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Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

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Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

Mensagem por Vasuilvan em Sab 15 Out 2016, 13:49

/////

 Resolvi investigar de forma mais detalhada um entendimento apresentado pelo Jefté. É algo novo pra mim. Eu nunca havia ouvido nem lido algo parecido. espero que contribuam com esse tópico para que possamos enriquecer nosso conhecimento.

 A partir dessa frase abaixo do jefté, é que se deve iniciar a investigação..




  É isso mesmo! não houve salvação!
  E não é por eu não identificar; é que ela nunca se ocorreu!



  Jefté afirma e apresenta versos que ajudam na sua defesa, de que ninguém, com exceção dos arrebatados, está aguardando a volta de Jesus. seria isso verdade, segundo as escrituras?


Última edição por Vasuilvan em Dom 16 Out 2016, 13:18, editado 2 vez(es)
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Re: Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

Mensagem por Vasuilvan em Sab 15 Out 2016, 13:51

/////


Para auxílio, apresento esse verso abaixo...


Então, por que agora vocês estão querendo tentar a Deus, impondo sobre os discípulos um jugo que nem nós nem nossos antepassados conseguimos suportar?
De modo nenhum! Cremos que somos salvos pela graça de nosso Senhor Jesus, assim como eles também".

Atos 15:10,11
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Re: Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

Mensagem por Ernesto em Sab 15 Out 2016, 18:06

Ernesto responde:

Com toda certeza, meu irmão!

Em Hebreus 11:38-40, diz a respeito dos homens da fé, Homens dos quais o mundo não era digno, errantes pelos desertos, e montes, e pelas covas das cavernas da terra. E, todos estes, tendo tido testemunho pela fé, não alcançaram a promessa, provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito, para que eles, sem nós, não fossem aperfeiçoados.
Lemos ainda em Atos 2:29, Varões irmãos, seja licito dizer-vos livremente acerva do patriarca Davi, que ele morreu e foi sepultado, e entre nós está até hoje a sus sepultura.
No verso 34 diz: Porque Davi NÃO SUBIU AOS CÉUS, mas, ele próprio diz: Disse o Senhor ao meu Senhor: Assenta-te a minha direita, etc.com estas passagens , e outras mais, concluímos que os muitos milhões de salvos do antigo testamento ainda aguardam a ressurreição, assim como nós na vinda de Cristo. Isto prova que os mortos em Cristo ainda não subiram ao céu, e todos juntos, de uma só vez, os ressuscitados e os vivos transformados subirão todos juntos.

Abraços Ernesto

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Re: Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

Mensagem por Vasuilvan em Dom 16 Out 2016, 13:18

////

Olá Ernesto e demais membros do forum. resolvi trocar a pergunta do tópico, pois percebi que da forma que estava não atingiria minhas dúvidas.

Peço desculpas ao Ernesto, por ter sido o primeiro e único que até agora havia se manifestado. Inclusive, considero a possibilidade de que você Ernesto, venha a mudar sua resposta.

Na paz.


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Re: Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

Mensagem por Jefté em Dom 16 Out 2016, 13:52

Olá Vasuilvan

Tudo bem, irmão!???
Creio que você não me entendeu bem; ou então, eu não me fiz entender!
Por exemplo, Cristo nos perdoou todos os pecados ao crê-lo e ao recebê-lo???
Certo???!!!
Mas eu pergunto: Cristo (por seu o Salvador Eterno, e meu Salvador eterno) único, todo-poderoso, piedoso, longânimo, Advogado, e Juiz dos vivos e dos mortos....
Por ele me perdoar (nos perdoar) todos os nossos pecados, isso o faz nos perdoar (também) os pecados todos que nós (por estarmos ainda vivendo) cometeremos amanhã, depois de amanhã, depois de depois de amanhã - e isso até o fim de nossas vidas ????
Ou, o perdão ao presente, se dará, e se dá (unicamente) no dia que se chama hoje ????
- Ora, não sei a sua resposta a essa pergunta, mas deixo já a minha compreensão:
O Senhor (que é eterno e sem sombra ou mudança de variação, sendo Fiel - ainda que nós não o somos) nos perdoou todos os pecados (inclusive o de Adão em nós) e também nos perdoa os pecados no dia que se chama hoje, agora, no momento, e isso mediante a fé no seu nome. Amém!
Ou seja, somos perdoados pelos pecados que cometemos (após os cometer, e não antes) e mediante a fé e pela fé no Seu Nome: Cristo - e não antes de os cometer!
Não há perdão nem há motivo de o haver, sem que haja primeiro a ofensa!

