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Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Clébio em Dom 18 Jun 2017, 15:42

Diz também que Ele (Jesus) é o Deus que entrou pela "Porta Dourada"...

Basta conferir aqui:


http://forumevangelho.com.br/t7201-a-porta-formosa-e-a-profecia

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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Clébio em Dom 18 Jun 2017, 16:37

E não bastasse,

Temos...


6  E disse-me: Estas palavras são fiéis e verdadeiras; e o Senhor, o Deus dos santos profetas, enviou o seu anjo, para mostrar aos seus servos as coisas que em breve hão de acontecer.

16  Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas. Eu sou a raiz e a geração de Davi, a resplandecente estrela da manhã. (Ap. 22:6,16)


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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Betho em Seg 19 Jun 2017, 11:36

Norberto escreveu:.
Roberto Costa,

Levando em conta a pergunta do tópico, de acordo com a Palavra de Deus, o pai é o verdadeiro Deus. E o filho é o que a Palavra diz ser:

- filho de Deus
- Senhor, Salvador.
- que chama de Deus como seu pai, assim como nós chamamos.
- que diz que o seu pai, Deus, é nosso pai e Deus.
- que diz ter o pai como Deus (meu Deus) assim como ele, o Pai, é nosso Deus.
- etc.
.


Na minha interpretação, pela Bíblia por um todo, o assim contraria:
.
1) Hebreus 1:5
.
2) Lucas 1:35

E, chegando-se a ele o tentador, disse: Se tu és o Filho de Deus... Não significa que o tentador não sabia quem era Jesus, antes sabia que ele era filho de Deus, como muitos outros antes o foram... Adão foi um filho "melhor" que Jesus, sem pai e mãe humanos, Isaque era um filho amado, um bendito de Deus, Israel é filho de Deus, portanto não era mais um dos benditos de Deus, mas O bendito de Deus, O filho de Deus único, gerado dentro de Deus, só Jesus Cristo.

Quanto ao tópico da porta formosa, é interessante sim, primeiro, que é conteúdo "gratuito" vindo de um dos poucos eruditos bíblicos brasileiros naquela área, porém, ainda que se faça menção por ele, seria interessante limitar-nos somente a Bíblia. Para que trazer elementos não "EVANGELICOS" no debate se nem ao menos compreendemos os nossos? A literatura escatológica religiosa é ampla é herculosa.

Paz.
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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Norberto em Ter 20 Jun 2017, 23:43

Clébio escreveu:6  E disse-me: Estas palavras são fiéis e verdadeiras; e o Senhor, o Deus dos santos profetas, enviou o seu anjo, para mostrar aos seus servos as coisas que em breve hão de acontecer.

16  Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas. Eu sou a raiz e a geração de Davi, a resplandecente estrela da manhã. (Ap. 22:6,16)


É conhecido como o Deus  dos santos profetas...

Clebio,

Não tenho dúvida e você também não que no versículo 6 citado, trata-se do anjo falando de nosso Deus e Pai. Não do filho. Já no versículo 16 é do Filho.

E nesses versículos não enfrentamos nenhuma dificuldade, pois Jesus já havia dito, ainda na terra, que Deus havia dado ou deixado sob seu domínio todas as coisas.

Mt. 11.27 "Todas as coisas me foram entregues por meu Pai"

Jo. 3.35 "O Pai ama o Filho, e todas as coisas entregou nas suas mãos"

Jo. 13.3 "Jesus, sabendo que o Pai tinha depositado nas suas mãos todas as coisas, e que havia saído de Deus e ia para Deus"

Jo. 17.10 "E todas as minhas coisas são tuas, e as tuas coisas são minhas; e neles sou glorificado."


Um anjo ser reconhecido como de Deus e de Jesus não tem problema algum e nem gera identidade.

A maior prova de que não gera identidade está em Apocalipse mesmo:. Ap 1.1 "Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo".

O Deus que deu a Revelação, a deu a Jesus e este enviou seu anjo. Logo a origem das informações do Apocalipse está em Deus que a deu.

Jesus a recebeu e por meio do anjo a tornou conhecida a João. Mas se todas as coisas do Pai são do Filho e do Filho são do Pai, então, o anjo tanto é de um quanto de outro. Os versos indicam que, em vez de gerar uma identidade única por causa de um anjo, os textos sugerem uma posse compartilhada desse anjo.

Em Apocalipse Jesus é chamado de Leão, Cordeiro, Raiz de Davi e etc, mas nunca de Deus.

O que você fez, Clébio foi utilizar de uma via indireta e sem consistência, para supor que Jesus é o Deus dos profetas por causa do anjo.

Para esse tipo de proposta descontextualiza, citarei sempre o exemplo que o Valdomiro expõe nos debates:

II Sm. 24.1 "E a ira do Yahweh se tornou a acender contra Israel; e incitou a Davi contra eles, dizendo: Vai, numera a Israel e a Judá"

I Cr. 21.1 "Então Satanás se levantou contra Israel, e incitou Davi a numerar a Israel".

Seguindo a sua lógica, Clébio, podemos dizer dizer que Yahweh e Satanás são o mesmo Deus? Certamente a resposta a essa pergunta é negativa.
.
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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Gilcimar em Qui 22 Jun 2017, 07:56

NORBERTO, a paz!

Concordo que uma LÓGICA tem que ser coerente em todas as situações e é verdade que a maioria dos textos bíblicos oferecem conteúdo para se trabalhar a tese UNITARISTA..

Mas quando eu esqueço e abro mão da tese TRINITARIANA e mergulho de cabeça a fundo a tese UNITARISTA eu também encontro problema com a LÓGICA UNITARISTA...

Eu tenho uma lista mas vou citar um como exemplo..

Vou pegar duas afirmações que eu ouço de vocês e relacionar com um texto que vocês usam sempre e vou citar um texto com a mesma estrutura..

Quando um TRINITARIANO atribui a Cristo aquilo que só cabe a Deus ( segundo a tese Unitarista) vocês usam o texto abaixo:

João 17:3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste

Jesus mesmo está dizendo que seu Pai é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO...

Não é o primeiro texto em que Jesus diz que só o Pai é alguma coisa restringindo até a si próprio( Cristo)

Ao mesmo tempo vocês afirmam que os judeus eram UNITARISTAS..

Mas vejam o texto abaixo:

Marcos 10:18 E Jesus lhe disse: Por que me chamas bom? Ninguém há bom senão um, que é Deus.

Alguém chamou Jesus de bom e era um judeu...

Eu até fiz uma pergunta aqui no F.E sobre este texto mas dispenso conjecturas( basta a multidão de conjecturas por parte dos TRINITARIANOS)

O primeiro texto que citei é o usado pelos UNITARISTAS quando os TRINITARIANOS chamam JESUS daquilo que só o PAI poderia ser chamado..

No segundo texto alguém chama JESUS de BOM e Jesus tem uma reação parecida cm a dos UNITARISTAS pois dá a entender que só o PAI pode ser chamado assim..

Usando a LÓGICA UNITARISTA Jesus reagiu como um UNITARISTA e o JUDEU agiu como um TRINITARIANO ao atribuir a Jesus a DEIDADE chamando Ele daquilo que só DEUS é..

Mas desta forma os UNITARISTAS vão ter que afirmar que o JUDEU não era UNITARISTA sendo incoerentes ao afirmar que os judeus eram UNITARISTAS..

Por outro lado só poderiam conjecturar e CONJECTURAS são CONJECTURAS( mesmo que sejam situações possíveis) pois conjecturas não são REALIDADES confirmadas...

observação:Esta postagem não é uma refutação mas uma pequena demonstração que até a LÓGICA UNITARISTA sofre problemas com a COERÊNCIA..

Será que a LÓGICA em si é a regra correta para discutir estes assuntos?

Honestamente estou no meio de um tiroteio sendo alvejado por ambos os lados..

Abraços!


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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Sex 23 Jun 2017, 03:04

.
Olá Gilcimar.


Gilcimar escreveu:Vou pegar duas afirmações que eu ouço de vocês e relacionar com um texto
que vocês usam sempre e vou citar um texto com a mesma estrutura..

O "vocês" e o "sempre" não são duas constantes que possam ser confirmadas,
portanto o "alguns" e o "por vezes" é o mais indicado para o caso que aponta.


Gilcimar escreveu:Quando um TRINITARIANO atribui a Cristo aquilo que só cabe a Deus
( segundo a tese Unitarista) vocês usam o texto abaixo:

João 17:3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só,
por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste

Aqui seria onde o "vocês" ((como que todos)) fica com mais sentido usando
o "alguns", pois nem todos usam esse texto e em todos os casos.


Gilcimar escreveu:Jesus mesmo está dizendo que seu Pai é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO...

CERTO & CORRETO.

Isso é um fato constatado e confirmado, não só nesse texto, mas também
no próprio texto que indica nesta mensagem sobre "quem é bom".


Gilcimar escreveu:Não é o primeiro texto em que Jesus diz que só o Pai é alguma coisa restringindo até a si próprio( Cristo)

E se você reparar isso vai acontecer exatamente no texto que você citou,
ou onde JESUS pergunta porque esse lhe chama de BOM se só DEUS é BOM.


