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Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

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Clayton Lima
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 27 Jul 2015, 19:05

Stanley, se voce tivesse debatendo este assunto em ingles, em um forum americano, voce teria que tirar a NVI da sua lista de preferencia:

NIV

20 We know also that the Son of God has come and has given us understanding, so that we may know him who is true. And we are in him who is true by being in his Son Jesus Christ. He is the true God and eternal life.



A traducao da versao acima é praticamente igual o da AVE-MARIA.

Mas como eu disse, isso é somente pra informar.





Agora, usando como combinado a traducão que lhe agrada, e ja desistindo de lhe convencer, pois voce nao quer ver, que na sua interpretacao Jesus inevitavelmente tem um filho. Lhe proponho uma analogia que se encaixará perfeitamente, e voce nao enxergará somente se nao quiser:


Vamos trocar os personagens pelo seguinte:


O Verdadeiro Deus = Chevrolet (fabricante de Carro)
Jesus = Corsa (modelo de carro da Chevrolet)


Agora PRESTE BEM ATENCAO:


E nós estamos naquele que é o Verdadeiro, em seu Filho Jesus Cristo.


E nós estamos na Chevrolet, no Corsa da Chevrolet.




Esteja num Corsa, que voce estará na Chevrolet.



Esteja em Jesus, que voce estará no Deus verdadeiro.



Mas o Corsa nao é a Chevrolet.


Mas Jesus nao é o Deus verdadeiro.




Interessante que encontrei essa analogia junto com um amigo trinitarista, e ele sem resistencia tambem achou perfeita.




Graca e paz.

Valdomiro
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Seg 27 Jul 2015, 21:15

Stanley, Paz!

Enquanto você achar que o Sola Scriptura tem a ver com versões não há muito o que falar, ainda que essa tua posição sirva para dimensionar o tamanho do teu engano. E acho que nesse pormenor você tem muito a descobrir.

Mas, faça o seguinte, pesquise nos dicionários e nos informe se a definição do Sola Scriptura tem a ver com versões da Bíblia.

Isto é só como um parênteses nesse tópico. Não vou insistir. Acho que já estamos tentando demais te convencer do óbvio em diversas coisas até elementares.



Paz!
Valdomiro.

Stanley K
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Seg 27 Jul 2015, 21:28

Clayton a paz do Senhor Jesus!

É preciso entender melhor minhas intenções pra continuar objetivamente o debate, se não fica chato irmão.

Você cita a versão em Inglês da NVI para dar respaldo pra ti, como se isso fosse fazer alguma diferença. Não, não vai. Eu disse que a NVI é a que mais fazemos ressalvas, está escrito em meus posts anteriores, é só ler. Mas disse que considero sim, e considerei, todavia em português irmão, na nossa língua, se fosse pra citar em inglês qual você acha que eu citaria??? Não preciso nem responder, ela está na relação.

Pra desmoronar seu artifício, só pra INFORMAÇÃO, cito então a NVI em espanhol que te contraria e ai?! Então, seja mais fiel ao propósito do debate. Se for assim ficaria 2x1 pra mim. Very Happy

NVI em Espanhol

20 También sabemos que el Hijo de Dios ha venido y nos ha dado entendimiento para que conozcamos al Dios verdadero. Y estamos con el Verdadero, con su Hijo Jesucristo. Éste es el Dios verdadero y la vida eterna.


O Verdadeiro Deus = Chevrolet (fabricante de Carro)
Jesus = Corsa (modelo de carro da Chevrolet)

Clayton, não precisa disso, eu usei o mesmo exemplo que você deu, e lhe mostrei que nas traduções mais fiéis, se colocar o Pai no lugar de verdadeiro também fica contraditório. Você não leu?!

Eu dei o exemplo tanto na ACF que é a que mais confio como fiel, como também na NVI que é a de menor prestígio. Reporto o trecho em que citei os exemplos:

20 E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna. ACF

[...] e nos deu entendimento para que conheçamos ao Pai; e no Pai estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo.

20 Sabemos também que o Filho de Deus veio e nos deu entendimento, para que conheçamos aquele que é o Verdadeiro. E nós estamos naquele que é o Verdadeiro, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna. NVI

[...] e nos deu entendimento, para que conheçamos ao Pai. E nós estamos no Pai, em seu Filho Jesus Cristo.

