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Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

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DBOliveira
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por DBOliveira em Qua 23 Mar 2016, 15:24

Ernesto,

O mais correto seria nós dizermos: "Temos um relacionamento com os dois".

"Quem confessa publicamente o Filho tem também o Pai". (1 João 2:23)

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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Betho em Qua 23 Mar 2016, 15:26

(Jo 17:22 [ACF2007])
E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um.

Jesus tinha a Glória de estar dentro do Pai e destituído momentaneamente da Glória ao tabernacular em carne, como Filho neste mundo, permaneceu Santo ao cuidar dos negócios do Pai, na Glória do Filho.

(Jo 8:42 [ACF2007])
Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.

(Jo 16:27 [ACF2007])
Pois o mesmo Pai vos ama, visto como vós me amastes, e crestes que saí de Deus.

E pelo batismo recebeu a Glória do Pai de ser um dentro do Pai com Ele e o Pai dentro Dele, sendo um só Deus.

(Jo 14:10 [ACF2007])
Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.

E na crucificação, se sustentou novamente pela Glória do Filho, em ser obediente a buscar novamente a Glória do Pai, dando testemunho de que realizou as obras do Pai por amor verdadeiro, o que há no Filho, pois o Pai está no Filho e em tudo isto, não pecou, retornando para Deus..


(Jo 13:3 [ACF2007])
Jesus, sabendo que o Pai tinha depositado nas suas mãos todas as coisas, e que havia saído de Deus e ia para Deus,

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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Betho em Qua 23 Mar 2016, 15:48

Por exemplo:

(Jo 14:10 [ACF2007])
Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.

Então as Palavras que são ditas pelo Pai, não são ditas por Ele próprio, mas pelo Filho que está dentro Dele?

Este texto precisa ser "resolvido", (não em sentido irônico), é preciso avançar, pesquisando sobre o assunto.

Paz.
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por DBOliveira em Qua 23 Mar 2016, 15:52

Betho,

"Eu estou no Pai", "Eu e o Pai somos um" etc.... é apenas na questão de união de propósitos.

Dizer que é algo literal, cairíamos em dois problemas:

1) Jesus é uma pessoa distinta do Pai, portanto ele não pode literalmente estar dentro do Pai. Dizer que isso é literal no máximo daria a ideia de unicismo, nunca trinitarismo.

2) Se é algo literal, os discípulos também seriam Deus, ou parte de Deus, ou estariam dentro do Pai e de Jesus. Porque Jesus diz:

"Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós...Eu neles, e tu em mim" (João 17:21,23)

Mas no fim, Jesus explica o porque ele afirma essas coisas: "para que eles sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste a mim, e que os tens amado a eles como me tens amado a mim." (João 17:23)

Sim, o Pai, Jesus e os discípulos são um em unidade de propósitos, não em unidade de corpo.






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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Ernesto em Qua 23 Mar 2016, 18:35

DBOliveira diz;

Ernesto,

O mais correto seria nós dizermos: "Temos um relacionamento com os dois".

"Quem confessa publicamente o Filho tem também o Pai". (1 João 2:23)


Ernesto responde;


Com toda a certeza


Abraços    Ernesto
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Betho em Qua 23 Mar 2016, 19:34

DBOliveira escreveu:Betho,

"Eu estou no Pai", "Eu e o Pai somos um" etc.... é apenas na questão de união de propósitos.

Dizer que é algo literal, cairíamos em dois problemas:

1) Jesus é uma pessoa distinta do Pai, portanto ele não pode literalmente estar dentro do Pai. Dizer que isso é literal no máximo daria a ideia de unicismo, nunca trinitarismo.

2) Se é algo literal, os discípulos também seriam Deus, ou parte de Deus, ou estariam dentro do Pai e de Jesus. Porque Jesus diz:

"Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós...Eu neles, e tu em mim" (João 17:21,23)

Mas no fim, Jesus explica o porque ele afirma essas coisas: "para que eles sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste a mim, e que os tens amado a eles como me tens amado a mim." (João 17:23)

Sim, o Pai, Jesus e os discípulos são um em unidade de propósitos, não em unidade de corpo.


Sua postagem está sendo explanada neste tópico: Link
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Gerson Witezak em Dom 27 Mar 2016, 02:38

Betho escreveu:Por exemplo:

(Jo 14:10 [ACF2007])
Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.

Então as Palavras que são ditas pelo Pai, não são ditas por Ele próprio, mas pelo Filho que está dentro Dele?

Este texto precisa ser "resolvido", (não em sentido irônico), é preciso avançar, pesquisando sobre o assunto.

Paz.


