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Livre-Arbítrio realmente existe?

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Gilcimar
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gilcimar em Sex 20 Fev 2015, 12:59


É perfeitamente compreensível mudar o termo devido alguma conotação negativa mas o que defendo é que a capacidade é a mesma sendo até cabível uma mudança de termo mas não da ideia...

Abraços..!

Leo Carvalho
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Leo Carvalho em Sex 20 Fev 2015, 13:07

É bem interessante isso, Não coloquei todo o texto do Rev. Hernandes mas ele fala que Lutero definiu este termo e que existe um grande debate a respeito disto como foi revelado ja.

Não sabia sobre este texto que nosso amigo Paulo Cesar escreveu e é sempre bom aprender mais.

Gilcimar e Norberto a explicação do Paulo parece bem explicativa.

Ou seja, os dois no final da conta são o mesmo. Mas o texto do Pr. Hernandes não deixa de ser ótimo também pois o termo Livre Agência pode ser usado como um termo para defenir nossas escolhas diárias e naturais de nossa própria natureza e Livre Arbitrio como algo que quando apenas Deus o Senhor se revela a nós e o que podemos fazer é escolher seguir ele pois é o Espirito que convence do pecado e é só ele que pode nos mudar.

Não deixando de fora que na verdade os dois na prática significa o mesmo porém "esquecendo" que veio após estas questões o termo Livre Agência, pode ser usado como "um termo" apenas para definir nossas escolhas dentro da nossa natureza pecaminosa natural e o livre arbitrio quando Deus se revela a nós e nos capacita não obriga a mudarmos de natureza apenas escolhendo seguir ele e não por capaciade própria pois até o Desejo de Adorar vem dele, grato pelas respostas.

Abraços.

Gilcimar, postamos juntos, hehe mas é isso que também defendo. Abrçs.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gilcimar em Sex 20 Fev 2015, 13:58

Leo,


Não podemos mistura um assunto com o outro pois ninguém aqui está discutindo que somos capazes de mudar a nós mesmos com nosso Livre-arbítrio ou livre-agência pois não é essa a discussão....

O livre-arbítrio e livre-agência não é a capacidade de mudar-nos de natureza mas a capacidade de escolhermos nossas próprias ações independente se isso vai resultar em mudança de natureza ou não...

Por isso não é cabível teus argumentos quebrando esse ponto não discutido por nenhum de nós aqui ( Eu e o Norberto e Stanley)....

Pois o livre-arbítrio ou livre-agência ( se for a mesma coisa) é a capacidade de escolhermos nossas próprias ações segundo as alternativas oferecidas pelas circunstâncias e não é a capacidade de mudarmos de natureza.....

Esse foco "mudar-se de natureza pelo livre-arbítrio ou livre-agência" não faz parte daquilo que estamos tentando defender...

Mas Podemos usar a capacidade de fazer escolhas para escolhermos aquele que pode mudar nossa natureza e isso é perfeitamente compreensível.....

Deus não controla nossas mentes se nós não permitimos pois existe a escolha da resistência..

É possível negar a Deus e rejeita a crença no seu Evangelho..!

Abraços..!


Diego San
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Diego San em Sex 20 Fev 2015, 14:26

Não sabem que, quando vocês se oferecem a alguém para lhe obedecer como escravos, tornam-se escravos daquele a quem obedecem: escravos do pecado que leva à morte, ou da obediência que leva à justiça?
Romanos 6:16

Graças a Deus por Jesus Cristo, nosso Senhor! De modo que, com a mente, eu próprio sou escravo da Lei de Deus; mas, com a carne, da lei do pecado.
Romanos 7:25


Olá gente, afirmo com base bíblica que o livre arbítrio só existe no momento em que você escolhe ou Deus ou suas vontades, ou seja, o livre arbítrio só é na hora de você escolher a quem ser escravo, a partir do momento em que você escolhe ser escravo de um dos lados você perde o livre arbítrio e faz a vontade do seu senhor. Com essa afirmação, certamente, o livre arbítrio só existe enquanto você é inocente sobre a existência de dois senhores. A partir do momento em que o homem descobre a existência de Deus, Jesus e o Espírito Santo, se não viver em santidade, está em pecado, praticando o pecado e passa a está escravo do pecado e é obrigado pelo senhor das Trevas a pecar e viver em pecado até que se arrependa.
Pra não ficar como "minha opinião":

Pois sabemos que o nosso velho homem foi crucificado com ele, para que o corpo do pecado seja destruído, e não mais sejamos escravos do pecado;
Romanos 6:6