Então, vamos nos concentrar no problema que persiste ao unitarismo. Agora se quiser recusar por questões de tradução, ok, eu compreendo.

Mas que fique claro que a sua proposta de tradução não faz parte de nenhuma das traduções que confio. E a sua proposta modifica o verso, pois no verso diz que Jesus é também o verdadeiro.

O interessante de você, o Valdomiro e o Norberto não assumirem isso (Jesus o verdadeiro), é o seguinte:

Quando dizemos que Jesus é o Salvador, Senhor, Mestre etc vocês não negam, mas dizem que é porque o Pai o fez assim....
Neste verso temos o mesmo exemplo, assim como o Pai é Senhor e o Filho também, O Pai Salvador e o Filho também, o Pai é o verdadeiro e o Filho também, todavia se negam a assumir isso no verso. Por que?
Seria porque em seguida o autor diz que este é o verdadeiro Deus e a vida eterna?
E se vocês assumirem que Jesus é também o verdadeiro ai, não tem como excluir ele da afirmação de João?

É o que está parecendo....

Graça e paz!




Clayton Lima
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 27 Jul 2015, 22:42

Neste verso temos o mesmo exemplo, assim como o Pai é Senhor e o Filho também,

Sim, o Senhorio do Pai e do Filho são descriminados nas escrituras, e um Senhor sobre o outro, um que determina o senhorio do outro.

O Pai Salvador e o Filho também,

Sim, fora de Deus não há salvação, e não há outro nome dado que sejamos salvos, Deus levantou Jesus como Salvador, Deus o único Salvador, salva, através de Jesus.



o Pai é o verdadeiro e o Filho também, todavia se negam a assumir isso no verso. Por que?

O Pai é o único Deus verdadeiro João 17:3. Então o que negamos, e com razão, é que Jesus seja o Deus verdadeiro do verso de 1 João 5:20, não só negamos como por de mais mostramos que "isto é".




Sabemos também que o Filho de Deus veio e nos deu entendimento, para que conheçamos aquele que é o Verdadeiro. (Veio e nos deu entendimento para conhecermos o Deus verdadeiro)
E nós estamos naquele que é o Verdadeiro, em seu Filho Jesus Cristo.(e no filho do Deus verdadeiro estamos)



A minha postagem anterior com a analogia foi a minha ultima tentativa de mostrar pra você que estamos no verdadeiro Deus quando estamos em Jesus, pois esta foi a maneira nos oferecida pelo verdadeiro Deus de estarmos nele, estando no filho dele. Ele, o verdadeiro Deus, em sua soberania, poderia nos oferecer a forma que Lhe aprouvesse de estarmos Nele, esta, foi a que Ele propusera.


Quando eu, Clayton, disser:

"Estou no verdadeiro Deus, estou em Jesus".

É porque eu entendo que o verdadeiro Deus está em Jesus, e Jesus, é o único que eu possa estar, para estar, no verdadeiro Deus.


Este meu entendimento, não desabonará a oração que Jesus fez Jo 17:3. Eu deverei, segundo os 2 textos, estar/conhecer o Pai e o Filho, e eu só conheço o Pai (único Deus verdadeiro), através do Filho.

Eu só estou no Único Deus verdadeiro, estando no Filho do Único Deus verdadeiro.



Se apresentar algo novo Stanley, que desfaça este entendimento, continuo contigo, senão. Valeu!




Graça e paz.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Tzaruch em Seg 27 Jul 2015, 23:29

.
Resposta à Mensagem Nº33

Olá Stanley.

Você nunca responde,, mas irá ficar escrito.


Stanley escreveu:Mas que fique claro que a sua proposta de tradução não faz parte de nenhuma das traduções que confio.
E a sua proposta modifica o verso, pois no verso diz que Jesus é também o verdadeiro.

Qual é a dúvida que JESUS seja verdadeiro ?,,, não foi Ele quem veio dar testemunho de DEUS ?

A confusão começa quando querem dizer que JESUS é o Verdadeiro DEUS e removem o Pai do texto.


Disse-lhe, pois, Pilatos: Logo tu és rei?
Jesus respondeu: Tu dizes que eu sou rei.
Eu para isso nasci, e para isso vim ao mundo,
a fim de dar testemunho da verdade.