Betho, vou dizer algumas coisas consideráveis:


Antes de Jesus vir ao mundo, Ele era a Palavra invisível de Deus, que habitava dentro de Deus, e só se manifestava quando Deus no abrir da sua boca falava por meio de visões aos profetas.
Exemplo:
Os profetas diziam: E veio a mim a "Palavra" do SENHOR, dizendo." Essa "Palavra" que veio ao profeta, é a Palavra que saia de dentro de Deus, e se manifestava aos profetas por visões, pelo Espírito enviado sobre eles.


Mais depois que veio o Tempo determinado, onde Deus enviou a sua Palavra (seu Filho) ao mundo, e tornou-se visível oque era invisível; Deus deixou de falar por meio de visões espirituais aos profetas, para falar por sua própria Palavra estando na forma visível, na forma de homem/Jesus .

A Palavra que habita dentro de Deus, se manifestou em carne, tornando-se um corpo/templo/morada para Deus Pai habitar dentro do Filho. Ou seja: A palavra invisível que habita dentro de Deus, se tornou visível, para Deus Pai habitar em seu Filho jesus Cristo!

Por isso o Filho diz quando ainda estava na forma de homem: Crede-me que estou no Pai, e o Pai em mim; crede-me, ao menos, por causa das mesmas obras. João 14:11

Eu creio que a Palavra sendo homem/Jesus está dentro do Pai (Exatamente porque Ele não deixou de ser a Palavra de Deus, que veio de dentro de Deus). Ele deixou de ser invisível para se manifestar visivelmente por um tempo determinado e depois voltaria para o Pai, assim como voltou.

Saiu de Deus e veio ao mundo, e estando no mundo se tornou templo e morada do Pai para que n'Ele habitasse toda plenitude de Deus, por isso o Pai esta dentro d'Ele.

Invisivelmente Ele/Palavra habita dentro de Deus.
Visivelmente o Pai habita dentro d'Ele/Jesus.
Por isso disse isso: estou no Pai, e o Pai em mim

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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Vasuilvan em Dom 27 Mar 2016, 08:08

Muito boa essa explanação do Gérson...
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Ernesto em Qua 30 Mar 2016, 15:27

Gerson diz;

Antes de Jesus vir ao mundo, Ele era a Palavra invisível de Deus, que habitava dentro de Deus, e só se manifestava quando Deus no abrir da sua boca falava por meio de visões aos profetas.
Exemplo:
Os profetas diziam: E veio a mim a "Palavra" do SENHOR, dizendo." Essa "Palavra" que veio ao profeta, é a Palavra que saia de dentro de Deus, e se manifestava aos profetas por visões, pelo Espírito enviado sobre eles.


Mais depois que veio o Tempo determinado, onde Deus enviou a sua Palavra (seu Filho) ao mundo, e tornou-se visível oque era invisível; Deus deixou de falar por meio de visões espirituais aos profetas, para falar por sua própria Palavra estando na forma visível, na forma de homem/Jesus .

A Palavra que habita dentro de Deus, se manifestou em carne, tornando-se um corpo/templo/morada para Deus Pai habitar dentro do Filho. Ou seja: A palavra invisível que habita dentro de Deus, se tornou visível, para Deus Pai habitar em seu Filho jesus Cristo!


Ernesto pergunta;