Mas, graças a Deus, porque, embora vocês tenham sido escravos do pecado, passaram a obedecer de coração à forma de ensino que lhes foi transmitida.
Vocês foram libertados do pecado e tornaram-se escravos da justiça.
Romanos 6:17,18


E quando nos entregamos ao Senhor Jesus Cristo iniciamos a única forma de viver para ele em justiça, somos seus escravos, ou seja, já não temos livre arbítrio e somos escravos da Justiça e do Senhor Deus.
Para que não fique como "minha opinião":

Porque morrendo, ele morreu para o pecado uma vez por todas; mas vivendo, vive para Deus.
Romanos 6:10.

Vocês foram libertados do pecado e tornaram-se escravos da justiça.
Romanos 6:18

Mas agora que vocês foram libertados do pecado e se tornaram escravos de Deus, o fruto que colhem leva à santidade, e o seu fim é a vida eterna.
Romanos 6:22


Como é IMPOSSÍVEL um homem viver sem Deus e está imaculado (sem pecado), chegamos a conclusão de que NÃO HÁ livre arbítrio porque desde menino já temos uma natureza pecaminosa (Gn 8.21), ou seja, escravos do pecado, e para que não sejamos escravos do pecado, devemos nos tornar escravos de Deus e sua justiça, se temos essas afirmações com base na Palavra Viva... não existe Livre Arbítrio. Ou seja existe escolhas e vontades, mais essas te levam a ser escravos da vontade do Senhor para eternidade, ou da sua vontade que no fim leva ao Lago de Fogo.


Última edição por Diego San em Sex 20 Fev 2015, 14:30, editado 1 vez(es)
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Leo Carvalho em Sex 20 Fev 2015, 14:29

Gilcimar, o que eu escrevi no post que fiz não tinha muito relacionado com o que vocês escreveram mas sim citei o texto do Pr. Hernandes sobre o a Livre Agência e o que quis dizer é que Livre Agência é algo natural nossas escolhas dentro da nossa natureza pecaminosa ou mesmo algo que escolhemos de forma natural, como o Pr. Hernandes disse como exemplo: escolher a escola, fazer isto ou aquilo.

Livre Arbitrio quis dizer que é a ESCOLHA PARA SAIRMOS DA NATUREZA e que Deus de fato muda nós pois se somos de uma Natureza pecaminosa natural com certeza é ele quem nos muda. Ele não nos obriga a nada porém quando aceitamos a Jesus e Principalmente quando somos batizados com o Espirito Santo "experiência própria" nossa vida muda por completo e não que somos obrigados a seguir a Deus porém como você escolheu seguir ele a partir do momento em que você exerce o Livre Arbitrio sobre desejar querer seguir sua Palavra sua Natureza humana não deixa de existir, também chamada de "carne" porém ela pode "MORRER" se você não alimenta-la, orar, jejuar e etc. E a partir deste momento você começa a atuar no Fruto do Espirito.

Não que a carne morra por completo mas sim você pode mante-la morta através do que já foi citado, orando, jejuando e seguindo a direção de Deus.

Abraços.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Norberto em Sex 20 Fev 2015, 15:48

.
Concordo com o Gilcimar quando ele diz:

"Pois o livre-arbítrio ou livre-agência ( se for a mesma coisa) é a capacidade de escolhermos nossas próprias ações segundo as alternativas oferecidas pelas circunstâncias e não é a capacidade de mudarmos de natureza....."


Livre arbítrio ou agência, pode não ser a mesma coisa para alguns. No entanto resume-se, no final, com a capacidade de escolhermos algo, da forma que o Gilcimar se expressou.

Nem o versículos mencionados pelo Diego San, na minha opinião, comprova diferença.

Citando um versículo que ele trouxe: "Porque morrendo, ele morreu para o pecado uma vez por todas; mas vivendo, vive para Deus." (Romanos 6:10).

Morrendo, morreu para o pecado? Ok, decisão de quem quis.

Mas vivendo, vive para Deus? OK, idem, decisão de quem quis. Claro que pela Graça de Deus.
.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Leo Carvalho em Sex 20 Fev 2015, 16:23

Norberto escreveu:.
Concordo com o Gilcimar quando ele diz:

"Pois o livre-arbítrio ou livre-agência ( se for a mesma coisa) é a capacidade de escolhermos nossas próprias ações segundo as alternativas oferecidas pelas circunstâncias e não é a capacidade de mudarmos de natureza....."