Gilcimar escreveu:Ao mesmo tempo vocês afirmam que os judeus eram UNITARISTAS..

Ai você tem de levar em conta que isso é um fato constatado, ou seja,
até mesmo você não tem como fugir dessa realidade, e JESUS sendo
judeu também era um unitarista,, "o MAIOR unitarista eventualmente".


Gilcimar escreveu:Mas vejam o texto abaixo:

Marcos 10:18 E Jesus lhe disse: Por que me chamas bom? Ninguém há bom senão um, que é Deus.

Alguém chamou Jesus de bom e era um judeu...

Pois, e foi por isso mesmo que JESUS o questionou de por qual motivo ele chamava
a JESUS de BOM, e de seguida uma vez mais JESUS aponta a DEUS o único que é BOM.

Ou melhor, o assunto foca no fato de JESUS colocar sempre o PAI acima de si mesmo,
e tem incluído a parte em que o judeu não chamou JESUS de DEUS.


Gilcimar escreveu:Eu até fiz uma pergunta aqui no F.E sobre este texto mas dispenso conjecturas
( basta a multidão de conjecturas por parte dos TRINITARIANOS)

Você está certo acerca dessa "multidão" de conjecturas dos trinitarianos.

Gilcimar escreveu:O primeiro texto que citei é o usado pelos UNITARISTAS quando os TRINITARIANOS
chamam JESUS daquilo que só o PAI poderia ser chamado..

Por vezes alguns citam esse texto que indica, outros citam Marcos 10:18.

Gilcimar escreveu:No segundo texto alguém chama JESUS de BOM e Jesus tem uma reação parecida cm
a dos UNITARISTAS pois dá a entender que só o PAI pode ser chamado assim..

A reação de JESUS ser parecida (igual) com a dos unitaristas é normal, pois JESUS é unitarista.

Entretanto JESUS não está a dar entender,, ELE DIZ MESMO COM TODAS AS LETRAS,
e fora que seja dado um sentido diferente do que se pode ler isso ficou bem claro.


_Marcos_10:18_
"Ninguém há bom senão um, que é Deus."

Então fica exposta a clareza da afirmação feita por JESUS, em que ninguém há bom
senão um que é DEUS
,, e note-se que o UM é novamente o JESUS unitarista a falar.


Gilcimar escreveu:Usando a LÓGICA UNITARISTA Jesus reagiu como um UNITARISTA

Seja lógica ou seja o que realmente se pode ler sem ser preciso grande esforço mental,
a verdade é que JESUS respondeu exatamente como um verdadeiro unitarista faria.


Gilcimar escreveu:e o JUDEU agiu como um TRINITARIANO ao atribuir a Jesus a DEIDADE chamando Ele daquilo que só DEUS é..

Calma ai, assim você está a extrapolar e a dizer coisas que não se encontram escritas no texto,
nem sequer os unitaristas dizem ou pensam tal coisa....


Ou seja, está a usar de uma lógica que não faz parte do contexto sequer, ao dizer que o judeu agiu
como um trinitariano, e mais ainda dizendo que estaria a "atribuir" deidade a JESUS.

(isso é lógica trinitariana e não unitarista)

E, pondo-se a caminho, correu para ele um homem,
o qual se ajoelhou diante dele, e lhe perguntou:
Bom Mestre, que farei para herdar a vida eterna?

-Marcos 10:17 ACF-

Repare no texto anterior, o judeu chamou a JESUS de MESTRE, a adição do BOM
é exatamente a única parte que JESUS corrige, e diretamente aponta isso para DEUS.

Você ao dizer que o judeu agiu como um trinitariano ou atribuiu deidade a JESUS,
foi a aplicar ai a "lógica" trinitariana, mas sabe que foi uma conjectura.

E como sabe, conjeturas não são realidades, nem são coisas confirmadas.


Gilcimar escreveu:Mas desta forma os UNITARISTAS vão ter que afirmar que o JUDEU não era UNITARISTA
sendo incoerentes ao afirmar que os judeus eram UNITARISTAS..

Qual forma ?,,,,,, a única "forma" que existe ai foi você quem veio afirmar com as adições que fez....

E errou ao aplicar uma lógica trinitariana aos unitaristas....,, pois eles não pensam assim.

Faça atenção, o judeu não pensou nem disse nada disso que entra nas "lógicas" trinitarianas,
dai que o judeu não chamou a JESUS de DEUS
,, mas sim de MESTRE, o adjetivo BOM
é que foi negado por JESUS e pelo mesmo apontado somente para DEUS.

Portanto, como nenhum unitarista afirmou isso, também não são incoerentes
ao confirmar que os judeus eram unitaristas.

Mas ainda que fosse um caso ISOLADO, esse judeu não estaria de forma alguma a representar
a totalidade dos judeus, os quais são chamados de unitaristas num contexto geral do AT.


Gilcimar escreveu:Por outro lado só poderiam conjecturar e CONJECTURAS são CONJECTURAS( mesmo que sejam situações possíveis)
pois conjecturas não são REALIDADES confirmadas...

Não existe esse tal de "outro lado", porque só existe o lado de que os judeus são unitaristas,
a contradição que poderia acontecer não passa de uma conjectura por si apresentada antes,
na qual o judeu passava a ser e a dizer coisas que não era nem tinha falado.

E os unitaristas não pensam nem chamam de lógica a essas ideias da trindade.


Gilcimar escreveu:observação:Esta postagem não é uma refutação mas uma pequena demonstração
que até a LÓGICA UNITARISTA sofre problemas com a COERÊNCIA..

Não leve a mal Gilcimar, porque embora esta mensagem não fosse para ser uma refutação,
na verdade ela acabou por ser, pois ficou bem demonstrado que foi você é que induziu
uma lógica trinitariana no texto em questão
, e depois aplicou isso aos unitaristas.

Você é que criou um problema que não existia, veio dizer que o judeu agiu como
um trinitariano etc etc, para depois apontar tudo isso aos unitaristas,
e assim poder criar uma suposta contradição com base nessa conjectura.



Ou seja, você não extraiu algo do texto, em vez disso INDUZIU coisas novas no texto,
para tentar que o mesmo dissesse algo a fim de apresentar uma suposta lógica incoerente,
por parte dos unitaristas, e isso sem eles afirmarem coisa alguma.


Dessa forma é bem fácil a atribuição de incoerências a alguém, só precisa mesmo
de falar uma conjetura, aplicar a alguém uma lógica que ele não falou, e pronto,
em poucas palavras a outra pessoa entra em lógicas incoerentes. 


Gilcimar escreveu:Será que a LÓGICA em si é a regra correta para discutir estes assuntos?

Claro que é, agora não pode é ser uma lógica que é anulada pelas coisas que
você mesmo acrescenta ao transferir "lógicas" trinitaristas para os unitaristas.


Gilcimar escreveu:Honestamente estou no meio de um tiroteio sendo alvejado por ambos os lados..

Não se preocupe, eventualmente acabará por ver qual é o lado certo, e isso acontecerá
quando perceber de onde está a vir o "tiroteio" maior  ((verdadeiro)).


Ou seja, você irá se juntar ao lado que saberá ser impossível de "vencer",, que é a verdade.





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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Clébio em Sex 23 Jun 2017, 16:44

Olá Norberto,

Paz...


Norberto escreveu:Clebio,

Não tenho dúvida e você também não que no versículo 6 citado, trata-se do anjo falando de nosso Deus e Pai. Não do filho. Já no versículo 16 é do Filho.

E nesses versículos não enfrentamos nenhuma dificuldade, pois Jesus já havia dito, ainda na terra, que Deus havia dado ou deixado sob seu domínio todas as coisas.

Mt. 11.27 "Todas as coisas me foram entregues por meu Pai"

Jo. 3.35 "O Pai ama o Filho, e todas as coisas entregou nas suas mãos"

Jo. 13.3 "Jesus, sabendo que o Pai tinha depositado nas suas mãos todas as coisas, e que havia saído de Deus e ia para Deus"

Jo. 17.10 "E todas as minhas coisas são tuas, e as tuas coisas são minhas; e neles sou glorificado."


Um anjo ser reconhecido como de Deus e de Jesus não tem problema algum e nem gera identidade.

Ok, amigo, se não gera identidade, seguindo então seu raciocínio, vamos analisar algo em especial:

E falava o Senhor a Moisés face a face, como qualquer fala com o seu amigo; depois tornava-se ao arraial; mas o seu servidor, o jovem Josué, filho de Num, nunca se apartava do meio da tenda. (Êxodo 33:11)

"E Deus disse mais a Moisés: Assim dirás aos filhos de Israel: O Senhor Deus de vossos pais, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó, me enviou a vós; este é meu nome eternamente, e este é meu memorial de geração em geração." (Êxodo 3:15)

"Estêvão respondeu: Varões, irmãos e pais, ouvi. O Deus da glória apareceu à Abraão, nosso pai, quando estava na Mesopotâmia, antes de habitar em Harã, e lhe disse: Sai da tua terra e da tua parentela e vem para a terra que eu te mostrarei." (Atos 7:2-3)


Como vimos acima, tanto eu quanto você não temos dúvida que o Deus do VT Falou a Moiés, bem como apareceu a Abraão.

