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Problemas ocultos no conceito trinitariano

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Ernesto
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Re: Problemas ocultos no conceito trinitariano

Mensagem por Ernesto em Sex 07 Abr 2017, 08:32


Olá Maicon

Se ele é transcendente, então diga que é uma força ativa que emana de Deus
mas como uma força ativa, ou transcendente pode falar com o que o enviou? Se o enviado intercede pelo homem diante do mesmo Deus Pai é porque ele tem ação e intelecto próprio, portanto é outra pessoa.

Abraços Ernesto

Maicon
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Re: Problemas ocultos no conceito trinitariano

Mensagem por Maicon em Sex 07 Abr 2017, 15:59

Não digo que é uma força ativa emanada de Deus, digo que é a Pessoalidade de Deus manifesta no lugar de habitação das Criaturas. Eu não estou defendendo aqui, que o Espírito não seja uma Pessoa, e sim que ele não é uma Pessoa distinta do Pai como diz o dogma da Trindade.
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Re: Problemas ocultos no conceito trinitariano

Mensagem por Ernesto em Sex 07 Abr 2017, 16:57

Maicon diz:

Eu não estou defendendo aqui, que o Espírito não seja uma Pessoa, e sim que ele não é uma Pessoa distinta do Pai como diz o dogma da Trindade.

Ernesto responde;

Eu também não creio em uma trindade romana, mas não podemos fugir da realidade. Há três pessoas que se manifestam na bíblia, e as três pessoas, ou seres, agem independentemente uma da outra, João 14:14, Se me pedirdes alguma coisa em meu nome, eu o farei.João 14; 6, Eu Sou o caminho e a verdade e a vida, ninguém vai ao Pai senão por mim.
Veja a independência de Cristo em relação ao Pai. São duas pessoas distintas, mas, com a mesma natureza divina, ambos trabalham unidos em uma só administração. Mas, eu creio que Deus o Pai é o soberano, é ele que dá a primeira e ultima palavra, contudo em natureza são iguais.
João 1:1-3, No principio era o verbo (palavra), e o verbo estava com Deus, e o verbo era Deus. Daí podemos concluir que a palavra foi pronunciada por Deus e a palavra veio das entranhas divinas e tornou a ser o Cristo, .Tornaram-se duas pessoas ou dois seres. Contudo;Um é parte do outro, Se considerarmos a origem e a natureza, podemos afirmar que ambos são um só, mas, não deixa de ser duas pessoas distintas.
Quanto ao Espirito Santo; a bíblia nos diz que ele procede de Deus, João 15:26, Para ser procedente é preciso que seja da própria natureza, e isso, são ambos Espíritos. Portanto; eu não encontro mais material bíblico para defender a origem do Espirito Santo, Eu só sei que, segundo as suas obras, podemos concluir que ele é uma pessoa, ou um ser (como queira), e age de conformidade ao Pai e a Cristo.

Abraços Ernesto.



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Re: Problemas ocultos no conceito trinitariano

Mensagem por Maicon em Sab 08 Abr 2017, 16:42

Nossas diferenças estão que eu considero o Espírito uma Pessoa, mas não distinta do Pai. Proceder de Deus, vim de Deus e etc... não signifca que seja outra Pessoa.

Agora sobre Cristo, já é um debate à parte, pois não vejo base no Tanakh nem para chamá-lo de Messias, quanto mais de alguém que tem "natureza divina".

Abraços Wink
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Re: Problemas ocultos no conceito trinitariano

Mensagem por Ernesto em Sab 08 Abr 2017, 18:07


Maicon diz:

Nossas diferenças estão que eu considero o Espírito uma Pessoa, mas não distinta do Pai.

Ernesto pergunta:

Até aqui eu não consigo alcançar a tua interpretação sobre a pessoa ¨distinta¨ do Espirito Santo, mas não distinta do Pai.
Eu entendo que toda pessoa é um individuo, e sendo individuo é distinto, por favor me explique “Pois pareceu bem ao Espírito Santo e a nós não vos impor maior encargo…” (At 15:28).
Eu pergunto: Quem era o Espirito Santo; Foi o individuo ou ¨ser¨que foi enviado por Deus, ou foi o próprio Deus que se fez presente nesta reunião?