Livre arbítrio ou agência, pode não ser a mesma coisa para alguns. No entanto resume-se, no final, com a capacidade de escolhermos algo, da forma que o Gilcimar se expressou.

Nem o versículos mencionados pelo Diego San, na minha opinião, comprova diferença.

Citando um versículo que ele trouxe: "Porque morrendo, ele morreu para o pecado uma vez por todas; mas vivendo, vive para Deus." (Romanos 6:10).

Morrendo, morreu para o pecado? Ok, decisão de quem quis.

Mas vivendo, vive para Deus? OK, idem, decisão de quem quis. Claro que pela Graça de Deus.
.

Foi mais ou menos isso o que quis dizer, ou seja, apenas defini dois termos para ser algo mais expecifico para uma coisa, Livre Agência para uma e Livre Arbitrio para outra, porém lendo o texto do nosso amigo Paulo Cesar percebi que no fim dá no mesmo.

Abraços.

Stanley K
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Stanley K em Sex 20 Fev 2015, 16:31

A paz do Senhor!

Ao que parece o irmão Leo Carvalho tem uma certa tendência ao calvinismo, mas ele precisa conhecer melhor a doutrina.

Ele disse: "[...].Ele não nos obriga a nada[...]"

Acontece que isso ocorre, e ocorre porque no calvinismo o homem não tem livre arbítrio (não é livre nas escolhas). Seria aconselhável o irmão fazer uma pesquisa sobre um dos pontos da TULIP a graça irresistível. Ocorre um monergismo neste processo, onde o homem tem participação zero, ou seja não existe um relacionamento entre Deus e o homem para salvação e o Espírito Santo faz todo o trabalho no homem do inicio ao fim (e o homem não tem participação), ai define-se que não existe apostasia e vem outro ponto a perseverança dos santos...  
Reconheço que tem coerência a TULIP calvinista. Eu só não consigo ver nada dela na bíblia.

Já o Diego San disse:

Como é IMPOSSÍVEL um homem viver sem Deus e está imaculado (sem pecado), chegamos a conclusão de que NÃO HÁ livre arbítrio porque desde menino já temos uma natureza pecaminosa (Gn 8.21), ou seja, escravos do pecado, e para que não sejamos escravos do pecado, devemos nos tornar escravos de Deus e sua justiça, se temos essas afirmações com base na Palavra Viva... não existe Livre Arbítrio. Ou seja existe escolhas e vontades, mais essas te levam a ser escravos da vontade do Senhor para eternidade, ou da sua vontade que no fim leva ao Lago de Fogo.


Irmão Diego a paz!
Você está desconsiderando o propósito de Deus com o resgate expiatório de Jesus. O problema não é o homem, e sim o pecado. É claro que o homem não tem condições de se libertar sozinho destas amarras do pecado. Mas a vontade de Deus jamais é que sejamos escravos, e sim participantes, afinal de contas nós os eleitos, sentaremos à mesa com Jesus como amigos DELE. E aqui mesmo na terra já alguns.
Outrossim quando você diz que temos escolhas e vontades mas não o livre-arbítrio, é praticamente contraditório, pois ou se tem vontade ou não ou se pode escolher ou não. Não tem meio termo nisso. E no calvinismo uns foram pré destinados à salvação e outros pré destinados a condenação.

Gilcimar obrigado pelos comentários, estamos aqui pra compartilhar idéias pra glória de Jesus!!!

Graça e paz!

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Diego San em Sex 20 Fev 2015, 20:49

Stanley a paz, não discordo da aliança com Cristo pela amizade, mais deixo claro e com FUNDAMENTOS, ou seja, não estou falando com minhas palavras, mais sim BÍBLIA, que o livre arbítrio só existe até o momento da escolha, ou seja, viver conforme a carne ou Espírito. Esse tal "livre arbítrio", só é existente no momento da escolha, depois que escolhe a quem servir você não tem mais vontade própria (a não ser se quiser trocar de senhor), pois viverá conforme é imposto pelo seu senhor (Deus/Jesus/Espírito ou carne/Satanás).

Citando novamente:

Graças a Deus por Jesus Cristo, nosso Senhor! De modo que, com a mente, eu próprio sou escravo da Lei de Deus; mas, com a carne, da lei do pecado.
Romanos 7:25


Deixando claro que não existe meio termo, posso afirmar que não existe outra coisa além de Deus e Satanás, Vida ou Morte e nem tem como servir os dois, pois servindo a carne estará servindo ao Satanás.
Como afirmado por Jesus Cristo, quando se referia ao dinheiro, mais abrange a todos senhores

"Ninguém pode servir a dois senhores; pois odiará a um e amará o outro, ou se dedicará a um e desprezará o outro.