Entretanto, Nosso Senhor Jesus Cristo, também falou a respeito do Deus do VT, vejamos:


"E o Pai, que me enviou, ele mesmo testificou de mim. Vós nunca ouvistes a sua voz, nem vistes o seu parecer." (João 5:37)

Neste texto Jesus disse aos fariseus se referindo também ao VT que ninguém ouviu a voz de Deus, o Pai...

Ainda temos:


"Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou." (João 1:18)

Só Jesus pode nos fazer conhecer a Deus Pai...

"Não que alguém tenha visto o Pai, senão aquele que é vindo de Deus; só ele tem visto o Pai". (João 6:46)

Diante do exposto, te pergunto:

1 - Um texto bíblico anula o outro?
2 - Jesus mentiu?
3 - Se Deus, o Pai, nunca foi visto e nem sua voz foi ouvida no VT, conforme Jesus disse, quem de fato revelou o Pai?


Fique na paz...

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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Sex 23 Jun 2017, 22:30

.
Olá Clébio.



Clébio escreveu:"E o Pai, que me enviou, ele mesmo testificou de mim. Vós nunca ouvistes a sua voz, nem vistes o seu parecer." (João 5:37)

Neste texto Jesus disse aos fariseus se referindo também ao VT que ninguém ouviu a voz de Deus, o Pai...

Que ideia sem nexo é essa que JESUS se referiu ao Velho Testamento nesse texto de João ?

Isso é mesmo a FORÇAR o texto a dizer aquilo que não tem escrito, ou seja, UMA CONJETURA,
pois NADA de NADA ai diz ou dá a entender que é referência ao VT (AT).





Vós mandastes mensageiros a João,
e ele deu testemunho da verdade.
Eu, porém, não recebo testemunho de homem;
mas digo isto, para que vos salveis.

-João 5:33-34 ACF-


Ele era a candeia que ardia e alumiava,
e vós quisestes alegrar-vos por um pouco de tempo com a sua luz.
Mas eu tenho maior testemunho do que o de João;
porque as obras que o Pai me deu para realizar,
as mesmas obras que eu faço,
testificam de mim, que o Pai me enviou.

-João 5:35-36 ACF-

Até aqui nada no contexto é referente ao AT, fala de João batista e
JESUS aponta que o seu testemunho é maior.

E o mesmo "vós" será repetido mais na frente, e sempre referente
ás pessoas a quem JESUS se estava a dirigir naquele momento.




E o Pai, que me enviou, ele mesmo testificou de mim.
Vós nunca ouvistes a sua voz, nem vistes o seu parecer.
E a sua palavra não permanece em vós,
porque naquele que ele enviou não credes vós.

-João 5:37-38 ACF-

Este "Vós" são aqueles que estão ali na frente de JESUS a ouvi-lo,
e que não acreditam no que JESUS diz,, não aponta ninguém do AT,
nem sequer faz referência a Abraão ou Moisés.



Examinais as Escrituras,
porque vós cuidais ter nelas a vida eterna,
e são elas que de mim testificam;

-João 5:39 ACF-

Neste texto JESUS faz referência ao AT (Escrituras), mas o contexto
é em relação à vida eterna, e não a outro tema que pudesse indicar
que esse "ouvir" seria a apontar o AT.


Clébio escreveu:Diante do exposto, te pergunto:

1 - Um texto bíblico anula o outro?

Claro que não anula, nem você o irá anular dizendo sobre o mesmo
coisas que não estão lá escritas.


Clébio escreveu:2 - Jesus mentiu?

Se for com base naquilo que você veio acrescentar e erradamente
interpretar sobre esses textos
até parece que existem contradições.

Então só existe uma "saída", que é remover o seu entendimento errado
apontando as coisas que está a acrescentar, e assim tudo fica certo.



Clébio escreveu:3 - Se Deus, o Pai, nunca foi visto e nem sua voz foi ouvida no VT,
conforme Jesus disse, quem de fato revelou o Pai?

Conforme coisa NENHUMA, JESUS não fazia referência ao Antigo Testamento
nesse texto de João 5:37, isso foram coisas que você INVENTOU.




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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Gilcimar em Sab 24 Jun 2017, 12:21

Tzaruch ,a  paz!

Não entendi bem tua postagem...

Quer dizer que no VT  alguém viu a Deus (O Pai) negando a afirmação de Jesus ao disse que ninguém jamais viu a Deus?

O argumento apresentado pelo Clébio ainda está vivo..

Tzaruch escreveu:Conforme coisa NENHUMA, JESUS não fazia referência ao Antigo Testamento
nesse texto de João 5:37, isso foram coisas que você INVENTOU.

Sugestão e observação:Dizer que os outros inventou coisas é ofensivo num debate..

Acho que os  moderadores e administradores  deveriam repensar estas  situações em que alguém saí do campo das ideias e faz uma acusação pessoal..

Dizer que os outros inventou alguma coisa  é uma informação  que deveria ser  analisado se ajuda ou não e se faz parte de um debate organizado e respeitoso..

Abraços!!
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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Clébio em Sab 24 Jun 2017, 13:58

Gilcimar,

Há um detalhe muito interessante num texto, veja:

"E falava o Senhor a Moisés face a face, como qualquer fala com o seu amigo; depois tornava-se ao arraial; mas o seu servidor, o jovem Josué, filho de Num, nunca se apartava do meio da tenda." (Êxodo 33:11)

O texto nos diz que o Senhor falava a Moisés face a face e ainda acrescenta: como qualquer fala com o seu amigo.

Será como é para o Tzaruch falar como fala a um amigo conforme o texto nos apresenta? Certamente não seria por email, whatsapp ou via celular né...

Só lembrando que o texto diz que falava face a face.....

Entretanto, o evangelho de João traz a seguinte informação:

"Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou." (João 1:18)

Se Deus, o Pai, nunca foi visto, conforme o texto acima, quem os UNITARISTAS acreditam que, de fato, se apresentava no Velho Testamento?

Quando e por quem o Pai foi revelado?

Tem ainda outros textos que traz informações muito importante sobre esse mesmo assunto, e depois, estarei postando aqui...

Fique na paz amigo...

Clébio
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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Clébio em Sab 24 Jun 2017, 16:16

Tzaruch escreveu:.
Olá Clébio.



Clébio escreveu:"E o Pai, que me enviou, ele mesmo testificou de mim. Vós nunca ouvistes a sua voz, nem vistes o seu parecer." (João 5:37)

Neste texto Jesus disse aos fariseus se referindo também ao VT que ninguém ouviu a voz de Deus, o Pai...

Que ideia sem nexo é essa que JESUS se referiu ao Velho Testamento nesse texto de João ?

Isso é mesmo a FORÇAR o texto a dizer aquilo que não tem escrito, ou seja, UMA CONJETURA,
pois NADA de NADA ai diz ou dá a entender que é referência ao VT (AT).
[/si



Vós mandastes mensageiros a João,
e ele deu testemunho da verdade.
Eu, porém, não recebo testemunho de homem;
mas digo isto, para que vos salveis.

-João 5:33-34 ACF-


Ele era a candeia que ardia e alumiava,
e vós quisestes alegrar-vos por um pouco de tempo com a sua luz.
Mas eu tenho maior testemunho do que o de João;
porque as obras que o Pai me deu para realizar,
as mesmas obras que eu faço,
testificam de mim, que o Pai me enviou.

-João 5:35-36 ACF-

Até aqui nada no contexto é referente ao AT, fala de João batista e
JESUS aponta que o seu testemunho é maior.

E o mesmo "vós" será repetido mais na frente, e sempre referente
ás pessoas a quem JESUS se estava a dirigir naquele momento.




E o Pai, que me enviou, ele mesmo testificou de mim.
Vós nunca ouvistes a sua voz, nem vistes o seu parecer.
E a sua palavra não permanece em vós,
porque naquele que ele enviou não credes vós.

-João 5:37-38 ACF-

Este "Vós" são aqueles que estão ali na frente de JESUS a ouvi-lo,
e que não acreditam no que JESUS diz,, não aponta ninguém do AT,
nem sequer faz referência a Abraão ou Moisés.



Examinais as Escrituras,
porque vós cuidais ter nelas a vida eterna,
e são elas que de mim testificam;

-João 5:39 ACF-

Neste texto JESUS faz referência ao AT (Escrituras), mas o contexto
é em relação à vida eterna, e não a outro tema que pudesse indicar
que esse "ouvir" seria a apontar o AT.



Clébio escreveu:Diante do exposto, te pergunto:

1 - Um texto bíblico anula o outro?


Claro que não anula, nem você o irá anular dizendo sobre o mesmo
coisas que não estão lá escritas.



Clébio escreveu:2 - Jesus mentiu?


Se for com base naquilo que você veio acrescentar e erradamente
interpretar sobre esses textos
até parece que existem contradições.

Então só existe uma "saída", que é remover o seu entendimento errado
apontando as coisas que está a acrescentar, e assim tudo fica certo.