Abraços Ernesto

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Re: Problemas ocultos no conceito trinitariano

Mensagem por Maicon em Ter 11 Abr 2017, 20:01

O Próprio Deus que se fez presente. Pela "imanência" ele tornou seu Espírito "emanente" e se manifestou. Como eu disse, olhando-se pela ótica da eternidade e da Onipresença, não há dificuldade em se enxergar o Deus Cristão como Trancendente e Imanente ao mesmo tempo, sendo o Espírito Santo a Emanência da Iminência do Deus Trancendente na Criação.
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Re: Problemas ocultos no conceito trinitariano

Mensagem por Ernesto em Qua 12 Abr 2017, 16:58


Maicon diz;



O Próprio Deus que se fez presente. Pela "imanência" ele tornou seu Espírito "emanente" e se manifestou.

Ernesto responde:

Eu vejo que segues a linha unicista, que vê um Deus triplo, ( que se transforma em três e continua sendo um) Não achas que Cristo estaria faltando com a verdade (mentindo) em João 14;26, Mas, aquele Consolador, o Espirito da verdade, que o ¨Pai¨enviará em meu nome, vos ensinará todas as coisas e vos fará lembrar de tudo quanto vos tenho falado. Eu pergunto: Como pode o Pai enviar o Espirito Santo se fosse ele mesmo que viria? Leia e releia com atenção João 14:16, E eu rogarei ao Pai , e ele vos dará OUTRO;OUTRO, OUTRO, consolador, ora, se é outro então não é o Pai e nem Jesus.
Sabemos que Deus, o Pai é Espirito ,e o Espirito Santo também é Espirito, e mesmo que o Espirito Santo seja uma parte do Pai, ao descer á terra automaticamente ele se torna outra pessoa, e assim se tornam duas pessoas, Um Fica no céu, o outro desce a terra.Um + um são dois.

Abraços Ernesto

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Re: Problemas ocultos no conceito trinitariano

Mensagem por Maicon em Qua 12 Abr 2017, 18:14

Ernesto, o Pai ficar no céu é simplesmente uma figura de linguagem pra dizer que ele é transcendente a Criação. O Pai não habita especificamente em lugar algum. Como alguém Eterno pode habitar especificamente em algum lugar ou sentar-se em um trono ? Ele está em todos os lugares e preenche a todos os espaços.

E eu não sigo textualmente a linha Unicista, pois pra isso eu deveria considerar textualmente a divindade e a messianidade de Jesus, o que eu discarto.

Você fez a pergunta: " Como pode o Pai enviar o Espirito Santo se fosse ele mesmo que viria?"
O Pai envia uma parte de si ao mundo criado, pois o Pai transcendente não pode interagir com a Criação, e a essa "parte" do Pai que interage através do Espírito Santo que eu chamo de imanência.
O Espírito Santo é a "parte", do Pai que é o "todo". Essa "parte" também é Pessoal, tem a mentalidade e essência do Pai.

Jesus estava falando em Jo 14:16 de "outro" Consolador Ernesto, não estava fazendo distinção alguma entre Pai e Espírito. Isso é querer ver no versículo o que o versículo não diz. Ele disse que ele (Jesus) não seria mais pessoalmente o Conselheiro, mas o Pai ( que é o "todo" e o "todo" não interage por ser Transcendental, enviaria um Conselheiro que pudesse interagir, ou seja, a imanência - "parte" de Si mesmo ) iria agir. Aliás, o Espírito até já tinha sido enviado, só ainda não estava cumprindo o papel de Conselheiro pelo motivo de Jesus ainda estar presente. Olhe o que o próprio disse: "17 o Espírito da verdade. O mundo não pode recebê-lo, porque não o vê nem o conhece. Mas vocês o conhecem, POIS ELE VIVE COM VOCÊS E ESTARÁ EM VOCÊS." O vive já era no presente e o estará que era futuro, Jesus cumpriu aqui : E com isso, soprou sobre eles e disse: "Recebam o Espírito Santo. ( Jo 20:22 ) Isso Jesus fez por que a ascensão estava próxima, e o Novo Conselheiro deveria assumir sua posição.

Na própria expressão Espírito do Pai ou de Deus, é Dele, como o que é Dele, Dele, Dele, sairá DELE e se tornará outra Pessoa que não seja ELE PRÓPRIO ? É esse raciocínio que eu não entendo Ernesto. O Espírito de Deus não é uma Entidade distinta desse Deus.