Todo aquele que é da verdade ouve a minha voz.

João 18:37


Qual é a verdade que JESUS deu testemunho ?

Então, JESUS é verdadeiro sim, porque testemunhou da VERDADE do DEUS e seu PAI,
mas isso não faz de JESUS o "DEUS VERDADEIRO".



Porque aquele que Deus enviou fala as palavras de Deus
pois não lhe dá Deus o Espírito por medida
.

João 3:34


JESUS CRISTO recebeu de DEUS mandamento sobre o que dizer e o que falar,
logo ao não falar de si mesmo, e só fazendo a vontade de DEUS, fica claro que
JESUS não falou nenhuma mentira, e é verdadeiro nas coisas que falou e ensinou.


E sabemos que já o Filho de Deus é vindo,
e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro;
e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo.
Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

1 João 5:20




(E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, )


Lendo o texto temos duas "personagens" que são identificadas, uma é o FILHO,
e a outra é o PAI, onde o PAI é identificado por (DEUS).


(e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; )
(e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. )

Aquele que veio "o Filho" é quem nos deu o entendimento para que nós pudéssemos
conhecer ao Verdadeiro (DEUS), e por isso estamos em JESUS "Filho" que é verdadeiro 
no que
nos veio ensinar acerca do nosso VERDADEIRO DEUS.




(Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.)

Quem pois é a "personagem" identificada no texto como sendo "DEUS" ?,,,


É o Filho ?,,, ou é o PAI desse Filho ?,,, com certeza é o Pai, de quem o Filho veio dar 
entendimento
que o seu Pai é o DEUS VERDADEIRO.




O Verdadeiro DEUS é o mesmo DEUS que é citado na primeira LINHA como sendo o Pai de
JESUS CRISTO, dizer que JESUS é esse "DEUS VERDADEIRO", é ANULAR uma das "personagens"
do texto, que neste caso seria "O PAI", e transferir o "título de DEUS" para a outra personagem
que é o Filho.


Mas então ?,,,  anulando essa outra personagem também o Filho deixa de ter Pai,,, e assim
teria vindo dar testemunho de si mesmo e sozinho,, e claro que deixaria de existir o PAI.


Só que o DEUS na primeira linha não pode ser ANULADO, porque ELE é o PAI desse Filho.


Mas eu tenho maior testemunho do que o de João; 
porque as obras que o Pai me deu para realizar,

as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou. 
 

João 5:36


JESUS "o Filho" na terra tinha maior testemunho que o de João batista, pois Ele veio 
testemunhar de DEUS, o qual por meio de JESUS fez grandes feitos e maravilhas,
e essas mesmas obras dão testemunho que DEUS o PAI tinha enviado JESUS.



É um texto tão fácil e simples de ler, no entanto você Stanley, e outros, querem segundo
a vossa vontade anular uma das personagens de 1 João 5:20, para assim poderem fazer
uma "transferência" de titulo e dizerem que JESUS é DEUS.

Do simples vocês fazem complicado, distorcem, filtram, modificam, somente para ver se esses
textos dizem as coisas conforme os vossos desejos gostariam de estar a ler.


Usando a gramática e fazendo a análise do texto, ainda que isolado do restante contexto,
qualquer pessoa identifica que o texto contém UM PAI e UM FILHO, mas a trindade de alguma
forma quer anular o PAI do texto em questão, pois querem chamar a JESUS de DEUS.


Que coisa sem NENHUM SENTIDO, qualquer prof de Tuguês daria uns bons "açoites" em
um aluno que tentasse REMOVER um sujeito de um texto. (isto uns 35 anos atrás).


E você Stanley, se fizesse atenção à gramática também não removeria um dos sujeitos 
para transferir o "NOME" dele para o outro,, porque o texto tem UM PAI e UM FILHO,

e acontece que o PAI é chamado de DEUS na primeira LINHA do 
texto citado, e JESUS é verdadeiro por ter falado a verdade de DEUS.



.