Clébio escreveu:3 - Se Deus, o Pai, nunca foi visto e nem sua voz foi ouvida no VT,
conforme Jesus disse, quem de fato revelou o Pai?


Conforme coisa NENHUMA, JESUS não fazia referência ao Antigo Testamento
nesse texto de João 5:37, isso foram coisas que você INVENTOU.






[size=16]



Então deixa eu te apresentar algo para refrescar sua memória:

"E eis que uma voz dos céus dizia: Este é o meu Filho amado, em quem me comprazo."(Mt 3:17)

"E, estando ele ainda a falar, eis que uma nuvem luminosa os cobriu. E da nuvem saiu uma voz que dizia: Este é o meu amado Filho, em quem me comprazo; escutai-o."(Mt 17:5)

"Pai, glorifica o teu nome. Então veio uma voz do céu que dizia: Já o tenho glorificado, e outra vez o glorificarei."(João 12:28)

Não poderia Jesus está mentindo afirmando que os judeus na sua época não ouviram a voz de Deus Pai, não é mesmo Tzaruch?!?!?!?!
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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Gilcimar em Sab 24 Jun 2017, 16:51

A expressão "ninguém o viu" signifique por si mesmo uma PARTE ou um TODO?

Ninguém continua significando NINGUÉM ou vamos de forma absurda colocar a ideia de ALGUÉM dentro da ideia de NINGUÉM?

Seria a mesma coisa de colocar a ideia de FEIURA dentro da ideia de BELEZA ..

Quando NINGUÉM se refere NINGUÉM de um grupo o texto deve mostrar e indica isto..

Mas quando se aplica assim por conta própria chamamos isto de CONJECTURA..

Neste caso varias regras de interpretação e compreensão de texto foram deasconsideradas

Abraços!
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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Sab 24 Jun 2017, 21:02

.
Resposta à Mensagem Nº24

Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:Não entendi bem tua postagem...

Se não entendeu uma postagem como é que vem fazer uma afirmação sobre a mesma,
para depois apresentar como que uma contradição em forma de pergunta ?

Primeiro você INDUZ um problema, e depois vai apontar aquilo que antes INDUZIU ???


Gilcimar escreveu:Quer dizer que no VT  alguém viu a Deus (O Pai) negando a afirmação de Jesus ao disse que ninguém jamais viu a Deus?

Repare bem na construção que fez dessa suposta pergunta,,, aquilo que diz não ter
entendido afinal quer dizer alguma coisa ?

Gilcimar escreveu:Quer dizer que no VT  alguém viu a Deus (O Pai)

Não quer dizer coisa nenhuma disso que você pensou, aquilo que você diz não ter entendido
na verdade está é a refutar a afirmação do Clébio, em como os textos de João 5 tem JESUS
a fazer referência a algum assunto do Antigo Testamento.

E você se tivesse conferido e verificado a objetividade presente na resposta que
que disse não ter entendido, por certo não teria feito essa observação "dedução"
errada acerca daquilo que tinha acabado de ler
.


Faça atenção Gilcimar, foi o Clébio quem apontou que JESUS ali estaria a falar alguma
coisa referente ao AT, que como pode verificar não se pode constatar, e isso é um assunto
que não mistura nem de longe com aquilo que você veio dizer.

Gilcimar escreveu:negando a afirmação de Jesus ao disse que ninguém jamais viu a Deus?

Se alguém está a negar alguma coisa só se for você ou o Clébio, porque a única
negação ou refutação que você leu foi em relação à afirmação onde ele falou
coisas dos textos e que não estão lá escritas,, "AS INVENÇÕES".

Deus nunca foi visto por alguém.
O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou.

-João 1:18 ACF-


E onde foi que JESUS fez essa afirmação com essas palavras ?,,, acaso não está
a confundir com esse (ou outro) texto escrito por João mas que não foi JESUS a falar ?



E o Pai, que me enviou, ele mesmo testificou de mim.
Vós nunca ouvistes a sua voz, nem vistes o seu parecer.
E a sua palavra não permanece em vós,
porque naquele que ele enviou não credes vós.

-João 5:37-38 ACF-


Nesse texto JESUS está a falar para os que estão ali a ouvi-lo,
e você se quer "defender" o Clébio,, então prove o contrário.


Gilcimar escreveu:O argumento apresentado pelo Clébio ainda está vivo..

Só se for na sua imaginação, porque até ao momento nem você nem ele
conseguiram provar que o texto em questão faz referência ao AT.


Portanto, a refutação está apresentada, e JESUS nesse texto não está a falar
de assuntos do AT, mas sim para aqueles que ali o estão a ouvir no momento.

Se for o contrário,, então mostre, explique e prove.



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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Dom 25 Jun 2017, 00:16

.
Resposta à Mensagem Nº25

Olá Clébio.

Você deu esta resposta ao Gilcimar, mas a mesma merece ter os erros
que falou salientados e apontados
.


Clébio escreveu:Gilcimar,

Há um detalhe muito interessante num texto, veja:

Tenha sim atenção aos "detalhes", mas não somente aos detalhes que você quer achar interessantes.

Clébio escreveu:"E falava o Senhor a Moisés face a face, como qualquer fala com o seu amigo; depois tornava-se ao arraial;
mas o seu servidor, o jovem Josué, filho de Num, nunca se apartava do meio da tenda." (Êxodo 33:11)


O texto nos diz que o Senhor falava a Moisés face a face e ainda acrescenta: como qualquer fala com o seu amigo.

E dai você vai inferir que DEUS estava ali face a face e que Moisés viu a DEUS ?

Clébio, você só precisava continuar a ler a restante página, e logo entenderia que
uma vez mais tentou dizer coisas dos textos que eles não tem escrito,, ou seja, INVENÇÕES.


Primeiro repare nesta frase...

--
"E falava o Senhor a Moisés face a face, como qualquer fala com o seu amigo; --

Era DEUS quem falava a Moisés face a face, e não exatamente que Moisés desse
resposta a DEUS ao mesmo nível ou ainda olhando na face de DEUS.

Agora, pois, se tenho achado graça aos teus olhos,
rogo-te que me faças saber o teu caminho, e conhecer-te-ei,
para que ache graça aos teus olhos; e considera que esta nação é o teu povo.

-Êxodo 33:13 ACF-

Confirme que ali ainda Moisés é claro ao dizer que ainda não conhecia a DEUS,
dai pedir para DEUS lhe fazer saber o SEU caminho.


Clébio escreveu:Será como é para o Tzaruch falar como fala a um amigo conforme o texto nos apresenta?
Certamente não seria por email, whatsapp ou via celular né...

Não será coisa nenhuma, como você já deveria saber, e para isso era só ter continuado a ler.


Então disse o SENHOR a Moisés: Farei também isto, que tens dito;
porquanto achaste graça aos meus olhos, e te conheço por nome.

-Êxodo 33:17 ACF-

Embora Moisés tenha falado que ainda não conhecia a DEUS,
já o próprio DEUS fala exatamente o contrário acerca de Moisés.


E agora o texto linhas abaixo, o qual nega e refuta as suas afirmações.

E disse mais: Não poderás ver a minha face,
porquanto homem nenhum verá a minha face, e viverá.

-Êxodo 33:20 ACF-

Explique lá então Clébio, como poderia ser que Moisés antes tivesse visto
a face de DEUS, se o próprio DEUS umas linhas mais abaixo diz que Moisés
não poderia ver a sua face e ficar vivo ?


Evidentemente, o texto que aponta essa "conversa" face a face, era sim DEUS quem
falava para Moisés face a face como para um amigo, e não como se Moisés tivesse
de fato visto a face de DEUS
,,, de contrário é claro que haveria contradições.


Clébio escreveu:Só lembrando que o texto diz que falava face a face.....

Ai é ?,, então só lembrando a você, o texto não terminava ali, tinha mais coisas escritas.....

E disse mais: Não poderás ver a minha face,
porquanto homem nenhum verá a minha face, e viverá.

-Êxodo 33:20 ACF-

Disse mais o SENHOR: Eis aqui um lugar junto a mim; aqui te porás sobre a penha.
E acontecerá que, quando a minha glória passar, pôr-te-ei numa fenda da penha,
e te cobrirei com a minha mão, até que eu haja passado.
E, havendo eu tirado a minha mão, me verás pelas costas;
mas a minha face não se verá.

-Êxodo 33:21-23 ACF-

Evidentemente Clébio, este texto confirma que no outro anterior que citou
não é a dizer que Moisés tenha visto a face de DEUS.

Caso fosse tudo iria perder o sentido umas linhas depois ao se ler este texto.


Clébio escreveu:Entretanto, o evangelho de João traz a seguinte informação:

"Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou." (João 1:18)

Exatamente, e talvez seja este o texto que o Gilcimar pensou ser uma afirmação de JESUS.

Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível;
a quem nenhum dos homens viu nem pode ver,
ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.

-1 Timóteo 6:16 ACF-

Igualmente este texto perderia o sentido se Moisés tivesse visto a face de DEUS.



Ainda assim, uma pessoa que revela a outra nunca poderá ser a mesma pessoa,
porque se fosse então seria uma confusão e contradição total.

