindade entitulado "A Trindade". A versão da Editora Paulus conta com mais de 700 páginas e o Agostinho levou 16 (dezesseis) anos para concluir. Nós poderíamos dizer o mesmo dele no sentido trinitário. Mas, quem o questionou como o irmão está me questionando?


Sem querer me comparar ao nosso Divino Mestre: "Se falei mal, dá testemunho do mal..." ou seja, qual é a parte do argumento que está falha?

Você sabe que para mim sua observação é preciosa!

Na Paz!
Valdomiro.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Pereira em Sex 31 Jul 2009, 20:16

Eu em particular aprecio a forma que o amado escreve e seu apoio no contexto historico. Não darei enfase a este item pelo fato de que da mesma forma que alguns pontos abonam outros tendem a desabonar.

Shalom
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Sex 31 Jul 2009, 21:02

Sim irmão, obrigado!

Eu tenho essa preocupação. Quando escrevo fico pensando nas pessoas que vão ler e busco suprir as possíveis exigências. Uns vão querer só fatos bíblicos, outros vão querer apoio histórico, outros vão querer informações linguísticas que corroborem determinada idéia e por ai vai.

Mas reconheço que o amado faz bem em não dar ênfase na questão histórica, nossa preocupção deve ser com o que está nas Escrituras. De minha parte só costumo colocar quando acho importante para a compreensão e confirmação do que pretendi dizer.

Shalom.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Pereira em Sex 31 Jul 2009, 21:11

Na realidade a questão histórica é uma faca de dois cumes. Temos argumentos de ambos os lados. As margens expandem-se para os argumentos contrários.

Eu em particular gostaria mesmo de saber qual a interpretação pessoal do Valdomiro. O que os outros falaram eu já sei, nós sabemos. Agora é você? Isso é importante. Não que estes outros não sejam importantes mas tiveram seu tempo. Fizeram sua história. Depois disto muita coisa mudou, muitos paradigmas foram quebrados. E nós? Qual história estamos fazendo? Gostaria mesmo de ver a his´tória do Valdomiro? Entende?

Edison
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Edison em Sex 31 Jul 2009, 21:39

Valdomiro,

O que o irmão tem postado não é sua posição pessoal em relação ao tema trindade?

Grato.

Edison
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Sex 31 Jul 2009, 22:05

Irmãos,


Não tenham dúvidas, o que tenho falado é minha percepção de quem é Deus a partir dos textos bíblicos. O primeiro deles foi Mc. 13.32 "Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai."


Tudo faz parte de minha atual convicção.

Alguma citação história serve para mostrar duas coisas. Primeiro serve para informar, digo com humildade, que li um bocado a respeito study , ou seja, não é coisa que ouvi dizer. Eu fui constatar nos livros, alguns possuo, outros fui à Biblioteca Católica aqui de Recife para ler. Em segundo lugar é para mostrar que no passado a doutrina da trindade não era consolidada como dizem hoje em dia. Costumo ouvir muito a história de que Nicéia só fez confirmar aquilo que já se acreditava. Isso os livros de escritores mais respeitados, mesmo entre os católicos, e reconhecidos como imparciais não afirmam. Até o séc. V (um período aproximado da idade do Brasil) ainda haviam problemas com as definições trinitárias e uma dessas posteriores rachou a igreja em Romana e Ortodoxa. A doutrina da trindade, na verdade, foi uma quebra do paradigma judaico e envolve até questões antisemitas por isso demorou tanto para ser "codificada" nos credos e tratados, e, é tido como fundamento essencial de fé pela igreja romana e muitas igrejas evangélicas por herança. Quanto mais se retroage na história menos trindade há, mas vamos parar por aqui, senão vamos pender para o lado histórico que é justamente aquilo que o prezado irmão Pereira não acha interessante.

De qualquer forma não tenho trazido tanto relato histórico assim. Os textos "verdinhos" são em muito maior número Smile

Abraços!

Na Paz!
Valdomiro

Jefté
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Jefté em Dom 02 Ago 2009, 11:58

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Irmãos

Diante de tais declarações das Escrituras:

"Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade." (Col. 2:9)

"O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade nas alturas." (Heb. 1:3)


Pergunto: Para mostrarmos a infinita grandeza de Deus em relação às suas criaturas, poderíamos comparar, por exemplo, o mar com tudo o que nele há e uma pequena piscina.
Acaso se poderia uma piscina conter em si o oceano com tudo o que há em si? (águas, fossas abissais, corais e montanhas e cavernas submersas?)
- Creio que jamais poderia sequer imaginar tal coisa!

Assim também creio, esta seria uma comparação do Senhor p/ com as criaturas.

E o que dizer então dessa palavra:
"Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade", ou essa:
"O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder.."

Ora, se os céus, nem os céus dos céus podem contê-lo; se o céu é o Seu trono e a terra o escabelo de Seus pés; como pode Cristo conter em Sua pessoa toda a Plenitude da divindade?

Isso mostra que Jesus realmente é Deus. - E assim sendo, era o verdadeiro Deus que estava entre os homens. Por isso vemos a muitos nos evangelhos adorando a Cristo.