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Ter 28 Jul 2015, 10:23

Valdomiro escreveu:Stanley, Paz!
Enquanto você achar que o Sola Scriptura tem a ver com versões não há muito o que falar, ainda que essa tua posição sirva para dimensionar o tamanho do teu engano. E acho que nesse pormenor você tem muito a descobrir.
Mas, faça o seguinte, pesquise nos dicionários e nos informe se a definição do Sola Scriptura tem a ver com versões da Bíblia.
Isto é só como um parênteses nesse tópico. Não vou insistir. Acho que já estamos tentando demais te convencer do óbvio em diversas coisas até elementares.
Paz!
Valdomiro.

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Eu fiquei refletindo o porque de você ter dito que eu havia citado que o solascriptura tem a ver com versões...

Ai eu reli minha resposta e acredito que foi por causa desta parte:

A força do Solascriptura está em preservar as traduções como confiáveis independente de tradição e novos conceitos, isso tanto é verdade, que neste processo da Reforma Protestante, os líderes não trouxeram uma nova Bíblia para desbancar a tradição e heresias da Igreja Católica, mas usaram a própria Bíblia da Igreja Católica pra fazer isso.
Você está a confundir tudo. Eu apenas disse que é exatamente isso que o unitarismo faz, que os reformadores combateram.
Lutero não saiu dizendo que o N.T. usado pela Igreja Católica estava todo distorcido e por isso tantos falsos ensinamentos. Lutero utilizou uma tradução do N.T. aceita pela I.C. para expor a teses, o que foi alterado na Reforma em relação ao que fazia a I.C. foi fidelizar a uma única tradução fidedigna (Textus Receptus) no caso de Lutero a do Padre Erasmo de Roterdão.
O que o solascriptura não admite, é exatamente isso que o unitarismo faz, começa introduzir outras traduções para se chegar a Bíblia, ou seja, o solascriptura não concorda com a maneira que vocês unitaristas condicionam este resultado final da Bíblia.

A Bíblia ACF e em geral as almeidas seguem este mesmo princípio.
O que dizer então da King James? Está no mesmo contexto.

Para debatermos, vocês podem "espernear", "gritar", dizerem que não sei debater, que sou ultrapassado etc.  Eu sigo esta linha histórica de traduções o qual os reformadores intitularam como solascriptura, isso não necessariamente quer dizer que solascriptura seja versões bíblicas, mas negar as versões utilizadas e elaborados pelos reformadores como confiáveis é negar o solascriptura. Adeptos do unitarismo para "sustentar" a "teologia" não conseguem ser fiéis as traduções originalmente utilizadas pelos reformadores.

Graça e paz!


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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Ter 28 Jul 2015, 10:59

Clayton a paz do Senhor Jesus!

Sem artifícios, objetivamente falando....

Sim, o Senhorio do Pai e do Filho são descriminados nas escrituras, e um Senhor sobre o outro, um que determina o senhorio do outro.

Contraria a Bíblia, como de costume.

24 Ninguém pode servir a dois senhores; porque ou há de odiar um e amar o outro, ou se dedicará a um e desprezará o outro. Não podeis servir a Deus e a Mamom.Mateus 6

5 Um só Senhor, uma só fé, um só batismo; Efésios 4

Sim, fora de Deus não há salvação, e não há outro nome dado que sejamos salvos, Deus levantou Jesus como Salvador, Deus o único Salvador, salva, através de Jesus.

Conforme suas próprias palavras fica assim:

Unitarismo: Deus elege um homem para que por meio deste homem TODOS os homens sejam salvos, e Deus como você disse, é o verdadeiro salvador mas passa o título de salvador para este homem, um segundo salvador. Shocked

Trindade: Deus o único Salvador, vem à terra em forma humana se fazendo como um de nós, cumpre seus próprios requisitos de justiça para salvar o homem.
Pra nós tanto faz dizer que Jesus Cristo é o nosso salvador e dizer Deus é o nosso salvador, dá na mesma, e assim é feito na Bíblia, como no caso do Senhor também.

O Pai é o único Deus verdadeiro João 17:3. Então o que negamos, e com razão, é que Jesus seja o Deus verdadeiro do verso de 1 João 5:20, não só negamos como por de mais mostramos que "isto é".

De novo com João 17:3? Isso como disse, parece desespero.
Afinal de contas, você admite que Jesus é apresentado como o verdadeiro no verso ou não?!

É porque eu entendo que o verdadeiro Deus está em Jesus, e Jesus, é o único que eu possa estar, para estar, no verdadeiro Deus.