Imagine você que JESUS é DEUS, então o próprio texto de João 1:18 não faria sentido,
pois como DEUS nunca seria visto e depois se ter mostrado ?

Também o texto de Êxodo ficaria perdido e sem verdade, pois DEUS teria sido visto
por tantos e nenhum deles morreu por isso,, isto claro, supondo que JESUS seria DEUS.



Clébio escreveu:Se Deus, o Pai, nunca foi visto, conforme o texto acima, quem os UNITARISTAS acreditam que,
de fato, se apresentava no Velho Testamento?

DEUS se apresentar, o fez de várias e diversas formas, mas nenhuma diz que tenham visto a DEUS,
tirando Jacó, o qual diz que viu DEUS face a face e foi salvo, mas entender isso assim também
o fato de Jacó ter prevalecido ao lutar contra DEUS terá que igualmente ser entendido.



Com certeza os unitaristas não tem como apontar JESUS, nem ainda os trinitaristas o podem fazer,
porque para isso Moisés inclusive teria que morrer após ou durante esse "face a face".

Já viu Clébio, ter um texto onde DEUS diz que homem nenhum poderá ver a sua face e viver,
e depois nesse face a face entre Moisés e JESUS (sendo DEUS) Moisés não morreu ?


Evidentemente, só JESUS não sendo DEUS tal teria algum sentido.....

Mas nada disso é a realidade ou a verdade, o que de fato está escrito é que Moisés não viu
a face de DEUS nessa conversa face a face, nem ainda quando a glória de DEUS passou
e Moisés estava na fenda da penha, pois DEUS cobriu Moisés com a sua mão até ter passado.


Desta forma já pode ver qual é a maneira correta de entender a acreditar no que está escrito,
agora se alguma coisa for distorcida ai já vem a confusão e as contradições.


Clébio escreveu:Quando e por quem o Pai foi revelado?

Porque fazem tanta confusão e distorção do que está escrito e é claro e objetivo ?

JESUS revelou DEUS mas não foi no sentido de ser o próprio DEUS, caso fosse
isso não era revelar DEUS,, seria sim uma AUTO-REVELAÇÃO.

JESUS revelou a vontade e a personalidade de DEUS, mostrou e ensinou a nós
aquilo que DEUS lhe deu mandamentos para fazer e o que dizer, etc etc.

Revelar não tem o sentido de mostrar a face como querem entender,
e quem assim pensar já sabe que muitos textos o irão refutar.

Porque Cristo não entrou num santuário feito por mãos,
figura do verdadeiro, porém no mesmo céu,
para agora comparecer por nós perante a face de Deus;

-Hebreus 9:24 ACF-

E este texto seria um deles, já viu DEUS comparecer por nós perante a face de DEUS ?

Evidentemente, é conversa sem qualquer sentido lógico ou racional.



Clébio escreveu:Tem ainda outros textos que traz informações muito importante sobre esse mesmo assunto,
e depois, estarei postando aqui...

Ainda tem outros textos ?,,, então antes de apresentar os mesmos veja lá se tem como
explicar e justificar aquilo que agora ficou exposto.


Pois você citou de uma página um texto e dai tentou dar uma interpretação pessoal,
onde tentou fazer o texto dizer aquilo que não está lá escrito.

E teria percebido isso claramente se tivesse continuado a ler a restante página de Êxodo 33,
porque ela mesma tem as palavras escritas que refutam as suas afirmações.





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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Clébio em Qui 29 Jun 2017, 16:39

Resposta à Mensagem 29


Olá Tzaruch,



Tzaruch escreveu:Tenha sim atenção aos "detalhes", mas não somente aos detalhes que você quer achar interessantes.

Sim Tzaruch, concordo com você, os detalhes devem ter toda a atenção, e serão eles que irão fazer a diferença e você não percebeu....

Tzaruch escreveu:E dai você vai inferir que DEUS estava ali face a face e que Moisés viu a DEUS ?

Clébio, você só precisava continuar a ler a restante página, e logo entenderia que
uma vez mais tentou dizer coisas dos textos que eles não tem escrito,, ou seja, INVENÇÕES.


Primeiro repare nesta frase...

--"E falava o Senhor a Moisés face a face, como qualquer fala com o seu amigo; --

Era DEUS quem falava a Moisés face a face, e não exatamente que Moisés desse
resposta a DEUS ao mesmo nível ou ainda olhando na face de DEUS.

Agora, pois, se tenho achado graça aos teus olhos,
rogo-te que me faças saber o teu caminho, e conhecer-te-ei,
para que ache graça aos teus olhos; e considera que esta nação é o teu povo.
-Êxodo 33:13 ACF-

Confirme que ali ainda Moisés é claro ao dizer que ainda não conhecia a DEUS,
dai pedir para DEUS lhe fazer saber o SEU caminho.

O texto (Ex.33:13) não diz que Moisés não CONHECIA A DEUS, mas sim QUE NÃO CONHECIA OS CAMINHOS DE DEUS.....

Como Moisés não conhecia a Deus? veja:


"Então [Moisés disse a Deus: Quem sou eu, que vá a Faraó e tire do Egito os filhos de Israel?"/i](Ex. 3:11)

Com quem Moisés falou?

Enquanto no cap. 33 você afirma que Moisés não conhecia, já no cap. 3, Moisés dialoga com Deus.....

Percebeu agora como um ENTENDIMENTO ERRADO pode facilmente ser explicado pela própria Bíblia????



Tzaruch escreveu:
Não será coisa nenhuma, como você já deveria saber, e para isso era só ter continuado a ler.


Então disse o SENHOR a Moisés: Farei também isto, que tens dito;
porquanto achaste graça aos meus olhos, e te conheço por nome.
-Êxodo 33:17 ACF-

Embora Moisés tenha falado que ainda não conhecia a DEUS,
já o próprio DEUS fala exatamente o contrário acerca de Moisés.


E agora o texto linhas abaixo, o qual nega e refuta as suas afirmações.

E disse mais: Não poderás ver a minha face,
porquanto homem nenhum verá a minha face, e viverá.
-Êxodo 33:20 ACF-

Explique lá então Clébio, como poderia ser que Moisés antes tivesse visto
a face de DEUS, se o próprio DEUS umas linhas mais abaixo diz que Moisés
não poderia ver a sua face e ficar vivo?


Explico sim Tzaruch....

Primeiramente temos que entender quem era o Deus que falava com Moisés e de que forma este Deus se apresentava....

Vou deixar que a própria Bíblia te responda...

Alguns textos para elucidação:


6]]"E dirão aos moradores desta terra, os quais ouviram que tu, ó SENHOR, estás no meio deste povo, que face a face, ó SENHOR, LHES APARECES, que tua nuvem está sobre ele e que vais adiante dele numa coluna de nuvem de dia, e numa coluna de fogo de noite." ((Números 14:14)

"Em toda a angústia deles ele foi angustiado, e o anjo da sua presença os salvou; pelo seu amor, e pela sua compaixão ele os remiu; e os tomou, e os conduziu todos os dias da antiguidade." (Isaías 63:9)


Para o apóstolo Paulo, era Cristo quem guiava o Povo naquele momento, nos dias da antiguidade, vejamos:



1 Coríntios 10

1  ORA, irmãos, não quero que ignoreis que nossos pais estiveram todos debaixo da nuvem, e todos passaram pelo mar.

2  E todos foram batizados em Moisés, na nuvem e no mar,

3  E todos comeram de uma mesma comida espiritual,

4  E beberam todos de uma mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os seguia; e a pedra era Cristo
.

Ele (Cristo) estava em meio ao povo os guiando nos dia da antiguidade. E você não pode negar esta declaração do Apóstolo Paulo....

ELE FOI VISTO e chamado de "Deus"(Nm 14:14), se apresentando como um "anjo"(Is. 63:9), sendo testificado pelo apóstolo Paulo (1Co 10:4).

Tzaruch escreveu:Ainda assim, uma pessoa que revela a outra nunca poderá ser a mesma pessoa,
porque se fosse então seria uma confusão e contradição total.

Imagine você que JESUS é DEUS, então o próprio texto de João 1:18 não faria sentido,
pois como DEUS nunca seria visto e depois se ter mostrado ?

Quanto a isso acabei de te apresentar aos textos acima que respondem a esta tua indagação...

Tzaruch escreveu:DEUS se apresentar, o fez de várias e diversas formas, mas nenhuma diz que tenham visto a DEUS,
tirando Jacó, o qual diz que viu DEUS face a face e foi salvo, mas entender isso assim também
o fato de Jacó ter prevalecido ao lutar contra DEUS terá que igualmente ser entendido.


Com certeza os unitaristas não tem como apontar JESUS, nem ainda os trinitaristas o podem fazer,
porque para isso Moisés inclusive teria que morrer após ou durante esse "face a face".

Já viu Clébio, ter um texto onde DEUS diz que homem nenhum poderá ver a sua face e viver,
e depois nesse face a face entre Moisés e JESUS (sendo DEUS) Moisés não morreu ?

Pois é Tzruch, isso depende da forma a que se apresenta, pois o próprio Cristo se apresentou como "ANJO" (1Co. 10:4).