Olá Gerson tudo bem? Eu li a tua interpretação sobre o Cristo antes de se tornar Jesus. E a curiosidade me faz perguntar.
Se Cristo era somente a palavra  que saía da boca de Deus quando fosse pronunciado por alguma ordem divina, então ficam algumas duvidas, leia João 17;5, E agora glorifica-me tu ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela gloria que tinha contigo antes que este mundo existisse.
Vamos destrinchar este verso; Se Cristo era apenas uma força de expressão,(palavra) então ele não compartilhava da gloria de Deus, porque não era um ser independente, (em outras palavras), ele não existia,e não era uma pessoa que pudesse pensar, agir e se alegrar, participando da gloria do Pai.
Leia Miqueias 5:2,....Cujas origens são desde os tempos antigos, desde os dias da eternidade. Este verso deixa por terra a teoria que ele só veio a existir quando se tornou Jesus.
Filipenses 2:6-7, nos dá uma prova incontestável que Cristo ja existiu antes de se tornar humano.que, sendo em forma de Deus ( Era espirito igual o Pai), não teve por usurpação ser igual a Deus, (mesmo tendo ele, todas as prerrogativas divinas, ele aceitou sem questionar de se tornar humano) 
Mas, aniquilou-se a si mesmo tomando a forma de servo, , fazendo-se semelhante aos homens( antes era espirito igual o Pai)
Eu concordo contigo que ele veio representar o Pai ( que também era Espirito) Nos diz em Hebreus 1; 3, O qual sendo o resplendor da sua gloria, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pelo seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados.
Este verso deixa claro que, Cristo e o Pai eram Espíritos,invisíveis ao homem, para conviver com um ser físico ¨homem¨ era preciso que ele fosse físico também, Então Cristo deixou a sua gloria junto ao Pai, e se fez carne, para participar desta vida física nossa.
O Pai ficou no céu, mas Cristo veio em o nome do Pai para representá-lo diante dos homens, depois que terminou a sua obra redentora aqui na terra ele voltou ao Pai, e assentou-se a destra da majestade divina.
Quanto a existência do Cristo; Vc está certo que Cristo é a palavra, com uma diferença: A palavra que saiu da boca de Deus para se tornar o Cristo, não voltou mais ao Pai, este poder da palavra continuou sendo o filho de Deus.
Eu não acho palavra mais exata do que dizer que Cristo é a continuidade, ou a extensão, do Pai, Assim como nossos braços fazem parte do nosso corpo, do mesmo modo Cristo continua sendo divino ligado ao Pai. Por isso Jesus disse: Eu e o Pai somos um., com uma diferença, a nossa mente administra os nossos membros por que estão ligados ao corpo, Com Deus há uma diferença, porque eles são Espíritos, e são dois seres separados um do outro, mas, interligados pelos superpoderes dos dois.
Vamos dialogar.


Abraços   Ernesto   
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Gerson Witezak em Qua 30 Mar 2016, 22:24

Ernesto.

Não sabemos tudo, mais podemos dialogar sim!

Ernesto escreveu:Olá Gerson tudo bem? Eu li a tua interpretação sobre o Cristo antes de se tornar Jesus. E a curiosidade me faz perguntar.
Se Cristo era somente a palavra que saía da boca de Deus quando fosse pronunciado por alguma ordem divina, então ficam algumas duvidas, leia João 17;5, E agora glorifica-me tu ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela gloria que tinha contigo antes que este mundo existisse.
Vamos destrinchar este verso; Se Cristo era apenas uma força de expressão,(palavra) então ele não compartilhava da gloria de Deus, porque não era um ser independente, (em outras palavras), ele não existia,e não era uma pessoa que pudesse pensar, agir e se alegrar, participando da gloria do Pai.

Ernesto, Quando eu disse:"Ele era a Palavra invisível de Deus, que habitava dentro de Deus, e só se manifestava quando Deus no abrir da sua boca falava por meio de visões aos profetas.";
Eu disse isso em relação à sua manifestação aos profetas, e vou além, não só aos profetas, mais a todas as coisas que Ele criou, pois se manifestou a todos como sendo Ele a Palavra de Deus.
Mais com isso, eu não quis dizer que Ele seja somente a Palavra que sai da boca de Deus.

Salomão inspirado pelo Espírito, escreve sobre a Sabedoria de Deus:
Provérbios 8:
12 Eu, a sabedoria, habito com a prudência, e acho o conhecimento dos conselhos.
22 O Senhor me possuiu no princípio de seus caminhos, desde então, e antes de suas obras.
23 Desde a eternidade fui ungida, desde o princípio, antes do começo da terra.
24 Quando ainda não havia abismos, fui gerada, quando ainda não havia fontes carregadas de águas.

E Paulo descreve quem é esta Sabedoria de Deus:
Mas vós sois dele, em Jesus Cristo, o qual para nós foi feito por Deus sabedoria, e justiça, e santificação, e redenção;
Ou seja: Sabemos que Ele já era a Sabedoria Deus, qual Salomão escreveu.

Sendo Ele a sabedoria, entendo que sabedoria é uma qualidade interior, onde manifesta-se exteriormente por meio da palavra, ou seja: é expressa/ou é conhecida por meio da voz.
Chego então a conclusão, que Cristo é o interior de Deus, e quando Deus abre a sua boca, e brada a sua voz, manifesta o Cristo/a Palavra/o interior de Deus, a sua intenção, os seus pensamentos, seu conhecimento, sua sabedoria, sua inteligência e etc... E tudo isso se manifesta por meio da sua Voz/Palavra/Cristo Jesus nosso Senhor!

Antes de haver o Céu, os anjos, querubins e etc...
Antes de haver a Terra, os homens, animais e etc...
Antes de haver a primeira criação, Deus lá estava na eternidade, e a sua sabedoria disse assim:
"O Senhor me possuiu no princípio de seus caminhos, desde então, e antes de suas obras."
Cristo estava dentro de Deus, no seu interior sendo a Sabedoria desde a eternidade, e quando pela primeira vez Deus no abrir da sua boca, gerou a sua Palavra, seu Filho, sua primeira criação.