Você acaba de assumir que Jesus é Deus no grifo. Very Happy

Vou fazer uma certa analogia pra você perceber a inconsistência do seu pensamento em oposição.

Se satanás é O MENTIROSO (único), e tem seus representantes, como é que alguém poderia dizer que estando em um de seus representantes está no mentiroso e logo em satanás (no demônio)?! Isso simplesmente não existe, o máximo que a pessoa pode ser é também mentiroso por se juntar ao representante, agora dizer que se unir ao representante é estar no mentiroso (Satanás) não faz nenhum sentido, não tem como.
Outrossim perceba que o representante também como representante, não é o mentiroso, tal mentiroso é satanás, O MENTIROSO. Percebe a inconsistência em dizer que quem está em um simples representante (maior) de satanás está no mentiroso? Neste caso se unindo a um representante, a pessoa se torna mentirosa, mas é muito diferente de dizer que está no mentiroso que é satanás.

Em contraste, se fizermos a suposição que satanás tem um filho em essência sendo o diabo (só como exemplo) e ambos são o mesmo em essência, só assim eu poderia afirmar que tendo uma união em espírito com seu filho o diabo, eu também estou em satanás que é a essência e ambos neste caso são A MENTIRA, ai sim posso dizer que estando no diabo (filho em essência) estou realmente no Pai da mentira.

Acho que deu pra entender a contradição e inconsistência da sua frase com o exemplo acima, e estou a considerar suas intenções, porque se for considerar o grifo, você acabou de concordar comigo, Jesus Cristo é Deus. Aleluia!!

Se apresentar algo novo Stanley, que desfaça este entendimento, continuo contigo, senão. Valeu!

Talvez então o melhor pra ti seja parar, pois se não recorrer a modificação na tradução, não tem pra onde você ir irmão.

Graça e paz!






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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Ter 28 Jul 2015, 11:14

Stanley, Paz!

Teu comentário continua fora do que seja Sola Scriptura!

Pesquise direito e verá que nada tem a ver com o que você sugere.

A pesquisa, se bem feita, será suficiente para que você mesmo se refute.


Paz!
Vadomiro.

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 28 Jul 2015, 11:28

Stanley, o melhor pra mim é parar pois percebo que estamos dando voltas e não trazendo nada de novo.

Sobre o Senhor e o Salvador, você já conhece a versão bíblica, e ainda assim opta pela versão trinitarista, uma pena!


Sobre o único Deus verdadeiro, não afirmei nada que seja igual ao que você pensa, pois senão estaria afirmando diferente do que João pensa (1 João 5:20), edo que Jesus pensa (Jo 17:3), e não é desespero, é Bíblia pura.


Sua interpretação do texto só seria como você quer se o texto rezasse:

E no que é verdadeiro estamos, em Jesus Cristo.

Mas ele reza:

E no que é verdadeiro estamos, em seu Filho Jesus Cristo.


Estamos no filho do verdadeiro Deus. E isto significa estar no verdadeiro Deus, não porque Jesus o seja, mas porque o Pai nele está.


Lembra do Corsa e da Chevrolet. Pois é, estar no Corsa, significa estar na Chevrolet, mas o Corsa não é a Chevrolet, nem a Chevrolet é o Corsa.

Estar em Jesus, significa estar no Deus verdadeiro. Mas Jesus não é o Deus verdadeiro, nem o Deus verdadeiro é Jesus.


Por isso que João diz: no que é verdadeiro estamos, estamos no Filho dele.

Filho de quem estamos?

No filho do Deus verdadeiro.



A graça e a paz.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Ter 28 Jul 2015, 11:45

Clayton, Paz!

Eu acho que não se precisa acrescentar mais nada ao que já expomos.

Muitos trinitários concordam com a visão unitariana de I Jo. 5.20. Eu mesmo já conversei com trintários que reconheceram tratar-se de uma questão de leitura. Ou seja, sem a intenção teológica de transformar Jesus em Deus não há como ver ali que Jesus seja o Verdadeiro Deus sem ferir o texto.

O recado já foi dado, mas somente a imparcialidade pode mover alguém de uma visão equivocada.

Paz!
Valdomiro.

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Ter 28 Jul 2015, 11:46

Clayton a paz do Senhor Jesus!