Tzaruch escreveu:Porque fazem tanta confusão e distorção do que está escrito e é claro e objetivo ?

JESUS revelou DEUS mas não foi no sentido de ser o próprio DEUS, caso fosse
isso não era revelar DEUS,, seria sim uma AUTO-REVELAÇÃO.

Em Nm. 14:14 o "ser" que ali é chamado de Deus, é o mesmo identificado por Isaías 63:9 e pelo apóstolo Paulo (1Corintios 10:4).


Tzaruch escreveu:Revelar não tem o sentido de mostrar a face como querem entender,
e quem assim pensar já sabe que muitos textos o irão refutar.

Porque Cristo não entrou num santuário feito por mãos,
figura do verdadeiro, porém no mesmo céu,
para agora comparecer por nós perante a face de Deus;
-Hebreus 9:24 ACF-

E este texto seria um deles, já viu DEUS comparecer por nós perante a face de DEUS ?

Evidentemente, é conversa sem qualquer sentido lógico ou racional.

Eu e você estamos na Terra e isso aconteceu no Céu Tzaruch e nós não vimos....

Tzaruch escreveu:Ainda tem outros textos ?,,, então antes de apresentar os mesmos veja lá se tem como
explicar e justificar aquilo que agora ficou exposto.

Pois é Tzaruch, acabei de te apresentar os referidos textos....

E tenho ainda outros...


Fique na paz...

Clébio
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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Tzaruch em Qui 29 Jun 2017, 23:39

.

Olá Clébio.

Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Tenha sim atenção aos "detalhes", mas não somente aos detalhes que você quer achar interessantes.

_Clébio_
Sim Tzaruch, concordo com você, os detalhes devem ter toda a atenção,

Se de fato concorda-se teria notado que foi você quem só fez atenção aos detalhes
que achou interessantes, e o restante texto não atentou, dai ter falado contradições.


Clébio escreveu:e serão eles que irão fazer a diferença e você não percebeu....

Foram esses detalhes que já ficaram antes apontados e que você não tinha
percebido, e mesmo depois de serem mostrados você ainda não quer ver.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
E dai você vai inferir que DEUS estava ali face a face e que Moisés viu a DEUS ?

Clébio, você só precisava continuar a ler a restante página, e logo entenderia que
uma vez mais tentou dizer coisas dos textos que eles não tem escrito,, ou seja, INVENÇÕES.

Primeiro repare nesta frase...

--"E falava o Senhor a Moisés face a face, como qualquer fala com o seu amigo; --

Era DEUS quem falava a Moisés face a face, e não exatamente que Moisés desse
resposta a DEUS ao mesmo nível ou ainda olhando na face de DEUS.

Agora, pois, se tenho achado graça aos teus olhos,
rogo-te que me faças saber o teu caminho, e conhecer-te-ei,
para que ache graça aos teus olhos; e considera que esta nação é o teu povo.
-Êxodo 33:13 ACF-

Confirme que ali ainda Moisés é claro ao dizer que ainda não conhecia a DEUS,
dai pedir para DEUS lhe fazer saber o SEU caminho.

_Clébio_
O texto (Ex.33:13) não diz que Moisés não CONHECIA A DEUS,
mas sim QUE NÃO CONHECIA OS CAMINHOS DE DEUS.....

Você não conseguiu ler corretamente ou está a fazer de propósito ?




_rogo-te que me faças saber o teu caminho, e conhecer-te-ei,_



Moisés foi claro direto e OBJETIVO, pois rogou para que DEUS fizesse ele conhecer
o caminho para DEUS,, e depois no fim afirma que assim conheceria DEUS (futuro).

E isso é a dizer claramente que não conhecia a DEUS, porque não conhecer os caminhos
para DEUS já tinha antes ficado escrito.

E mais, se conhecer os caminhos é que levavam ao conhecimento de DEUS,
como poderia Moisés conhecer DEUS sem saber o caminho para DEUS ?

Evidente que não tem nenhum sentido lógico essa sua resposta, nem sequer
está de acordo com a citação do texto em questão.


Clébio escreveu:Como Moisés não conhecia a Deus? veja:

"Então [Moisés disse a Deus: Quem sou eu, que vá a Faraó e tire do Egito os filhos de Israel?"/i](Ex. 3:11)

Com quem Moisés falou?

Fazendo a devida atenção você teria percebido que esse CONHECER ao qual os caminhos levavam
é exatamente o restante que Moisés de DEUS não sabia.

E você só precisava ter feito atenção aos contextos.


Clébio escreveu:Enquanto no cap. 33 você afirma que Moisés não conhecia, já no cap. 3, Moisés dialoga com Deus.....

ERRADO, o Tzaruch não afirma nada no Cap. 33,,, foi Moisés quem afirmou.

E o dialogar não significa que Moisés conhecesse a DEUS, porque se assim fosse não teria
necessidade de pedir a DEUS que fizesse ele conhecer o caminho para DEUS.


Clébio escreveu:Percebeu agora como um ENTENDIMENTO ERRADO pode facilmente ser explicado pela própria Bíblia????

O que já ficou entendido é que além de não ter entendido corretamente o verso 33,
você ainda tentou dizer o contrário daquilo que lá está escrito.

Ou seja, nem reparou no detalhe que não conhecendo o caminho também
não poderia conhecer a DEUS, e estava tudo lá declarado.



Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Não será coisa nenhuma, como você já deveria saber, e para isso era só ter continuado a ler.

Então disse o SENHOR a Moisés: Farei também isto, que tens dito;
porquanto achaste graça aos meus olhos, e te conheço por nome.
-Êxodo 33:17 ACF-

Embora Moisés tenha falado que ainda não conhecia a DEUS,
já o próprio DEUS fala exatamente o contrário acerca de Moisés.

E agora o texto linhas abaixo, o qual nega e refuta as suas afirmações.

E disse mais: Não poderás ver a minha face,
porquanto homem nenhum verá a minha face, e viverá.
-Êxodo 33:20 ACF-

Explique lá então Clébio, como poderia ser que Moisés antes tivesse visto
a face de DEUS, se o próprio DEUS umas linhas mais abaixo diz que Moisés
não poderia ver a sua face e ficar vivo?

_Clébio_
Explico sim Tzaruch....

Primeiramente temos que entender quem era o Deus que falava com Moisés e de que forma este Deus se apresentava....

Quem era o DEUS ?,,,, mas explique lá quantos deuses afinal falaram com Moisés ?

E não existe isso de "de que forma" DEUS se apresentava, porque aquilo que se está
a falar é exatamente DA FACE DE DEUS,, por isso não desvie do assunto.



Diz que vai explicar, mas no fim acabará por não ter explicado coisa nenhuma.

Clébio escreveu:Vou deixar que a própria Bíblia te responda...

Você não sabe responder a explicar as contradições que fala
e depois pensa que é a Bíblia quem vai explicar esses seus erros ?


O que se segue não responde nem sequer mostra que Moisés tenha visto a face de DEUS.

Clébio escreveu:Alguns textos para elucidação:

6]]"E dirão aos moradores desta terra, os quais ouviram que tu, ó SENHOR,
estás no meio deste povo, que face a face, ó SENHOR
, LHES APARECES,
que tua nuvem está sobre ele e que vais adiante dele numa coluna de nuvem de dia,
 e numa coluna de fogo de noite." ((Números 14:14)

"Em toda a angústia deles ele foi angustiado, e o anjo da sua presença os salvou;
pelo seu amor, e pela sua compaixão ele os remiu; e os tomou, e os conduziu todos os dias da antiguidade." (Isaías 63:9)

Clébio, ai não responde a NADA DE NADA daquilo que você tinha afirmado,
pois os textos que se seguem mostram claramente que Moisés não viu a face de DEUS.



E disse mais: Não poderás ver a minha face,
porquanto homem nenhum verá a minha face, e viverá.

-Êxodo 33:20 ACF-

Disse mais o SENHOR: Eis aqui um lugar junto a mim; aqui te porás sobre a penha.
E acontecerá que, quando a minha glória passar, pôr-te-ei numa fenda da penha,
e te cobrirei com a minha mão, até que eu haja passado.
E, havendo eu tirado a minha mão, me verás pelas costas;
mas a minha face não se verá.

-Êxodo 33:21-23 ACF-


E ai está os detalhes que você ignorou, pois leu um texto e dele tirou um entendimento
errado, porque na continuação da leitura a sua afirmação é REFUTADA por outro verso.


Clébio escreveu:Para o apóstolo Paulo, era Cristo quem guiava o Povo naquele momento, nos dias da antiguidade, vejamos:

Paulo não disse isso que está a afirmar, você é quem erradamente está a tirar conclusões
sobre um texto de Paulo mas o mesmo não diz tais coisas.


Clébio escreveu:1 Coríntios 10
1  ORA, irmãos, não quero que ignoreis que nossos pais estiveram todos debaixo da nuvem, e todos passaram pelo mar.
2  E todos foram batizados em Moisés, na nuvem e no mar,
3  E todos comeram de uma mesma comida espiritual,
4  E beberam todos de uma mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os seguia; e a pedra era Cristo
.