Mais os unitaristas nunca vão concordar que Cristo antes de ser gerado, estava no interior de Deus sendo a sabedoria de Deus desde a eternidade.

Foi por isso que concordei com o Bheto, quando disse: Estou no Pai.

E quanto ao Pai estar em mim, expliquei que o interior de Deus (Cristo) se tornou templo/morada para Deus Pai habitar no interior do Filho.





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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Ernesto em Qui 31 Mar 2016, 09:11

Betho diz:

E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um.

Jesus tinha a Glória de estar dentro do Pai e destituído momentaneamente da Glória ao tabernacular em carne, como Filho neste mundo, permaneceu Santo ao cuidar dos negócios do Pai, na Glória do Filho.

(Jo 8:42 [ACF2007])
Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.

(Jo 16:27 [ACF2007])
Pois o mesmo Pai vos ama, visto como vós me amastes, e crestes que saí de Deus.

E pelo batismo recebeu a Glória do Pai de ser um dentro do Pai com Ele e o Pai dentro Dele, sendo um só Deus.

(Jo 14:10 [ACF2007])
Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.

E na crucificação, se sustentou novamente pela Glória do Filho, em ser obediente a buscar novamente a Glória do Pai, dando testemunho de que realizou as obras do Pai por amor verdadeiro, o que há no Filho, pois o Pai está no Filho e em tudo isto, não pecou, retornando para Deus.. 


(Jo 13:3 [ACF2007])
Jesus, sabendo que o Pai tinha depositado nas suas mãos todas as coisas, e que havia saído de Deus e ia para Deus,




Ernesto responde:


Olá Betho; Eu concordo muita coisa da tua tese, mas, tem uns pontos que eu penso diferente, Por exemplo: Jesus não podia usufruir da Gloria com o Pai no tempo que ele fazia parte do mesmo  corpo do Pai, porque ele só se tornou uma pessoa, ou um ser independente,  depois que a palavra do Pai o pronunciou. João deixa claro que tudo foi criado pelo filho, então o Pai ao pronunciar o verbo, ja o outorgou a todos os poderes para ser um Criador,  .
Jesus disse: Eu e o Pai somos um, porque Cristo é a mesma essência Espiritual do Pai, mas não a mesma pessoa. Há centenas de provas disso na bíblia, mas, vamos usar apenas a do batismo de Jesus. Jesus saiu da água e a voz do Pai vinha do céu, isto prova que são duas pessoas independentes uma da outra. 
É certo que,no Principio, O Cristo e o Pai eram uma pessoa só, 
Cristo não surgiu com o nascimento de Jesus, ele ja existia antes, Ele diz que ia para o Pai, mas, não para se tornarem a mesma pessoa novamente, porque Cristo foi ao céu de carne e ossos, e o Pai continua
 Espirito.
O Verso de João 13:3, diz que Cristo saíu do Pai e estava voltando a ele, isso não significa que os dois iriam se amalgamar novamente para ser uma unica pessoa, ele voltaria ao Pai e estar ao lado dele como ele viveu a eternidade do passado com Deus.


Abraços    Ernesto
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Betho em Sex 01 Abr 2016, 09:30

Olá, Ernesto,

O fórum está com muito material sobre o assunto "independência" e "pessoas", divindades. Não li mais do que 20% com cautela, poderia ser injusto em atropelar muitos argumentos. Coloquei estes textos, porque eles não foram abordados no fórum, pois lendo rapidamente, não notei abordagem para eles. Por enquanto, estou lendo e estudando, assim como seu texto. Paz.



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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Gerson Witezak em Sex 01 Abr 2016, 13:55

Olá Ernesto, sei que a sua palavra foi direcionada ao Bheto, mais gostaria de apenas fazer algumas considerações naquilo que você disse:



Ernesto escreveu:Olá Betho; Eu concordo muita coisa da tua tese, mas, tem uns pontos que eu penso diferente, Por exemplo: Jesus não podia usufruir da Gloria com o Pai no tempo que ele fazia parte do mesmo corpo do Pai,


primeira consideração: Você acredita então que Ele (Jesus) estava dentro do Pai. Ótimo!
Partindo desta premissa, vou argumentar:
Nesse tempo, Cristo não havia sido gerado/criado, não havia sido pronunciado (como vc disse); Mais Salomão faz menção d'Ele, como sendo a Sabedoria de Deus:
Provérbios 8:
12 Eu, a sabedoria, habito com a prudência, e acho o conhecimento dos conselhos.
22 O Senhor me possuiu no princípio de seus caminhos, desde então, e antes de suas obras.
23 Desde a eternidade fui ungida, desde o princípio, antes do começo da terra.