---------------

E também quando é testificado: "O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa..."
Como pode alguém conter em Si toda a plenitude da divindade, ser a expressa imagem de Sua pessoa e o resplendor da sua glória - e não sendo Deus?

Por isso diz o Senhor: "Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?" (Jo. 14:9)

E mesmo Felipe e os apóstolos não lhe reconhecendo plenamente como tal é, o Senhor não se magoa e não os força a crê-Lo.
Pelo contrário, dá-lhes outros motivos p/ lhes crerem:
"Crede-me que estou no Pai, e o Pai em mim; crede-me, ao menos, por causa das mesmas obras."

Por isso, pelos homens não reconhecerem quem é Cristo, por isso mesmo o Senhor foi retirado de nós, conforme diz:
"Da justiça, porque vou para meu Pai, e não me vereis mais;" (Jo. 16:10)

Ou seja, quando o Espírito Santo viesse havia de convencer o mundo do pecado, da justiça e do juízo: Do pecado, por não crer em Cristo; do juízo, por o príncipe desse mundo já estar julgado.
E quanto à justiça - essa não referente a nós, mas a Ele; seria feita justiça ao Senhor, indo ao Pai; pois os homens não puderam divisar a Maravilhosa Luz que entre eles esteve, constantemente não lhe dando sequer atenção por ser homem – quanto mais por ser Rei e Senhor.
Assim sendo, seria tirado de nós, e não mais visto.
Porque estando plenamente e inteiramente por nós, para nós e entre nós - não fizemos Dele caso algum.

São muitos os textos das Escrituras que atestam a Cristo!
Não duvidemos, pois Ele é toda plenitude da divindade.
E pela Sua meiguice e amor, mesmo os apóstolos que sempre com Ele estavam, e recebendo o Seu cuidado, contudo, jamais os forçava a crê-Lo, ou amá-Lo ou adorá-Lo.
Mas deixava-os livre crerem conforme o crescimento da fé.

Ora, quando Isaías escreve: "E nós não fizemos dele caso algum", ele, um crente, escreve se incluindo entre os que não fizeram Dele caso algum; isso mostra que, mesmo os que criam, jamais podiam divisar e aperceber do Grande Senhor que em pessoa esteve c/ eles.

Por isso I João 1:1 - "O que era desde o princípio, o que ouvimos, o que vimos com os nossos olhos, o que temos contemplado, e as nossas mãos tocaram da Palavra da vida."

(Selá)
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Dom 02 Ago 2009, 19:13

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Caro Jefté, Paz!

Meu irmão sobre as reflexões acerca Cl. 2.9 e Hb. 1.3 que você apresentou, pareceu ignorar as ponderações que fiz com o apoio das Escrituras. Você trouxe uma argumentação de impossibilidade, buscando apoio em exemplos de oceanos, piscinas e etc. Querido irmão acredito que não perceber o que, verdadeiramente, está escrito é se privar da realidade bíblica para ir em um sentido que, embora sincero e devocional, não é bíblico. Relembro o que já foi dito; as plenitudes habitam em Cristo "Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse" Sobre as coisas possíveis e impossíveis para Deus deveríamos perguntar à Bíblia, e como Cl. 1.19 não se trata de uma mentira, coisa impossível para Deus ("é impossível que Deus minta" Hb. 6.18), então, foi uma coisa possível Lc. 1.37 "Porque para Deus nada é impossível". Não somente é possível como também foi do agrado do Pai. Não se pode negar que ao dizer que "foi do agrado do Pai" a Bíblia declara uma origem, o Pai, e, um destino, o Filho. Não co-igualdade, pois caso contrário o verso perderia o sentido de existência.

Sobre Jo. 14. 9 sugiro a leitura sobre isso que comentei postagens acima. E sugeriria uma leitura detida do verso logo em seguida, o verso 10 "Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.". Isso ai irmão não é uma declaração de igualdade, mas uma declaração de dependência confirmada também em outras partes da Bíblia, se precisar eu mostro os versículos.

Deus não só fez habitar em Cristo toda a plenitude, mas também O fez: “Príncipe e Salvador”(At. 5.31), “Senhor e Cristo” (At. 2.36), o constituiu “juiz dos vivos e dos mortos” (At. 10.42), também “foi feito por Deus sabedoria, e justiça, e santificação, e redenção” (I Co. 1.30), “sumo sacerdote” (Hb. 5.10), “lhe deu um nome que é sobre todo o nome” (Fl. 2.9). Em todas as ocorrência vemos um constituinte e um constituído, mostrando que não há co-igualdade, mas dependência de Jesus Nosso Senhor para com Deus seu Pai.

De quem são essas palavras registras por João, o evangelista, em 3.34? “Porque aquele que Deus enviou fala as palavras de Deus; pois não lhe dá Deus o Espírito por medida.”. Era Deus falando acerca dele mesmo, ou era o Filho falando acerca de seu Pai? Se houver dúvida basta ler o verso imediatamente seguinte, v.35, "O Pai ama o Filho, e todas as coisas entregou nas suas mãos.", mas uma vez, nitidamente, vemos os versos falando não de co-iguais, mas de um doador e de um recebedor. De Deus que dá, e do Filho que recebe!!!

Deus em Cristo continue te abeçoando.
Valdomiro.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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