Assim sendo, irmão, o mesmo se deu aos antigos, aos homens santos de Deus do passado!
Eu lhe afirmei e ainda lhe afirmo: Nunca houve-se salvação aos homens do passado, os quais morreram na fé.
Não houve e nem poderia haver; porquanto o que Deus disse ao homem Adão, prevalecia sobre o Adão e sobre todos os seus filhos - não importando a fé que os mesmo poderiam ter!!!!!!
Porque Deus não mentira a Adão, e porque essa era a lei!!!!!!!!

E Eclesiastes 9.2 diz assim:
"Tudo sucede igualmente a todos; o mesmo sucede ao justo e ao ímpio, ao bom e ao puro, como ao impuro; assim ao que sacrifica como ao que não sacrifica; assim ao bom como ao pecador; ao que jura como ao que teme o juramento."  

Então, para que você possa entender;
Nunca houve a salvação dos tais; mas............  mas......   mas.......

Um determinado dia, neste mundo, neste nosso mundo de pecado e morte - porque o salário do pecado é a morte - e todos os homens indaguei o fundamento pelo qual você afirmava que os homens tenham sido salvos no Velho Testamento porque tinham fé (e você não mo mostrou)...

Mas, esses homens de fé (Hebreus 11) os quais morreram na fé sem terem recebido as promessas, e você tampouco me diz que promessa era essa, que eles morrem sem a receber.
Então, irmão, assim como nós todos, filhos de Adão vivíamos e vivemos hoje - depois de Cristo - só somos e só podemos ser salvos por Cristo, recebendo-o e crendo-o.
Da mesma forma aconteceu aos mortos antes de Cristo.
Eles nunca foram salvos antes do Senhor vir para pagar pelo pecado, por todo o pecado, inclusive o deles......
Será que é tão difícil assim de se entender isso????
Irmão, o que será que Jó quis dizer com isso?????
Jó 19.25
"Porque eu sei que o meu Redentor vive, e que por fim se levantará sobre a terra."

Você pensa que Jó está a filosofar ???
Ou a dizer-nos palavras bonitas???
Ou a dizer-nos sobre sobre um Redentor que vive (e que era o seu Redentor, ou seja, Redentor de Jó) por pura vaidade, sem sentido, e sem necessidade ?????
Ora, ora, se Jó, não necessitasse Redentor, para redimi-lo a alma, por que Ele o diz assim ????
E, se os antigos foram todos salvos - antes de Cristo - para que e por que Cristo teve que pagar tamanho preço pelos pecados dos homens ?????

Então pra te ser bem claro:
Os antigos nunca foram salvos no passado - embora tivesse a fé de transportar até os montes!!!!
Mas... contudo, portanto, entretanto, o Salvador... quando lhes veio, quando veio até nós, os vivos, nos salvou!
E da mesma sorte, ao ir-se ao mundo dos mortos também os redimiu.
E Oseias 6:1-2 diz mais::::::::

1 VINDE, e tornemos ao SENHOR, porque ele despedaçou, e nos sarará; feriu, e nos atará a ferida. Depois de dois dias nos dará a vida; ao terceiro dia nos ressuscitará, e viveremos diante dele.

A morte é uma inimiga, não sabes ????
Eles estavam mortos, duvidas ???!!

Assim, irmão; eles não foram salvos no passado, antes de Cristo, mas foram salvos no presente; ou seja, assim que Cristo pagou também pelos pecados deles, para redimi-los!
Amém!!!!!

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Re: Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

Mensagem por Jefté em Dom 16 Out 2016, 14:00

Vasuilvan escreveu://///

Para auxílio, apresento esse verso abaixo...

Então, por que agora vocês estão querendo tentar a Deus, impondo sobre os discípulos um jugo que nem nós nem nossos antepassados conseguimos suportar?
De modo nenhum! Cremos que somos salvos pela graça de nosso Senhor Jesus, assim como eles também".