Sabemos que "Sabedoria", é algo que existe no interior, logo acredito eu, que antes de Deus gerar/criar sua primeira Criação, seu primogênito, sua Palavra, Ele já habitava dentro de Deus como sendo a Sabedoria de Deus, no interior de Deus, dentro de Deus!

Outra Observação: Você há de concordar comigo, que não existindo nada (nenhuma obra/criação), não há nada em que se gloriar, muitos menos em ser glorificado, exatamente porque não há nada para o glorificar.
Porque só existe glória, se fizerdes alguma obra, se nada fizerdes, ninguém te glorificará!
E usando novamente provérbios 8 vemos: O Senhor me possuiu no princípio de seus caminhos, desde então, e antes de suas obras.

Não havia nenhuma Obra quando a Sabedoria lá estava, mais quando a primeira Criação de Deus, o primogênito, sua Palavra/seu Filho fora Criado, o Pai foi glorificado no Filho, e o Filho glorificou o Pai; logo chego a conclusão que antes do primogênito nada se havia, e nada é nada, ou seja; nem Glória existia para se usufruir!

Segunda Consideração: Já combati com os unitaristas, a respeito do Filho e do Pai, que não existindo um Filho, não existe um Pai, mais existia um Deus.
Logo Deus não era Pai, nada existia, nem mesmo glória, e o Filho que ainda não fora criado/pronunciado estava dentro de Deus sendo interior de Deus, sua Sabedoria e etc...etc...etc... Sendo Deus!


Ernesto escreveu:
É certo que,no Principio, O Cristo e o Pai eram uma pessoa só,
Cristo não surgiu com o nascimento de Jesus, ele ja existia antes, Ele diz que ia para o Pai, mas, não para se tornarem a mesma pessoa novamente, porque Cristo foi ao céu de carne e ossos, e o Pai continua
Espirito.
O Verso de João 13:3, diz que Cristo saíu do Pai e estava voltando a ele, isso não significa que os dois iriam se amalgamar novamente para ser uma unica pessoa, ele voltaria ao Pai e estar ao lado dele como ele viveu a eternidade do passado com Deus.


Sobre Ele voltar ao Pai, acredito eu nada mudou, como diz:
Jesus Cristo é o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente.
Hebreus 13:8


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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Ernesto em Sex 01 Abr 2016, 18:54

Gerson disse:
 
Olá Ernesto, sei que a sua palavra foi direcionada ao Bheto, mais gostaria de apenas fazer algumas considerações naquilo que você disse:


primeira consideração: Você acredita então que Ele (Jesus) estava dentro do Pai. Ótimo!
Partindo desta premissa, vou argumentar:
Nesse tempo, Cristo não havia sido gerado/criado, não havia sido pronunciado (como vc disse); Mais Salomão faz menção d'Ele, como sendo a Sabedoria de Deus:

 
Ernesto responde;
 
Cristo não estava dentro do Pai, ele é parte do Pai, que é muito diferente, Ele só se tornou  outro ser a partir que ele foi pronunciado pela boca do Pai.
E sobre a sabedoria; qual o problema? Deus é a sabedoria, assim como o filho continuou sendo Sabedoria também.
 
Gerson diz;
 
Sabemos que "Sabedoria", é algo que existe no interior, logo acredito eu, que antes de Deus gerar/criar sua primeira Criação, seu primogênito, sua Palavra, Ele já habitava dentro de Deus como sendo a Sabedoria de Deus, no interior de Deus, dentro de Deus!
 
Ernesto responde:
 
Quando tu dizes, ¨ele¨,  estás afirmando que é um ser dentro de outro ser não é?, Isto não Existe. Cristo só veio ser uma pessoa  quando a Sabedoria e o Poder de Deus  ordenou a palavra se tornar o Cristo. A expressão de Cristo ser a Sabedoria é uma atribuição a ele, assim como dizemos que Deus não possui amor, ¨ele¨ é amor.  
 