Mateus 6:24a


E peço por gentileza que se for pra contestar o que está sendo apresentado por mim, que venha com a Palavra, pois tenho certeza que o que todos esperam ver aqui é afirmações com sabedoria Bíblica e não sabedoria Humana.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gilcimar em Sex 20 Fev 2015, 21:20

Diego San,

Ninguém aqui está defendendo que livre-arbítrio ou livre-agência é a liberdade de poder fazer a própria vontade construído os próprios critérios para reger essa vontade sem ter consequências negativas por isso mas de escolher qual vontade vamos fazer se do Bem ou se do Mal, se Justiça ou se do pecado....

Mas em Ultima análise foi concedida a nós a decisão de qual vontade vamos fazer, segundo a nossa vontade....

Essa vontade limitada a Bíblia não nega...

Não confunda Livre-arbítrio ou livre-agência com liberdade absoluta e licenciosa...

Eu também penso que tenho as escrituras como regra e segundo a Bíblia eu creio assim...

Abraços, nobre Diego San..!






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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Diego San em Sex 20 Fev 2015, 21:28

Stanley K escreveu:"Mas a vontade de Deus jamais é que sejamos escravos"

Irmão sem querer ofender, onde posso encontrar essa afirmação sua nas Sagradas Escrituras? O Sr. está sendo completamente contraditório as Sagradas Escrituras Irmão, cuidado com as afirmações pois o que é contra a palavra é ANÁTEMA.

Vou te passar conforme me dado por Deus, para que não cometa tal erro novamente:

Nada façais por contenda ou por vanglória, mas por humildade; cada um considere os outros superiores a si mesmo.
Não atente cada um para o que é propriamente seu, mas cada qual também para o que é dos outros.
Filipenses 2:3-4

mais a frente diz:

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
Filipenses 2:5-7

Ou seja, a Palavra afirma que JESUS CRISTO O SANTO, tomou "forma" de SERVO.

sig. servo conforme dicionários:
1.Aquele que não tem direitos, ou não dispõe de sua pessoa e bens.
4.Escravo

Cristo tomou forma de Escravo, ou seja, forma humana, concluindo assim que somos Escravos ou da Justiça e Deus para a Salvação
ou da Carne para Fogo eterno.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Diego San em Sex 20 Fev 2015, 21:41

Gilcimar escreveu:Diego San,

Ninguém aqui está defendendo que  livre-arbítrio ou livre-agência  é  a liberdade de poder fazer a própria vontade construído os próprios critérios  para reger essa vontade sem ter consequências negativas por isso  mas de escolher qual vontade vamos fazer se do Bem ou se do Mal, se Justiça ou se do pecado....

Mas em Ultima análise foi concedida a nós a decisão de qual vontade vamos fazer, segundo a nossa vontade....

Essa vontade limitada  a Bíblia não nega...

Não confunda  Livre-arbítrio ou livre-agência  com liberdade absoluta e licenciosa...

Eu também penso que tenho as escrituras  como regra e segundo a Bíblia  eu creio assim...

Abraços, nobre Diego San..!


Abraços Gilcimar!!!

O raciocínio usado por mim foi pra responder a pergunta do autor do tópico... Se existe ou não o livre-arbítrio. O livre-arbítrio é como uma força ativa ou seja, só existente no momento de escolha espiritual de senhores. A livre agência é definida pra raciocinar as vontades do ser humano naturais, ou seja, comer, dormir, casar, ter relações sexuais e etc. A livre-agência todos tem e é algo normal no ser humano desde que seja compreendida e rotulada desta forma como citei acima. Porém a livre-agência teria restrições de desejos se o homem não tivesse pecado.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gilcimar em Sex 20 Fev 2015, 22:06

Diego San,

Teu conceito de livre-arbítrio  ou livre-agência é diferente do meu...

Eu vejo como uma capacidade e não como uma força ativa que vai atuar uma vez e pronto.....

É a capacidade que Deus nos deu para escolhermos nossas próprias ações segundo as alternativas  oferecidas pelas circunstâncias  independente das escolhas....

Nós podemos escolher fazer a vontade de um Senhor hoje e podemos um dia escolher deixar de fazer a vontade desse Senhor para fazer a do outro....

A questão não é ser escravo ou não pois até de quem  ser escravo podemos escolher e podemos mudar depois essa escolha....