Abraços Wink

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Re: Problemas ocultos no conceito trinitariano

Mensagem por Ernesto em Qui 13 Abr 2017, 16:30


Maicon diz:


Ernesto, o Pai ficar no céu é simplesmente uma figura de linguagem pra dizer que ele é transcendente a Criação. O Pai não habita especificamente em lugar algum. Como alguém Eterno pode habitar especificamente em algum lugar ou sentar-se em um trono ? Ele está em todos os lugares e preenche a todos os espaços.

Ernesto responde:

Meu caro Maicon; é bom que revejas o teu conceito acerca da divindade, segundo a tua interpretação divina, a divindade é como uma força, ou energia que circunda o universo com sua ação benéfica e maléfica .
Te esqueces que existem anjos, ou seres espirituais cuja habitação é um reino que podemos chamar de celestial porque ele existe em algum lugar neste vasto universo,
A bíblia está repleta de passagens que comprovam a existência deste reino.Espiritual Veja Apoc.4:4-5, Apoc.19, Heb. ETC. Enfim; podemos mostrar dezenas de passagens só no novo testamento que confirmam a existência deste reino cujo trono é ocupado pelo Criador do céu e da terra.
A nossa compreensão é muito limitada para alcançar a grandiosidade divina, mas, se existe o relógio é que antes dele já existe o relojoeiro; porque hás de convir que, sendo uma pessoa; ele possui o seu lugar fixo em algum ponto do universo. Se não crermos da existência divina como um ser com sua localização fixa; então podemos esquecer a bíblia.
A natureza dele, difere da nossa, mas, de maneira nenhuma deixa de ser um individuo.

Maicon diz;

E eu não sigo textualmente a linha Unicista, pois pra isso eu deveria considerar textualmente a divindade e a messianidade de Jesus, o que eu discarto.

Ernesto responde:

Sem Jesus e seu sacrifício; não existe salvação, e se não aceitas o Cristo como o messias prometido, então no fim da tua vida ficarás a ver estrelas, sem esperança de salvação. rsrsrsrs.
.
Maicon diz

O Pai envia uma parte de si ao mundo criado, pois o Pai transcendente não pode interagir com a Criação, O Espírito Santo é a "parte", do Pai que é o "todo". Essa "parte" também é Pessoal, tem a mentalidade e essência do Pai.

Ernesto responde

Esta sua colocação para mim é estranha, Sendo o Pai transcendente é uma razão a mais de poder interagir com a criação, se não fosse assim o Espírito Santo também não poderia interagir com a criação, pois, segundo tu dizes, ele é ¨parte¨ do Pai, e também é pessoal .
E, ambos sendo pessoal, não deixa de ser duas pessoas distintas, embora possuam a mesma mentalidade, e a mesma essência. É Pai e seu descendente.

Maicon diz:

Jesus estava falando em Jo 14:16 de "outro" Consolador Ernesto, não estava fazendo distinção alguma entre Pai e Espírito. Isso é querer ver no versículo o que o versículo não diz.

Ernesto responde:

Não enrole as coisas; O outro ao qual Jesus se referiu era outro que ocuparia o lugar dele, e sendo outro não deixa de ser outra pessoa.
.
Maicon diz:

Na própria expressão Espírito do Pai ou de Deus, é Dele, como o que é Dele, Dele, Dele,


Neste caso tu reconheces que Cristo também é Deus não é? Leia Gal 4:6, E porque sois filhos, Deus enviou aos nossos CORAÇÕES o Espírito de seu filho, filho, filho, que clama , Aba, Pai

Abraços Ernesto

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Re: Problemas ocultos no conceito trinitariano

Mensagem por Maicon em Sex 14 Abr 2017, 00:24

Ernesto, eu debato textualmente... eu não sou cristão. Assim como eu debato textualmente sobre qualquer religião. Debater texto não tem nada a ver com fé. Fé é fé e texto é texto. Quando falo do Deus Bíblico, falo como o entendo textualmente, não que Ele seja o Deus que eu depoisito fé. Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa.

Ernesto, e o que tem a ver a suposta existência de um reino espiritual ? Supostos anjos ou demônios ? Se o Deus Bíblico tem localização fixa como entendo que és o que estás a dizer, então Ele não é Eterno... individualidade localizada contradiz a eternidade, a onisciênca e a onipresença. Pode existir um suposto Reino à vontade, Deus abarca todas as coisas em todos os lugares e não deixa de ser Pessoal por causa disso. Decida, o seu Deus Bíblico é Eterno ou não ? Pois se Ele é, não pode ter localização em um ponto fixo. As Figuras Trono, Majestade e etc, são para simbolizar a realeza Dele, não que Ele esteja assentado em um trono em um lugar fixo. Me explique como algém Eterno se assenta em um trono ? É impossível para Alguém sem princípio e nem fim fazer isso não ?