Gerson diz;
 
Outra Observação: Você há de concordar comigo, que não existindo nada (nenhuma obra/criação), não há nada em que se gloriar, muitos menos em ser glorificado, exatamente porque não há nada para o glorificar.
Porque só existe glória, se fizerdes alguma obra, se nada fizerdes, ninguém te glorificará!
E usando novamente provérbios 8 vemos: 
O Senhor me possuiu no princípio de seus caminhos, desde então, e antes de suas obras.
Não havia nenhuma Obra quando a Sabedoria lá estava, mais quando a primeira Criação de Deus, o primogênito, sua Palavra/seu Filho fora Criado, o Pai foi glorificado no Filho, e o Filho glorificou o Pai; logo chego a conclusão que antes do primogênito nada se havia, e nada é nada, ou seja; nem Glória existia para se usufruir!
 
Ernesto responde:
 
A Palavra diz ¨No principio¨ e Miqueias 5;2, diz; que a saída de Cristo foi desde os dias da eternidade, e João 1:1-3, diz que tudo foi feito pelo filho, Logo concluímos que o primeiro ato de Deus Pai, foi unir de si  as virtudes e poderes inclusive a sabedoria, e atribuí-los através da palavra, que veio a ser o filho.  
 
Gerson diz;

Segunda Consideração: Já combati com os unitaristas, a respeito do Filho e do Pai, que não existindo um Filho, não existe um Pai, mais existia um Deus.
Logo Deus não era Pai, nada existia, nem mesmo glória, e o Filho que ainda não fora criado/pronunciado estava dentro de Deus sendo interior de Deus, sua Sabedoria e etc...etc...etc... Sendo Deus!

 
Ernesto responde;
 
Há muitas interpretações, e insinuações. Nós não podemos ir além do que podemos concluir pela bíblia. Não nos está revelado se Deus existiu por bilhões de milênios antes de dar de si para possuir um companheiro.  É obvio que antes de Cristo existir, Deus não era Pai, mas a sabedoria e tudo os demais  poderes, já eram inerentes a Deus. Porque a essência divina é composta dessas virtudes. Jesus disse em Mat,28:18, Foi me dado todo  poder no céu e na terra, Se lhe foi dado, então o primeiro dono desses poderes não foi ele.

Gerson diz:

Sobre Ele voltar ao Pai, acredito eu nada mudou, como diz:
Jesus Cristo é o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente.
Hebreus 13:8

 
Ernesto responde;
 
Quanto o seu poder e sua gloria ele não mudou em nada,  continua sendo o mesmo ontem hoje e eternamente,mas fisicamente mudou sim, ele aniquilou se fisicamente, tomando a forma humana para poder representar a divindade  perante os homens Fil.2, Cristo nunca mais será um corpo Espirito igual o Pai, Em Lucas 24:39,( aconteceu depois da ressurreição que ele disse  aos discípulos que era de carne e ossos). Mesmo assim ele mantém seus atributos de gloria e poder.
Mais outro ponto muito importante; Apoc.21: ele estará no tabernáculo de Deus com os homens, nós podemos concluir, que ele estará visível com os homens, e o Pai só poderia estar de forma invisível visto o Pai ser Espirito.
 

Abnraços    Ernesto

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Tzaruch
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Tzaruch em Sex 01 Abr 2016, 22:12

.
Resposta à Mensagem Nº40

Olá Gerson.


Gerson escreveu:Antes de haver o Céu, os anjos, querubins e etc...
Antes de haver a Terra, os homens, animais e etc...
Antes de haver a primeira criação, Deus lá estava na eternidade, e a sua sabedoria disse assim:
"O Senhor me possuiu no princípio de seus caminhos, desde então, e antes de suas obras."

Cristo estava dentro de Deus, no seu interior sendo a Sabedoria desde a eternidade,

Onde foi que você leu que CRISTO era a sabedoria ?,,, porque está a inventar coisas ?

Por acaso não reparou que está a citar provérbios escritos por Salomão ?

Desde a eternidade fui ungida, desde o princípio,
antes do começo da terra.

-Provérbios 8:23-


Onde você leu que isso se refere a CRISTO ?


Gerson escreveu:e quando pela primeira vez Deus no abrir da sua boca, gerou a sua Palavra, seu Filho, sua primeira criação.

Piorou....

Quando ainda não havia abismos, fui gerada,
quando ainda não havia fontes carregadas de águas.

-Provérbios 8:24-

Em provérbios está escrito que a sabedoria foi gerada,, logo teve quem a gerou,
e isso não significa desde a eternidade.

Entretanto, a sabedoria não foi gerada quando DEUS abriu a boca pela primeira vez,
isso é invenção sua a tentar falar aquilo que não está escrito nem se pode ler.



Gerson escreveu:Mais os unitaristas nunca vão concordar que Cristo antes de ser gerado,
estava no interior de Deus sendo a sabedoria de Deus desde a eternidade.

E quem iria concordar com as coisas que você está por ai a inventar acerca de CRISTO ?