Ele (Cristo) estava em meio ao povo os guiando nos dia da antiguidade.

E você não pode negar esta declaração do Apóstolo Paulo....

Paulo na verdade não declarou aquilo que você agora afirmou, portanto de Paulo
nada precisa de ser negado, já a sua afirmação é uma INVENÇÃO.

Porque Paulo fala de uma bebida espiritual, e de uma pedra espiritual, e que
eles eram SEGUIDOS por essa pedra, e não que fosse CRISTO quem os guiava.


O texto fala que seguia já você vem dizer que estava no meio e que os guiava ?

Por certo tenta uma vez mais dizer que JESUS é DEUS, só que não conseguirá.

E o SENHOR ia adiante deles,
de dia numa coluna de nuvem para os guiar pelo caminho,
e de noite numa coluna de fogo para os iluminar,
para que caminhassem de dia e de noite.

-Êxodo 13:21 ACF-

O "SENHOR" apontado por esse texto É DEUS e não CRISTO, dai que aponta
que ia na frente deles para os guiar pelo caminho.

E ia uma coluna de fogo de noite e uma coluna de nuvem de dia,
pois ninguém nem Moisés viu a face de DEUS.

Nunca tirou de diante do povo a coluna de nuvem,
de dia, nem a coluna de fogo, de noite.

-Êxodo 13:22 ACF-

Ia diante porque ia a guiar, e não atrás seguindo.


E desceu uma nuvem que os cobriu com a sua sombra,
e saiu da nuvem uma voz que dizia:
Este é o meu filho amado; a ele ouvi.

-Marcos 9:7 ACF-

Ainda sobre a nuvem do texto de 1 Cor- 10, como pode ver, não era CRISTO que ia
nessa nuvem que guiava o povo ou que apareceu no monte, porque a nuvem volta
a aparecer quando DEUS diz para ouvirem o seu Filho.


Muita imaginação e muita distorção daquilo que está escrito, talvez para querer
dizer que não era DEUS mas sim CRISTO que falou com Moisés.


Clébio escreveu:ELE FOI VISTO e chamado de "Deus"(Nm 14:14),

Já não é DEUS,, ????? mas foi chamado de DEUS ?

E dirão aos moradores desta terra, os quais ouviram que tu, ó SENHOR,
estás no meio deste povo, que face a face, ó SENHOR, lhes apareces,
que tua nuvem está sobre ele e que vais adiante dele numa coluna de nuvem de dia,
e numa coluna de fogo de noite.

-Números 14:14 ACF-

Mas "ele" quem ??,,, Por acaso está a falar de DEUS ?

E quando foi visto ?,, será que leu ai sobre a "tua nuvem" ????

Você está a trocar tudo e a dizer coisas dos textos que eles não tem escrito,


Clébio escreveu:se apresentando como um "anjo"(Is. 63:9),

Dá para entender, a vontade de querer acreditar que JESUS é DEUS é que lhe faz
ver coisas que não se podem ler, e ao mesmo tempo ignorar o que está escrito.


Em toda a angústia deles ele foi angustiado,
e o anjo da sua presença os salvou; pelo seu amor,
e pela sua compaixão ele os remiu; e os tomou,
e os conduziu todos os dias da antigüidade.

-Isaías 63:9 ACF-

Então você dizia primeiro que quem seguia o povo era CRISTO, contudo
era a nuvem de DEUS quem ia na frente, agora vem dizer que o anjo enviado
por DEUS afinal era CRISTO, que como deve saber é conversa já refutada.


Porque, a qual dos anjos disse jamais:
Tu és meu Filho, Hoje te gerei?
Eu lhe serei por Pai,
E ele me será por Filho?

-Hebreus 1:5 ACF-

Caso não perceba, isso é uma pergunta que ao não ter resposta nega categoricamente
que DEUS tenha falado isso para um anjo.



E a qual dos anjos disse jamais: Assenta-te à minha destra,
Até que ponha a teus inimigos por escabelo de teus pés?

-Hebreus 1:13 ACF-

E aqui igualmente, e assim fica confirmado que CRISTO não é um ANJO,
porque se fosse esses textos teriam que ser APAGADOS.


Porque, na verdade, ele não tomou os anjos,
mas tomou a descendência de Abraão.

-Hebreus 2:16 ACF-

E para não haver dúvidas, outro texto que NEGA E REFUTA qualquer afirmação
que CRISTO seja um anjo, por isso tem estado a fazer afirmações erradas.


Clébio escreveu:sendo testificado pelo apóstolo Paulo (1Co 10:4).

Paulo nunca disse nem falou algo que apontasse a JESUS como um anjo.

Logo, para que é a lei? Foi ordenada por causa das transgressões,
até que viesse a posteridade a quem a promessa tinha sido feita;
e foi posta pelos anjos na mão de um medianeiro.

-Gálatas 3:19 ACF-


Pelo contrário, em Gálatas Paulo fala que os anjos colocaram a promessa
na mão de um medianeiro, que é JESUS CRISTO, e não lhe chamou de anjo.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:

Ainda assim, uma pessoa que revela a outra nunca poderá ser a mesma pessoa,
porque se fosse então seria uma confusão e contradição total.

Imagine você que JESUS é DEUS, então o próprio texto de João 1:18 não faria sentido,
pois como DEUS nunca seria visto e depois se ter mostrado ?

_Clébio_
Quanto a isso acabei de te apresentar aos textos acima que respondem a esta tua indagação...

O que você postou acima está mais que REFUTADO, pois afirmou coisas que não
são condizentes com aquilo que está na Bíblia, e nem sequer conseguiu justificar
os erros que lhe tinham antes sido apontados
.

E para que não se esqueça....

Feito tanto mais excelente do que os anjos,
quanto herdou mais excelente nome do que eles.

-Hebreus 1:4 ACF-

CRISTO não é um anjo, nem ainda era quem guiava o povo,
e muito menos CRISTO é DEUS como por vezes tenta dizer.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
DEUS se apresentar, o fez de várias e diversas formas
, mas nenhuma diz que tenham visto a DEUS,
tirando Jacó, o qual diz que viu DEUS face a face e foi salvo, mas entender isso assim também
o fato de Jacó ter prevalecido ao lutar contra DEUS terá que igualmente ser entendido.


Com certeza os unitaristas não tem como apontar JESUS, nem ainda os trinitaristas o podem fazer,
porque para isso Moisés inclusive teria que morrer após ou durante esse "face a face".

Já viu Clébio, ter um texto onde DEUS diz que homem nenhum poderá ver a sua face e viver,
e depois nesse face a face entre Moisés e JESUS (sendo DEUS) Moisés não morreu ?

_Clébio_
Pois é Tzruch, isso depende da forma a que se apresenta,

Não depende COISA NENHUMA, porque primeiro você quis dizer que Moisés viu
a face de DEUS, e após lhe serem apresentados os textos que estão na mesma
página a refutar essa afirmação você mudou e agora veio falar de "dependências".


Clébio escreveu:pois o próprio Cristo se apresentou como "ANJO" (1Co. 10:4).

Feito tanto mais excelente do que os anjos,
quanto herdou mais excelente nome do que eles.

-Hebreus 1:4 ACF-

Só no entendimento ERRADO, porque em nenhum texto CRISTO é chamado de anjo.

E menos ainda poderia ser CRISTO, porque se fosse CRISTO qual seria o problema
de Moisés ver a sua face se CRISTO não é DEUS ?


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Porque fazem tanta confusão e distorção do que está escrito e é claro e objetivo ?

JESUS revelou DEUS mas não foi no sentido de ser o próprio DEUS, caso fosse
isso não era revelar DEUS,, seria sim uma AUTO-REVELAÇÃO.

_Clébio_
Em Nm. 14:14 o "ser" que ali é chamado de Deus,
é o mesmo identificado por Isaías 63:9 e pelo apóstolo Paulo (1Corintios 10:4).

Bem se desviou de responder, o sentido da questão é que se JESUS fosse DEUS
então não poderia revelar DEUS, mas sim seria uma AUTO-RELEVAÇÃO.

E você vem falar de coisas fora do contexto em que fala de "um suposto SER"
e ainda apontando que JESUS é um anjo, afirmação essa que já foi acima REFUTADA.  


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Revelar não tem o sentido de mostrar a face como querem entender,
e quem assim pensar já sabe que muitos textos o irão refutar.

Porque Cristo não entrou num santuário feito por mãos,
figura do verdadeiro, porém no mesmo céu,
para agora comparecer por nós perante a face de Deus;
-Hebreus 9:24 ACF-

E este texto seria um deles, já viu DEUS comparecer por nós perante a face de DEUS ?

Evidentemente, é conversa sem qualquer sentido lógico ou racional.

__Clébio__
Eu e você estamos na Terra e isso aconteceu no Céu Tzaruch e nós não vimos....

Isso só pode ser uma desculpa para não enfrentar a contradição por você falada,
pois perante o assunto que é DEUS comparecer por nós perante a FACE DE DEUS,
a única coisa que soube dizer é que não viu, como se mudasse alguma coisa.