Ernesto disse:
"Ernesto responde:

Sem Jesus e seu sacrifício; não existe salvação, e se não aceitas o Cristo como o messias prometido, então no fim da tua vida ficarás a ver estrelas, sem esperança de salvação. rsrsrsrs"

Eu respondo: Mas isso é uma afirmação de fé Ernesto, que claro, eu respeito, mas não é a minha fé.
Agora, textualmente, você querer me mostrar Jesus como Deus ou como Messias já é outra questão. Pois textualmente ele não é nem uma coisa e nem outra a meu ver. Aliás, no quesito divindade de Jesus, seus irmãos cristãos da linha Unitarista discordam de você, assim como no quesito Trindade. Rsrsrs.

Ernesto disse:
"Ernesto responde

Esta sua colocação para mim é estranha, Sendo o Pai transcendente é uma razão a mais de poder interagir com a criação, se não fosse assim o Espírito Santo também não poderia interagir com a criação, pois, segundo tu dizes, ele é ¨parte¨ do Pai, e também é pessoal .
E, ambos sendo pessoal, não deixa de ser duas pessoas distintas, embora possuam a mesma mentalidade, e a mesma essência. É Pai e seu descendente."

Eu respondo: Se você diz que o Pai é Transcendental e ao mesmo tempo pode interagir, isso é incoerente, pois Ele ser Transcendental é justamente o que faz Ele no "Todo" não interagir. Você também estás a confundir que o Espírito não é o "Todo" e sim "parte" do "Todo", e a "Parte" não é transcendente e sim "Imanente", e que essa "parte" é a emanação iminente do "Todo". O Pai Transcendental está acima do mundo criado, incomunicável à Ele, agora o Pai Imanente não. Se o Pai é Eterno e o mundo não, então só uma "parte" Dele pode agir nesse mundo. Essa "parte" é só uma manifestação Pessoal Dele mesmo. Se tem a mesma mentalidade, essência e característica não é OUTRA PESSOA Ernesto, é a MESMA.

Ernesto disse:
"Ernesto responde:

Não enrole as coisas; O outro ao qual Jesus se referiu era outro que ocuparia o lugar dele, e sendo outro não deixa de ser outra pessoa."

Eu respondo: Isso mesmo Ernesto, OUTRA PESSOA em relação a Jesus, não em relação AO PAI. Jesus distinguiu o Espírito como distinto a ele, não ao Pai. Esse seu argumento ajudou ao meu argumento e não ao seu argumento.

Ernesto disse: "Neste caso tu reconheces que Cristo também é Deus não é? Leia Gal 4:6, E porque sois filhos, Deus enviou aos nossos CORAÇÕES o Espírito de seu filho, filho, filho, que clama , Aba, Pai"

Eu respondo: Paulo disse isso como um símbolo do que o próprio Jesus disse:
"Tudo o que pertence ao Pai é meu. Por isso eu disse que o Espírito receberá do que é meu e o tornará conhecido a vocês." Note que Jesus disse PERTENCE AO PAI, a "parte" pertence ao "todo". A expressão "Espírito de Cristo" não é no sentido de posse, e sim que a "parte" como Conselheiro, não faria ou falaria coisas distintas ou discrepantes as que Jesus fez ou ensinou. Além do mais se fosse Pai, Espírito do Pai, Cristo e Espírito de Cristo, não seria Trindade Ernesto, seria além de Trindade não ? Pois se você defende que o Espírito do Pai é outra Pessoa distinta do Pai, na lógica teria que defender que o Espírito de Cristo seria diferente de Cristo, isso não é Trindade, pois você estaria defendendo QUATRO PESSOAS NA DIVINDADE e não TRÊS. Rsrsrsrs. Então decida quantas Pessoas você defende como Deus Ernesto. Se o Espírito de Cristo clama: Aba, Pai... então no seu raciocínio Deus tem dois filhos: Cristo e o Espírito de Cristo.