Antes que os montes se houvessem assentado,
antes dos outeiros, eu fui gerada.

-Provérbios 8:25-

Essa sua conversa não faz nenhum sentido sequer, porque está escrito que a sabedoria foi gerada,
e você diz que essa mesma sabedoria era CRISTO antes de ser gerado.

E isso é o resultado de quando alguém fala o que não está escrito,, quando menos espera
já se enrolou na conversa e falou coisas sem sentido e até opostas.


Falarás também a todos os que são sábios de coração,
a quem eu tenho enchido do espírito da sabedoria,
que façam vestes a Arão para santificá-lo;
para que me administre o ofício sacerdotal.

-Êxodo 28:3-

E crescia Jesus em sabedoria, e em estatura,
e em graça para com Deus e os homens.

-Lucas 2:52-

É DEUS quem dá a sabedoria e entendimento a cada um,
inclusive a JESUS CRISTO.



E deu Deus a Salomão sabedoria, e muitíssimo entendimento,
e largueza de coração, como a areia que está na praia do mar.
E era a sabedoria de Salomão maior do que a sabedoria de
todos os do oriente e do que toda a sabedoria dos egípcios.

E era ele ainda mais sábio do que todos os homens, e do que Etã,
ezraíta, e Hemã, e Calcol, e Darda, filhos de Maol;
e correu o seu nome por todas as nações em redor.

-1 Reis 4:29~31-

Salomão recebeu de DEUS mais sabedoria que todos os restantes,
e isso porque foi o que ele pediu.



PORQUE brotará um rebento do tronco de Jessé,
e das suas raízes um renovo frutificará.
E repousará sobre ele o Espírito do SENHOR,
o espírito de sabedoria e de entendimento,
o espírito de conselho e de fortaleza,
o espírito de conhecimento e de temor do SENHOR
.

-Isaías 11:1~2-

Também Isaías quando fala sobre CRISTO que iria vir aponta que
sobre ele iria repousar o espírito da sabedoria,, o que não faria muito
sentido se ele próprio já fosse essa sabedoria.


Gerson escreveu:Foi por isso que concordei com o Bheto, quando disse: Estou no Pai.

E você por acaso sabe qual é a vontade do PAI ?

Gerson escreveu:E quanto ao Pai estar em mim,

Mostre que sabe qual é a vontade de DEUS.

Gerson escreveu:expliquei que o interior de Deus (Cristo) se tornou templo/morada para Deus Pai habitar no interior do Filho.

Isso não está escrito em lado nenhum (DEUS CRISTO),, é somente a sua interpretação errada.

E lá por DEUS fazer morada em alguém,, isso não faz desse alguém DEUS.


Gerson Mensagem N º43 escreveu:primeira consideração: Você acredita então que Ele (Jesus) estava dentro do Pai. Ótimo!
Partindo desta premissa, vou argumentar:
Nesse tempo, Cristo não havia sido gerado/criado, não havia sido pronunciado (como vc disse);
Mais Salomão faz menção d'Ele, como sendo a Sabedoria de Deus:

Essa conversa não faz nenhum sentido sequer Gerson,,, nem tão pouco Salomão
faz menção de CRISTO como sendo a sabedoria de DEUS,,, pare de inventar.


---
Cristo estava dentro de Deus, no seu interior sendo a Sabedoria desde a eternidade, ---


Quando ainda não havia abismos, fui gerada,
quando ainda não havia fontes carregadas de águas.

-Provérbios 8:24-

Você diz que a sabedoria era CRISTO desde a eternidade,, mas esse texto aponta
claramente que a sabedoria foi GERADA.


--
Nesse tempo, Cristo não havia sido gerado/criado,--

Novamente você vem e afirma que CRISTO ""A SABEDORIA"" afinal não havia sido gerada/o ?

Está bem evidente, você não diz coisa com coisa,, as suas afirmações são muito contraditórias.


.

Waiky
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Waiky em Qui 07 Abr 2016, 17:52

Prezados,

Respondendo a pergunta do tópico, ao meu ver é claro que Jesus Cristo existia antes de vir como homem, há vários versículos que compreendo que fica claro essa questão. O problema é que todo versículo ele pode ser usado para outra interpretação e aí cada um pode usar um mesmo versículo e ter uma interpretação diferente. Vi aqui muitos convictos de que Jesus não é Deus e citou vários versículos, inclusive argumentando e afirmando que é uma questão lógica que a Bíblia mostra que Jesus não é Deus. Porém, outros vão dizer que Jesus é Deus e que isso é muito claro na Bíblia, dando uma interpretação diferente. Logo, a questão é que muitos de nós já temos as nossas crenças e muitas vezes interpretamos determinadas passagens bíblicas de maneira a se encaixarem na nossa mente. E as pessoas acham que quem argumentar melhor irá vencer.