Então, pra fechar com chave de ouro,

E no que é verdadeiro estamos, em Jesus Cristo.
Mas ele reza:
E no que é verdadeiro estamos, em seu Filho Jesus Cristo.
Estamos no filho do verdadeiro Deus. E isto significa estar no verdadeiro Deus, não porque Jesus o seja, mas porque o Pai nele está.


Que dizer que pra você o "seu" Filho Jesus Cristo, é a diferença em dizer que estamos em Jesus Cristo?
Razz
Irmão, o próprio Jesus afirmou ser o Filho de Deus, então este seu argumento não leva a lugar algum. Se eu digo que estou em Jesus Cristo, estou obviamente em quem? No Filho de Deus ora.
O seu argumento "impõe" que há uma necessidade de eu especificar que estou no Filho de Deus, isto é Jesus Cristo. Não faz diferença irmão. Ou crê nas palavras de Cristo ou nega.

Estamos no filho do verdadeiro Deus. E isto significa estar no verdadeiro Deus, (não porque Jesus o seja), mas porque o Pai nele está.

Lendo a sua frase é perceptível que você está se embananando...E sabe porque isto está acontecendo? Porque você está considerando duas verdades. A única coisa que você faz para negar o inegável, é abrir um parênteses e adicionara justificativas (porque isso, ou aquilo), mas no grifo você assume que Jesus é Deus novamente.

Estar em Jesus, significa estar no Deus verdadeiro. (Mas) Jesus não é o Deus verdadeiro, nem o Deus verdadeiro é Jesus.

(Risos) É melhor parar mesmo, não anda bom pra ti, mais uma vez no grifo você ratifica o verso, Jesus é Deus, em seguida abre um novo parênteses, que não passa de contradição com o que você diz na parte A.

Graça e paz!




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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Ter 28 Jul 2015, 11:57

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Muitos trinitários concordam com a visão unitariana de I Jo. 5.20. Eu mesmo já conversei com trintários que reconheceram tratar-se de uma questão de leitura. Ou seja, sem a intenção teológica de transformar Jesus em Deus não há como ver ali que Jesus seja o Verdadeiro Deus sem ferir o texto.

Acontece que isso ai não é argumentação irmão. Estamos debatendo o verso, não é a opinião de Isaac Newton que faria diferença aqui.

Já pensou se eu viesse pra ti com esta conversa??

"Valdomiro, eu conheço alguns unitaristas que descordam de ti, eles reconhecem que o verso realmente diz que Jesus Cristo é o verdadeiro também."

Ora, não importa, mas o unitarista Valdomiro não faz parte deste grupo que pensa assim...

Graça e paz!

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 28 Jul 2015, 12:20

Simples entender Stanley, voce so precisa querer.


Tire a Chevrolet, e o Corsa desaparece.
Tire o Corsa, e a Chevrolet continua existindo.


Tire o Deus verdadeiro, e o Filho desaparece.
Tire o Filho, e o Deus verdadeiro continua existindo.



O mesmo se aplica ao Senhorio de Jesus, e ao Salvador Jesus.

Tire o Deus verdadeiro, e o Jesus Salvador e o Senhor Jesus desaparece.

Agora tire Jesus Salvador e Senhor, o Deus verdadeiro continua intacto.



Por isso que Ele é o unico Deus verdadeiro, nao depende para SER.


Do Filho nao se pode dizer o mesmo...



Graca e paz.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Ter 28 Jul 2015, 13:16

.
Clayton Lima,

Entendo perfeitamente o seu "parar", pois esgotou de fato e o Stanley K não apresentou algo novo.

Ele até apresentou "risos" em relação à sua declaração "Estar em Jesus, significa estar no Deus verdadeiro. (Mas) Jesus não é o Deus verdadeiro, nem o Deus verdadeiro é Jesus."

Ele rio porque os termos "significa estar no Deus verdadeiro", por causa do dogma da Trindade, fez com que o Stanley K levasse o pensamento em Jesus tornando-o Deus verdadeiro na sua declaração. No entanto você quis relacionar que estamos no Pai.

Ou seja, você citou Deus, mas os olhos trinitários faz desse Deus, o próprio Jesus. Se citarmos o Pai, os olhos trinitários fará o Stanley K enxergar Jesus e quando questionarmos que Jesus não pode ser o Pai, então o Stanely K dirá que não há problema pois ambos são Deus na Trindade.