Atos 15:10,11
Olá Vasuilvan
Pelo que sei, "eles também" se refere aos discípulos do Senhor dentre os gentios, ou seja, os irmãos (dentre os gentios) os quais alguns judeus cristãos queriam impôr-lhes a guarda da lei como necessária a salvação. E não, aos homens do passado.
Quanto aos santos do passado, eles também são salvos pela graça de Cristo - mas isso se deu apenas após ela se manifestar: ou seja, após se estabelecerem AS BOAS NOVAS, o Novo Testamento. E, jamais antes.......
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Re: Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

Mensagem por Vasuilvan em Dom 16 Out 2016, 14:33

/////

Jefté, o que me fez abrir esse tópico, foi o fato de ter entendido que vc estaria defendendo que ninguém teria morrido salvo antes de cristo.

Veja bem. Quem morreu salvo está salvo. essa condição de salvo jamais mudará.



Veja o texto que vc postou...

É isso mesmo! não houve salvação!
E não é por eu não identificar; é que ela nunca se ocorreu!



´Jefté, se alguém morreu salvo, claro que houve salvação. a salvação eterna ou perdição eterna, ele ocorre no omento da morte, pois essa condição não muda jamais.
Ainda não ocorreu a ressurreição, nem a transformação, nem incorruptibilização, nem a vinda de Cristo. Mas a salvação, para os que morreram salvos, isso já é fato.

Então, não considero correto você afirmar que não houve salvação antes de Cristo. Porque houve sim, e pessoas estão salvas somente esperando o resgate de cristo.
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Re: Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

Mensagem por Benedito Bernal em Dom 16 Out 2016, 15:57

@Jefté


Então pra te ser bem claro:
Os antigos nunca foram salvos no passado - embora tivesse a fé de transportar até os montes!!!!
Mas... contudo, portanto, entretanto, o Salvador... quando lhes veio, quando veio até nós, os vivos, nos salvou!
E da mesma sorte, ao ir-se ao mundo dos mortos também os redimiu.
E Oseias 6:1-2 diz mais::::::::


Agora eu é que estou confuso com o que você argumenta ! Lembrando INCLUSIVE que no outro tópico você deixou claro que até crianças e deficientes mentais não se salvam !
Afinal, o que você realmente está a dizer
?

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Re: Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

Mensagem por Jefté em Dom 16 Out 2016, 17:09

Meu caro
Ninguém morreu salvo
Você não viu a minha comparação?!!!
Por exemplo: se eu disser assim:
Quando o sol se levantar, ele me iluminará e me aquecerá - com isso, eu estou a dizer que já estou iluminado ou aquecido? só porque eu o espero?
- Jamais!
Já te disse: a morte não é salvação. a morte é uma inimiga, aliás, a ultima inimiga a ser vencida por nós!!!!!!!!!!!!!!!!
Os santos no passado jamais morreram salvos; morreram como qualquer outro morre....
Não houve salvação a eles; ela só ocorreu após a paga dos pecados pelo Senhor!!!
Pois Ele é o Salvador do mundo!
A menos que eles (os do passados) não façam parte do mundo; quem sabe, né???
Talvez eles não sejam filhos de Adão, então...
Será que São Paulo errou quando afirmou assim??????
Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna em Cristo Jesus????
Ora, ora, se morreram é porque estavam a pagar o salário do pecado - mas, esta paga requereria a nunca ressurreição!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ou seja, a morte deles era (e é a única paga dos pecados - sem qualquer espécie de ressurreição a verdadeira vida, vida eterna.
Por isso mesmo, Pedro declara em Atos dos apóstolos ao falar de Davi, que até aquele dia sua sepultura se encontrava entre eles, e que ele jamais subira ao céu.
porquanto o salário do pecado é a morte - e sem que Cristo pagasse o pecado, todo o pecado (seja a anteriores - até mesmo p/ Enoque e Elias - jamais se poderia haver ressurreição ou vida eterna a homens.
Por quê?????????
Creio que você bem sabe, não é mesmo???
Outra coisa, te perguntei algo, lembra-se???
Qual é a promessa que os homens de Deus do passado morrem sem a receber ????
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Re: Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

Mensagem por Benedito Bernal em Dom 16 Out 2016, 17:22

@Jefté


Outra coisa, te perguntei algo, lembra-se???
Qual é a promessa que os homens de Deus do passado morrem sem a receber ????