Clébio, o assunto não é se você ou alguém viu isso, mas sim que ao chamar a JESUS
de DEUS, então seria DEUS perante a Face de DEUS, o que além de não fazer sentido,
também não tem qualquer tipo de suporte Bíblico.


Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Ainda tem outros textos ?
,,, então antes de apresentar os mesmos veja lá se tem como
explicar e justificar aquilo que agora ficou exposto.

_Clébio_
Pois é Tzaruch, acabei de te apresentar os referidos textos....

Você acabou foi de ser refutado, e de todos os seus erros de interpretação serem mostrados.

Quando não teve como citar algo e dizer aquilo que não está escrito nessa citação,
você desviou ou apontou coisas que foram claramente negadas por textos Bíblicos.


Dai que os "referidos" textos não lhe assistiram em nenhum ponto, nem ainda sequer você
justificou as coisas que tinha afirmado anteriormente, e ainda veio acrescentar mais contradições
dizendo de CRISTO aquilo que não está escrito.


Clébio escreveu:E tenho ainda outros...

Tem ?,,, você ainda nem conseguiu passar pelos textos que até agora foram apresentados,
como pensa que tem alguma coisa mais ?


Veja o que você ignorou ao ponto de nem ter conseguido citar.


E disse mais: Não poderás ver a minha face,
porquanto homem nenhum verá a minha face, e viverá.

-Êxodo 33:20 ACF-

Disse mais o SENHOR: Eis aqui um lugar junto a mim; aqui te porás sobre a penha.
E acontecerá que, quando a minha glória passar, pôr-te-ei numa fenda da penha,
e te cobrirei com a minha mão, até que eu haja passado.
E, havendo eu tirado a minha mão, me verás pelas costas;
mas a minha face não se verá.

-Êxodo 33:21-23 ACF-


Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível;
a quem nenhum dos homens viu nem pode ver,
ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.

-1 Timóteo 6:16 ACF-



Esses são os textos que refutam algumas das suas afirmações que fez antes,
dai que preferiu não citar ou ainda nem comentar.

Entretanto nesta mesma resposta todos os seus erros de interpretação e distorções
foram apontados, na qual tentou uma vez mais dizer aquilo que não se pode ler


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Clébio
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Re: Existe algum risco para quem crê e para quem não crê ?

Mensagem por Clébio em Seg 03 Jul 2017, 11:06

Resposta à Mensagem 31



Olá Tzaruch,

Tzaruch escreveu:Moisés foi claro direto e OBJETIVO, pois rogou para que DEUS fizesse ele conhecer
o caminho para DEUS,, e depois no fim afirma que assim conheceria DEUS (futuro).

E isso é a dizer claramente que não conhecia a DEUS, porque não conhecer os caminhos
para DEUS já tinha antes ficado escrito.

E mais, se conhecer os caminhos é que levavam ao conhecimento de DEUS,
como poderia Moisés conhecer DEUS sem saber o caminho para DEUS ?

Evidente que não tem nenhum sentido lógico essa sua resposta, nem sequer
está de acordo com a citação do texto em questão.

Prezado Tzaruch, acho que você não prestou atenção no que escrevi...

Eu afirmei que Moisés conhecia a Deus, mas no texto posto por ti (Ex. 33:13), Moisés pede para que Deus o faça saber o caminho.

Ademais, o texto de Ex. 33:13, não diz que Moisés não conhecia a Deus, mas os seus caminhos. E para isso, te provei apresentando um diálogo entre Deus e Moisés (Ex.3:11) anterior ao texto que me apresentou....

Percebeu agora?


Tzaruch escreveu:Quem era o DEUS ?,,,, mas explique lá quantos deuses afinal falaram com Moisés ?

E não existe isso de "de que forma" DEUS se apresentava, porque aquilo que se está
a falar é exatamente DA FACE DE DEUS,, por isso não desvie do assunto.


Diz que vai explicar, mas no fim acabará por não ter explicado coisa nenhuma.

Tzaruch, Deus pode se apresentar de diversas maneiras:

“Muitas vezes e de modos diversos falou Deus” (Hb 1:1)

“Porque os atributos invisíveis de Deus, assim o Seu eterno poder, como também a Sua própria divindade, claramente se reconhecem, desde o princípio do mundo, sendo percebidos por meio das coisas que foram criadas. Tais homens [incrédulos] são, por isso, indesculpáveis” (Rm 1:20)
.


Ademais, em Jesus temos a maior revelação de Deus ao homem (João 1:14; João 14:9-10)
.

Tzaruch escreveu:Você não sabe responder a explicar as contradições que fala
e depois pensa que é a Bíblia quem vai explicar esses seus erros ?

O que se segue não responde nem sequer mostra que Moisés tenha visto a face de DEUS.


Pois bem Tzaruch, vamos lá...

Primeiramente temos que ver quem falava com Moisés e de que forma se apresentava...

Em Juízes cap. 13 há um detalhe num diálogo entre Manoá (pai de Sansão) e um “anjo”. Manoá perguntou ao anjo qual seria o nome dele (Juízes 13:17), e foi dada a seguinte resposta:


"E o anjo do SENHOR lhe disse: Por que perguntas assim pelo meu nome, visto que é maravilhoso?(Juizes 13:18"

O nome do anjo é Maravilhoso e esse anjo tem um nome maravilhoso demais para mencionar, isso é fato!!!

E para maior elucidação, Manoá declara da seguinte maneira em Juízes 13:22: "E disse Manoá à sua mulher: Certamente morreremos, porquanto temos visto a Deus." O anjo do Senhor, cujo nome é Maravilhoso, é Deus. Isso está de pleno acordo com o que diz o profeta Isaias, o qual declara que o Messias tem por nome Maravilhoso (Isaias 9:6).


O próprio Jesus, demonstrou a sua divindade aos Judeus:

“… sendo tu um simples homem TE FAZES DEUS A TI MESMO…”(João 10:33)

E não bastasse, o apóstolo Paulo ainda nos diz que Cristo é “a imagem visível do Deus invisível” (Cl 1:15)
.

Embora há muitas relações e revelações ainda disponível para nosso estudo, acho que essas acima por si só já são o suficientes para demonstrar a FORMA que de fato era apresentada no Velho Testamento....

Tzaruch escreveu:Paulo na verdade não declarou aquilo que você agora afirmou, portanto de Paulo
nada precisa de ser negado, já a sua afirmação é uma INVENÇÃO.

Porque Paulo fala de uma bebida espiritual, e de uma pedra espiritual, e que
eles eram SEGUIDOS por essa pedra, e não que fosse CRISTO quem os guiava.

O texto fala que seguia já você vem dizer que estava no meio e que os guiava ?

Por certo tenta uma vez mais dizer que JESUS é DEUS, só que não conseguirá.

E o SENHOR ia adiante deles,
de dia numa coluna de nuvem para os guiar pelo caminho,
e de noite numa coluna de fogo para os iluminar,
para que caminhassem de dia e de noite.
-Êxodo 13:21 ACF-

O "SENHOR" apontado por esse texto É DEUS e não CRISTO, dai que aponta
que ia na frente deles para os guiar pelo caminho.

Então veja por si próprio:

"Em toda a angústia deles ele foi angustiado, e o ANJO da sua presença os salvou; pelo seu amor, e pela sua compaixão ele os remiu; e os tomou, e os CONDUZIU todos os dias da antiguidade." (Isaías 63:9)

Quem os CONDUZIU foi o ANJO conforme o Profeta Isaias nos relata, sendo chamado de SENHOR. E ainda acrescenta: “todos os dias da antiguidade”.

E isto está de pleno acordo com o Livro de Deuteronômio:


”Como também no deserto, onde vistes que o Senhor vosso Deus nele vos levou, como um homem leva seu filho, por todo o caminho que andastes, até chegardes a este lugar.”(Deu.1:31)

“Achou-o numa terra deserta, e num ermo solitário cheio de uivos; cercou-o, instruiu-o, e guardou-o como a menina do seu olho.
Como a águia desperta a sua ninhada, move-se sobre os seus filhos, estende as suas asas, toma-os, e os leva sobre as suas asas,
Assim só o Senhor o guiou; e não havia com ele deus estranho.” (Deu. 32:10-12)


Percebeu como ficou mais fácil agora identificar esse ANJO como o próprio Deus que esteve no deserto guiando o povo??????


Tzaruch escreveu:
E menos ainda poderia ser CRISTO, porque se fosse CRISTO qual seria o problema
de Moisés ver a sua face se CRISTO não é DEUS ?

"E beberam todos de uma mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os seguia; e a pedra era Cristo (Ungido)." (1 Coríntios 10:4)


Cristo é o termo usado em português para traduzir a palavra grega Χριστός (Khristós) que significa "Ungido". O termo grego, por sua vez, é uma tradução do termo hebraico מָשִׁיחַ (Māšîaḥ), transliterado para o português como Messias. (Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/Cristo)

Conforme demonstrado pelo texto, trata-se verdadeiramente de Cristo (o Ungido). Entretanto, apresentou ali como "anjo" no meio do povo, os guiando à Terra prometida e isto está de pleno acordo com os textos outrora apontados...

Fique na paz...

Clébio

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    Data/hora atual: Sab 19 Ago 2017, 00:36