Valdomiro, quanto à sola scriputura, noto que o Stanley K ainda não compreendeu.

Só Escritura para mim o próprio termo já diz. É ter a Bíblia como a única regra de fé e conduta para o cristão.

Isso, de fato, não tem a ver abraçar um grupo de versões em específico pois, se um grupo de versões se contrapõe com outras versões, teremos que recorrer ao grego de onde as versões tiveram origem.

Podemos escolher uma versão específica e na dúvida recorrer ao grego sem problemas. Tudo faz parte do que chamamos de Bíblia e esse tudo é "só escritura".

Então Stanley K se eu sugeri que na dúvida, no caso específico de 1Jo 5.20, você deve recorrer ao grego, é no grego que devemos tirar a dúvida e isso não é fugir da sola scriptura.

Portanto, você, Stanley K, entendo que não deveria desconsiderar o que o Valdomiro lhe trouxe na mensagem 21, a qual reproduzo no final.

Se considerar, poderá dar continuidade ao tema.

Ou, se preferir, faça considerações ao que o Tzaruch escreveu acima.

E por fim, quanto à citação do Valdomiro "Muitos trinitários concordam com a visão unitariana de I Jo. 5.20." você não entendeu. Ele está falando de amigos trinitários e não de Isaac Newton.

Um dos que não compactua seu entendimento é o Gilcimar. Ele não vê Jesus como sendo o Deus verdadeiro em 1Jo 5.20.




Caro Stanley, Paz!

Bom amigo, considere os prints abaixo de  I Jo. 5.20:

PRIMEIRA IMAGEM



Este primeiro é o texto original grego de I Jo. 5.20 com tradução interlinear, conforme consta do todos os manuscritos existentes dessa língua.

Olhe para a tradução interlinear e, se for possível, mostre-nos onde consta o "ISTO É" que você defende por fazer parte da tradução de TUA CONFIANÇA.

Qual seria a palavra original grega que foi traduzida por "ISTO É" na tradução que você confia??? Como a tradução é interlinear basta você olhar e nos mostrar (está em tal linha e é tal palava), já que a tradução foi feita palavra por palavra!

Acho que você não deve ter dificuldade, pois se a tua tradução de confiança for REALMENTE fiel, então, deverá ter o "ISTO É" no original também, não é verdade? Então, eu pergunto: Você consegue atestar a veracidade dessa expressão no original?

SEGUNDA IMAGEM



Nesta segunda imagem se mostra a aparição do acréscimo feita em 1681. Naquela ocasião escrito "[A SABER]".

Esta versão de 1681 está disponível para download no Google Books, caso você queira confirmar.

Nota-se que o erro é antigo, mas quem primeiro o introduziu admitia e não escondeu que se tratava de um acréscimo pela forma da tipagem diferente e o colchetes usados na impressão da época.

TERCEIRA IMAGEM



A atual Almeida Revista e Corrigida, dita Fiel (???), tirou os colchetes e manteve o acréscimo com uma redação ligeiramente diferente. O erro foi atualizado para "ISTO É". Mas, note que a palavra está em itálico o que indica, na ACF, tratar-se de uma palavra acrescentada.

Não sei se você será capaz de perceber, mas a versão de tua confiança é decepcionante do ponto de vista de estrita fidelidade ao que originalmente consta do manuscrito que se tem à disposição da chamada I Epístola de João.

O pior é que é chamada de "Almeida Corrigida Fiel", mas "fiel" a quem ou ao quê?

Você diz que fica com “ISTO É” porque está na versão que você confia. O que você não sabe ou não sabia é que teus correligionários, como provam os prints acima, acresceram o “ISTO É” a partir de um outro acréscimo feito na versão de Almeida de 1681, lá no século XVII, onde constava entre colchetes um “[a saber]”.

O triste é ver você, por falta de conhecimento adequado, (digo isso em simplicidade, sem qualquer soberba), acusar os unitaristas de descartar as traduções mais confiáveis. Como se as que tivessem acréscimos, e a ACF é um exemplo prático em I Jo. 5.20, fossem as mais confiáveis, em vez do contrário. É um pena que você tenha essa visão esdrúxula dos fatos. Você deveria estar irritado com quem fez o acréscimo, no lugar de querer vê-lo como parte da Bíblia. Você também deveria elogiar quem estuda seriamente as Escrituras e tenta expurgar a maquiagem que introduziram nela para que ela pareça ensinar o que realmente não ensina.