Não foi para mim esta pergunta ! Creio que foi ao Vasuilvan. Convém colocar o nome a quem você dirija seu argumento ou resposta !

Confirme se você respondeu a minha mensagem numero 8, por favor !

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Re: Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

Mensagem por Jefté em Dom 16 Out 2016, 17:28

Olá Benedito Bernal

Vocè atentou bem ao que você destacou no quote?
Diz:
Os antigos nunca foram salvos no passado - embora tivesse a fé de transportar até os montes!!!!
Mas... contudo, portanto, entretanto, o Salvador... quando lhes veio, quando veio até nós, os vivos, nos salvou!
Então, no passado durante o Velho Testamento não estavam salvos, até que por fim, no ano trinta e três da Era Cristã - ao nascer o Salvador, então todos os homens de fé que anteriomente morreram (ainda que na fé) tal qual morre qualquer homem incrédulo ou pio.
E estavam mortos! Foram salvos pelo Salvador!!! (Mateus 27:50-53)
Porque antes disso, estavam mortos, pois a morte não só é inimiga como também é um castigo; uma paga, um pena não por algo nobre ou bom, mas por algo mau, ela é a paga pelo pecado!
Então, o Senhor na sua vinda, como bem profetiza Jó, que seu Redentor vivia, e que por fim se levantaria sobre a terra.
Após a paga pelo Senhor - como homem em prol do homem - é que pôde, haver-se salvação a qualquer dos filhos de Adão.
Amém!
E nunca antes!!!!!!!!!!!!
Existem parâmetros fundamentais na fé.
Um deles é o pecado de Adão - o qual, não importa quanta fé poderia possuir um de seus filhos que isso não lhes isentaria da pagar também pelo próprio pecado!
E existe outro marco na fé: a vinda e existência da lei - condenando ainda mais o homem, não agora devido a se conhecer ou comer de alguma árvore da ciência do bem e do mal, mas condenando a prática do mal que já se conhecera.
Então, São Paulo classifica esses marcos da seguinte maneira:

"Porque até à lei estava o pecado no mundo, mas o pecado não é imputado, não havendo lei.  No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir." (Rom. 5:13-14)
Tanto o marco ocorrido em Adão (ao pecar desobedecendo a única ordem dada) quanto o marco da lei - agravando ainda mais a condição dos homens ao estabelecer-lhes mandamentos os quais não se poderia também quebrantar... todos esses marcos jamais poderia justificar ou salvar a homens...
Pelo contrário demandava-lhes era a morte, talvez até imediata!

E o último marco na fé: a vinda do Salvador!
Esse é o único marco, o único fundamento, a única salvação que se poderia haver e se conceder aos homens - não importando a que Era eles viviam ou viveram.
Os anteriores a Cristo que morriam na fé, não estavam salvos, pois a salvação não se havia ainda dada a ninguém, a salvação (assim como o pecado) só se dão (ou se deram) mediantes os atos a eles ligados: o pecado de Adão só se deu após ele quebrantar o mandamento do Senhor provando da tal árvore.
E a Salvação só se efetuou, concretizou após o nascimento, vida e morte do Filho de Deus como homem - a morrer sem pecado - em favor dos homens.
Conforme o mesmo Senhor se expressou na cruz:
Pai, está consumado, nas tuas mãos entrego o meu espírito. E tendo dito isso, expirou.

Ou conforme diz o apóstolo João:
Para isso se manifestou o Filho de Deus para desfazer as obras do Diabo. I Jo. 3:18

Quanto aos homens todos, todos os nascidos na carne, os bebes, ninguém por nascer neste mundo da carne, está nascendo também no reino de Deus!
E, ao morrer, tampouco está a ir para ele, só através do Senhor Jesus....
Mas, com isso não quer dizer que se vá ao inferno de fogo, pois nem possui consciência do mal em si, ou seja, herdou apenas o pecado chamado original, aquele que demanda a morte como consequência, entende????