É isso que entendo por livre-arbítrio e nada mais além disso...

Abraços..!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gerson Witezak em Sab 21 Fev 2015, 00:02

Livre-arbítrio é ter o poder de decidir!

Na minha lente vejo que nós homens temos este poder de escolha, e Deus nos deu o direito de exercer este poder sobre muitas coisas, porém; Quando se trata de "salvação", "crer em Jesus Cristo verdadeiramente", "ter Fé em Cristo", não depende deste nosso poder de escolha. Depende da misericórdia de Deus!


Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece. Romanos 9:16

Isto é o que?
O que é, que não depende do que quer, nem do que corre?
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Leo Carvalho em Sab 21 Fev 2015, 00:13

.
Gerson Witezak,

Concordo com o Irmão quando diz que dependemos de Deus para ser salvos é mais ou menos o que o Pastor Hernandes Dias Lopes postou sobre isto.
Sobre o Evangélio a Palavra de Deus diz que, A fé vem pelo ouvir.

Mas nem todos deram ouvidos ao Evangelho. Pois Isaías disse: Senhor, quem creu a nossa mensagem?
Logo a fé vem pelo ouvir, e o ouvir vem pela palavra de Cristo.
Mas digo: Porventura não ouviram? Sim, na verdade, Por toda a terra saiu o som deles, E as suas palavras até os confins do mundo.

Romanos 10:16-18

Ou seja, quando a Palavra de Deus é pregada temos a opção de seguir ou não, tanto que existe caso de pessoas que apostasam da fé ou seja, largam ela mesmo o desejo de Deus é que todo o homem se salve.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gilcimar em Sab 21 Fev 2015, 00:15

Nós podemos escolher depender de Cristo para salvação ou escolher a perdição....

Eu desde da primeira postagem eu tenho dito assim:

Não temos a capacidade de Criar nossas próprias alternativas mas podemos escolher aquelas oferecidas pelas circunstâncias....

Conclusão: Não podemos construir uma alternativa onde possamos ser salvos sem antes escolhermos depender de Cristo.......

Essa condição é do Livre-arbítrio desde do inicio....

Adão perdeu o direito da vida quando escolheu fazer as coisas diferentes das sugeridas por Deus...

Abraços..!

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gerson Witezak em Sab 21 Fev 2015, 02:07

Leo Carvalho escreveu:Concordo com o Irmão quando diz que dependemos de Deus para ser salvos é mais ou menos o que o Pastor Hernandes Dias Lopes postou sobre isto.
Sobre o Evangélio a Palavra de Deus diz que, A fé vem pelo ouvir.

Mas nem todos deram ouvidos ao Evangelho. Pois Isaías disse: Senhor, quem creu a nossa mensagem?
Logo a fé vem pelo ouvir, e o ouvir vem pela palavra de Cristo.
Mas digo: Porventura não ouviram? Sim, na verdade, Por toda a terra saiu o som deles, E as suas palavras até os confins do mundo.

Romanos 10:16-18

Ou seja, quando a Palavra de Deus é pregada temos a opção de seguir ou não, tanto que existe caso de pessoas que apostasam da fé ou seja, largam ela mesmo o desejo de Deus é que todo o homem se salve.


Leo, a paz de Deus.

Quando digo "salvação" não depende de nossa escolha; Digo que para se crer, se necessário ter fé, e a fé não provêm do homem, é dom de Deus: "Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus. Não vem das obras, para que ninguém se glorie; Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas." Efésios 2:8-10

Somos Salvos pela Graça, por meio da Fé; e "Isto" não vem de nós, é dom de Deus.

Se formos buscar o fundamento do "Isto" de Romanos 9:16 "Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece." Veremos que Paulo fala sobre a Fé, que não depende do querer do homem, ou do correr atrás da fé. Só Cristo tem a Fé para nos dar, Ele é o autor da fé!

Se lermos romanos 9 inteiro, veremos que, não são os filhos da carne que são filhos de Deus, mas os filhos da promessa são contados como descendência.
E quem são os filhos da promessa? Por acaso não são os da Fé em Jesus Cristo?
E quem é o nosso pai da Fé? Abraão!
E em Abraão foi feita uma promessa, e essa promessa não depende do livre arbítrio do homem para se cumprir, a promessa é de Deus, por isso não depende do homem querer, mais do querer de Deus que o prometeu a Abraão nosso pai na Fé!

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

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    Data/hora atual: Dom 23 Jul 2017, 01:28