Olha, a questão é documental. Está ai a prova de que o “Isto é”, não consta do texto grego. Não há como negar ou acusar os unitaristas de nada. A não ser quem estiver fora de si.

Como se vê, mesmo no Texto Receptus ou no Texto Majoritário o “Isto é” não está lá, e, nisso também concorda o Texto Crítico. Ou seja, todos os textos gregos que se tem disponíveis de I Jo. 5.20 não apresentam o “isto é” que algumas versões de Almeida arbitrariamente acrescentam.

Assim, bom amigo, você não deveria acusar os unitaristas de dispensar uma tradução confiável, mas de dispensar uma tradução corrompida sob medida para beneficiar um dogma artificialmente introduzido na Bíblia.

O que eu tenho visto, infelizmente, não é exatamente a busca da verdade, mas um exercício de teimosia sem sentido. Ao qual respeito, mas lamento profundamente, se consideramos que dever-se-ia estar buscando a verdade e não a defesa de um dogma a partir, inclusive, de acréscimos, sem pudor, à Bíblia.

Paz!
Valdomiro.

.

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 28 Jul 2015, 14:04

O triste Norberto, é saber que o Stanley entende o que eu estou dizendo, e faz mal uso de minhas colocações picotando minhas frases..
Se ele ao menos tentasse refutar, pois tudo o que está sendo apresentado é amparado pelas escrituras...


Mas ok, quem ler tudo entenderá.


Graca e Paz.


Última edição por Clayton Lima em Ter 28 Jul 2015, 14:16, editado 1 vez(es)
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Ter 28 Jul 2015, 14:11

Stanley, Paz!

E ninguém disse que estamos discutindo a opinião do unitarista Isaac Newton.

Quis te informar que não é preciso ser unitarista para reconhecer uma questão que tem a ver com leitura correta e não com teologia.

Poucos são os que optam pela leitura correta, muitos seguem só a própria teologia que adotam.

I Jo. 5.20 é um caso clássico onde a teologia turva a leitura correta.

Mas, o que seria do dogma trinitário se não fosse a vontade de seus defensores em detrimento do que está corretamente afirmado na Bíblia.

A propósito a postagem que Norberto trouxe acima exemplifica bem o que é Sola Scritpura para um unitariano.

Ao invés de nos apegarmos a uma ou outra tradução que pode estar eivada de erros, quando há dúvida sobre o que o texto pode estar dizendo, buscamos, então, o que de fato é Escritura, os originais, para dirimir a dúvida e comparamos com outros textos e contextos.

Sola Scriptura nunca será “só a minha versão favorita” ou a “versão favorita ou adotada pelo meu grupo”.


Paz!
Valdomiro.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Tzaruch em Ter 28 Jul 2015, 21:38

.
Resposta à mensagem Nº36


Olá Stanley.

Stanley escreveu:Para debatermos, vocês podem "espernear", "gritar", dizerem que não sei debater,
que sou ultrapassado etc.

Você pensa mesmo que é preciso alguém fazer esse "espetáculo" todo para mostrar que 
você não sabe debater ????????



Não é preciso nada disso Stanley, umas simples perguntas mostrarão que você não sabe
debater,,, porque se vai confundir ao tentar responder.



E sabemos que já o Filho de Deus é vindo,
e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro;
e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo.
Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

1 João 5:20



Perguntas.



A- Identifique os dois sujeitos presentes no texto indicado.
R- ??


B- Qual é o substantivo para cada um dos sujeitos ?
R- ??



C- Identifique o sujeito que foi enviado.
R- ??



D- Identifique o sujeito que enviou o sujeito que foi enviado.
R- ??



E- Identifique qual dos dois sujeitos é chamado de verdadeiro DEUS.
R- ??





Cite as perguntas, e por baixo de cada uma substitua as "??" pela devida resposta.


Vai ver que, sem ser preciso alguém gritar ou espernear, vai ficar provado que você não sabe debater.

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

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