Então, o que peço que todos compreendam aqui nesse fórum, como um irmão na fé, é que a verdade ela independe dos nossos achismos e opiniões. O fato de Jesus ser Deus ou Jesus não ser Deus não mudará porque aqui umas pessoas argumentam melhor do que outras ou estão convictas de que a Bíblia é clara a respeito de determinado posicionamento. Porque há discussões infindáveis, como calvinistas x arminianos, unitaristas x trinitarianos, pentecostais x tradicionais, Testemunhas de Jeová x Evangélicos e por aí vai, mas a verdade não mudará por conta disso. Temos que compreender, que somos limitados e sempre podemos aprender com o irmão, deixar de ser soberbos e orgulhos achando que a nossa "clareza" ou "argumentação" será a verdade. Logo, parto do princípio que posso estar errado e os irmãos que tem um outro posicionamento ou visão podem estar certos, porém opinarei aqui a minha visão e gostaria que os irmãos que possuem um posicionamento diferente ou contrário pudessem responder alguns desses questionamentos, de antemão quero deixar claro que minha intenção não é ser irônico nem sarcástico, mas sim realmente saber a visão daqueles que já tem uma visão diferente e bem fundamentada da minha.

Bem, sendo sincero com vocês, já li a Bíblia diversas vezes em várias versões diferentes da língua portuguesa, o que não significa muito, porém desde da minha primeira leitura até hoje quando eu leio a Bíblia e mesmo depois de ver inúmeras discussões e argumentações a respeito desse assunto, para mim eu só consigo compreender que Jesus é Deus. E por que isso? E aqui começarei a expor alguns questionamentos e fiquem a vontade dos irmãos responderem.

Porque se Jesus não for Deus, ao meu ver, a Bíblia seria toda contraditória, pois Jesus não deveria ser adorado, só Deus, e é bem claro que várias pessoas adoravam a Jesus e Jesus não os repreendiam, por que isso? Se Jesus não é Deus, como é que Jesus deixava que as pessoas o adorassem?

Se Jesus não é Deus, porque ele respondeu a Filipe, quando perguntou "mostra-nos o Pai", que ele estava tanto tempo com ele e ainda não o conhece e que Ele e o Pai são um? Ora eu bem sei a argumentação sobre a questão de ser um, que não necessariamente é um de ser o mesmo ser, porém, mesmo que se considere que não é um do mesmo ser, porque ele então não deu outra resposta? Qual é o sentido se Jesus não é Deus, de dar uma resposta dessa: Estou a tanto tempo convosco e ainda não me conheces?

Também não consigo compreender, se Jesus não é Deus, como é que ele é o mesmo ontem, hoje e eternamente, conforme nos é afirmado em Hebreus 13:8? Ora, será que um outro ser que não seja Deus, também é o mesmo ontem, hoje e eternamente? Isto é, será que possui a característica da imutabilidade? E se ele não é Deus, então Deus daria essa característica a outra ser? Mas como, se essa característica de ser imutável não me parece ser algo que alguém dê a outro ser, mas sim a essência desse ser? Como essência, só Deus é imutável, mas agora temos Jesus Cristo como imutável mesmo ele não sendo Deus?

Outra questão é por que vários títulos que só são atribuídos a Deus são atribuídos também a Jesus? Certamente, a argumentação é de que todos esses títulos seriam dados pelo próprio Deus, mas como Deus daria títulos como Pai da eternidade, Deus forte, Senhor, Salvador? Ora, se só Deus salva, como é que temos agora um outro ser que salva? Temos então que concordar que há um outro ser que não é Deus, que também salva, sendo que a própria Palavra diz em Isaías 43:11: "Eu, eu sou o Senhor, e fora de mim não há Salvador."
(Isaías 43:11). Mas agora, temos um Salvador que não é Deus, mas sim Jesus? Ora Deus mudou agora? Antes não tinha Salvador fora dele e agora há? Também não consigo compreender isso.


Fiquem a vontade para exporem a compreensão de vocês e se quiserem fazer questionamentos de coisas que também não compreendem se Jesus fosse Deus, fiquem a vontade.



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Betho
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Betho em Sex 08 Abr 2016, 11:47

Vasuilvan escreveu:Muito boa essa explanação do Gérson...

Coerente. Mensagem nº37

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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

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    Data/hora atual: Sex 23 Jun 2017, 19:26