Última edição por Jefté em Dom 16 Out 2016, 17:40, editado 1 vez(es)

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Re: Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

Mensagem por Jefté em Dom 16 Out 2016, 17:34

Benedito Bernal
A pergunta é para o Vasuilvan, e ainda estou esperando a resposta dele...
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Re: Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

Mensagem por Benedito Bernal em Dom 16 Out 2016, 17:38

@Jefté

Continuo confuso com seus argumentos !
Você não disse que, Jesus visitou os mortos também ? Ou seja, os que morreram antes de sua vinda ?

E sendo A MORTE, O PAGAMENTO do PECADO, o diabo teria que ser O PRIMEIRO ANIQUILADO ou MORTO ! Aliás, nem deveria ter sido criado ! E no entanto, o diabo debaixo dos olhos de Deus esteve lá no Éden para fazer a tragédia !

O PECADO foi ESTREADO no mundo espiritual e não na matéria ou carne ! O PECADO não é EXCLUSIVIDADE da carne ! E a carne É EXATAMENTE como Deus quer que seja, tal como ele a idealizou... Sente fome, sede, medo, prazer e etc... PECADO NÃO CRIA ou MUDA como se fosse um deus, É UM ATO que você pratica !

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Re: Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

Mensagem por Jefté em Dom 16 Out 2016, 17:52

Benedito Bernal
No reino dos céus não existe morte, doenças, hospitais, cemitérios, velórios...
O Diabo é um ser espiritual; lá não existe furtos, roubos, adultérios, falsos testemunhos, outros deuses, cobiças, e morte.
O Diabo não morre - porquanto Deus assim o criou; não só ele, mas também os anjos, os seres celestiais não morrem.
Isso só existe por aqui, como você mesmo dá a entender na sua postagem anterior.
Quando Deus criou o homem, Ele o colocou num paraíso terreno, ora, embora era terreno mas era um paraíso.
E colocou ao homem um condição: não faças isso para não morrer.
Mas isso não se ocorreu a anjos.
O Diabo está livre, sem dores, sem doenças, sem morte - e nunca sofrerá a morte.
Mas, disse Jesus: o fogo eterno foi criado para o Diabo e seus anjos...
Ou seja, quando chegar a sua hora, aí então, será atormentado dia e noite para todo o sempre.
Entende???

Então concluindo:
Se a homens esta´decretado que o salário do pecado é a morte - embora pela lei se institua o inferno de fogo por tempo determinado, ou seja, até que se pague pelo que se cometeu e não eternamente.
Então, se aos homens o salário do pecado é a morte, ao Diabo e seus anjos esta paga se dará da seguinte forma; disse Jesus:

Mateus 25.41
"Então dirá também aos que estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o diabo e seus anjos;"
Atenção, neste versículo quero destacar o seguinte dizer: "o fogo eterno, preparado para o Diabo e seus anjos".

Então, como vemos, o fogo eterno não é criado para o homem, mas para o diabo e seus anjos, embora o homem também possa receber parte nessa condenação, mas por limite de tempo.

E o fogo eterno preparado para o diabo e seus anjos está expresso em Apocalipse, diz:
"E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde está a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados para todo o sempre." Apc. 20:10

Em suma: essa é a paga ao Diabo por todo o mal que fez!!!!!

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Re: Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

Mensagem por Benedito Bernal em Dom 16 Out 2016, 18:00

@Jefté

No reino dos céus não existe mesmo, pois, de lá o diabo foi SIMPLESMENTE EXPULSO ao invés de ser IMEDIATAMENTE ANIQUILADO ! Curioso é Deus EXPULSAR o diabo de sua morada, SABENDO DO TAMANHO DA ENCRENCA e, NADA FEZ sabendo de sua presença no Éden ! Ou seja, o que Deus não quis na sua morada, DEIXOU acontecer no Éden !
Mas O PECADO foi ESTREADO no mundo espiritual e, não na carne ! O PECADO não É EXCLUSIVIDADE da carne !

E sendo Deus ONIPOTENTE, que estória é esta dele NÃO SER CAPAZ de aniquilar o diabo ? Quer dizer que tendo uma única OPORTUNIDADE DE EVITAR a tragédia, Deus decidiu CRIAR O diabo ?

E o que você quer dizer por Jesus ter visitado os mortos ?


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Re: Podemos afirmar que, dos que viveram antes CRISTO, não há ninguém reservado para a SALVAÇÃO?

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    Data/hora atual: Qua 16 Ago 2017, 20:49