A imanência de Deus trabalha de uma maneira tão única em Jesus, como Filho, que Jesus chama essa imanência de sua, não no sentido de posse, mas de intimidade... a intimidade entre a "parte" e Cristo é tão sublime, que dizer Espírito de Deus ou de Cristo era semelhante.

Você está montando teorias em cima de textos isolados Ernesto, está desprezando tanto o contexto imediato quanto o geral. Estás a ignorar o consenso geral da Bíblia. Lembre-se que texto fora de contexto é pretexto.

Abraços Wink


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Re: Problemas ocultos no conceito trinitariano

Mensagem por Ernesto em Sab 15 Abr 2017, 17:13


Maicon diz;

Ernesto, eu debato textualmente... eu não sou cristão. Assim como eu debato textualmente sobre qualquer religião. Debater texto não tem nada a ver com fé. Fé é fé e texto é texto. Quando falo do Deus Bíblico, falo como o entendo textualmente, não que Ele seja o Deus que eu depoisito fé. Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa.

Ernesto responde;

Pois é! Meu caro Maicon. A nossa estrada da vida não é a mesma, nós caminhamos por dois caminhos diferentes que se podem até cruzar, mas, nunca caminhar juntos, Eu vejo a natureza que em tudo agradece ao seu Criador. Pode haver trevas e trovões durante a noite, mas, quando chega o dia, vemos um sol sorridente no céu, e no jardim vemos o desabrochar das flores felizes inclinados sempre para o alto em gratidão ao seu Criador, Tudo nos diz que Deus é amor.
Vemos nas coisas animadas e inanimadas, o dedo do Criador, somente o homem se tornou rebelde e rejeita a graça redentora do Filho de Deus. É certo que entre o desabrochar de uma flor ou um sorriso de uma criança encontramos também lagrimas de dor;
Este mal não foi criado por Deus. Ele Ofereceu o que de mais precioso possui, Enviou seu filho amado para pagar a dívida pela nossa culpa do pecado. Eu, como um reles pecador nem posso alcançar em pensamento (espírito)o tamanho da dor que o nosso Pai celestial sentiu por ver seu filho, seu único filho,exposto sobre a cruz tomando sobre si a nossa maldade que os nossos primeiros pais cometeram ao rejeitar a palavra divina, dando ouvidos a Satanás sendo ali representado pela serpente.
As mãos de Cristo estendidas sobre a cruz nos trazem a esperança de um dia deixarmos este sistema de sofrimento e dor, para vivermos em um lar que Cristo nos foi preparar, Porém, a esperança traz consigo responsabilidade, Primeiro é crer naquele que deixou os paços celestiais, e desceu até as partes mais baixas da terra, para buscar até a ultima ovelha perdida. Nesta fé precisamos sentir o grande amor que ele tem por nós ( criaturas suas).
Deus conhece a nossa estrutura, sabe que nós nos esquecemos facilmente de suas promessas; por isso ele não nos deixou órfãos, ele enviou um Consolador para ficar sempre ao nosso lado, e nos fazendo lembrar das doces esperanças que Cristo nos prometeu João 14:26,
Deus proveu de tudo para que tenhamos um futuro eternamente feliz, a resposta é nossa: Cremos que Jesus morreu para nos libertar da escravidão do pecado? Cremos que depois de toda nossa divida paga, ainda ele nos mandou um consolador O Espírito Santo para não nos sentirmos órfãos?
Que diremos, pois, a estas coisas? Se Deus é por nós, quem será contra nós? Aquele que nem mesmo a seu próprio filho poupou, antes, o entregou por todos nós, como nos não dará também com ele todas as coisas?
Quem intentará acusação contra os escolhidos de Deus? É Deus quem os justifica. Quem os condenará? Pois é Cristo quem morreu, ou, antes quem ressuscitou dentre os mortos, o qual está a direita de Deus, e também intercede por nós...... 38, Porque estou certo que nem a morte,, nem a vida, nem os anjos, nem os principados,nem as potestades, nem o presente, nem o porvir, nem a altura, nem a profundidade, nem alguma outra criatura nos poderá separar do amor de Deus, que está em Cristo Jesus

Pois é! Meu caro Maicon, A língua não pode exprimir, nem os escritos podem traduzir, até a eternidade ainda é pouca para nós alcançarmos a grandiosidade do amor de Deus que ele demonstrou através de seu filho, e pelo constante apelo do Espírito Santo aos nossos corações

Abraços Ernesto


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Re: Problemas ocultos no conceito trinitariano

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