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Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

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Valdomiro
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Sex 02 Out 2015, 10:46

Gilcimar, Paz!

Como você não conhece minha posição sobre essa questão deve ter ficado mesmo!

Sobre o outro tema OK!

Paz!
Valdomiro.

Norberto
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Sex 02 Out 2015, 10:48

.
Gerson Witezak,

Ir contra a gramática, até aí tudo bem.

Mas você não pode contrariar o contexto de 1Jo 5.

Veja uma breve análise do contexto de 1Jo, capítulo 5, já mostrada por mim neste tópico:

vs 1: "Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo é nascido de Deus." Jesus aqui não é Deus. Não é o verdadeiro Deus. É o Cristo.

vs. 2: cita Deus, que não é Jesus.

vs. 3: idem.

vs. 4: idem.

vs. 5: "Quem é o que vence o mundo, senão aquele que crê ser Jesus o Filho de Deus?" Vencemos ao mundo por crê ser Jesus o Filho de Deus e não o próprio Deus nem o verdadeiro Deus.

vs. 9: "... ora, este é o testemunho de Deus, que ele dá acerca do seu Filho." Deus testemunha a cerca do seu Filho e não do Deus filho verdadeiro.

vs. 10: "Aquele que crê no Filho de Deus tem, em si, o testemunho. Aquele que não dá crédito a Deus o faz mentiroso, porque não crê no testemunho que Deus dá acerca do seu Filho." Aqui, nada ainda em declarar o Deus filho.

vs. 11: "E o testemunho é este: que Deus nos deu a vida eterna; e esta vida está no seu Filho." Aqui sempre a declaração que há um Deus e o filho, cuja vida eterna está nele.

vs. 12: cita o Filho de Deus. Nada de o verdadeiro Deus.

vs. 13: idem.

vs. 19: "Sabemos que somos de Deus e que o mundo inteiro jaz no Maligno."

Neste vs. 19 João diz que "somos de Deus" e depois conclui no vs. 20 que estamos nele (Deus) por meio do Filho que veio nos dá conhecimento, daquele que é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

E porquê devemos entender que esse Deus, o Pai é a vida eterna, além de verdadeiro? Voltando no vs. 11, é porque a vida pertence a ele (Deus) que nós dá, sendo que ela (essa vida) está em seu Filho.

"E o testemunho é este: que Deus nos deu a vida eterna; e esta vida está no seu Filho."

Por meio do Filho de Deus, somos tudo em Deus Pai.

Concluo aí, que nem o versículo isoladamente e muito menos pelo contexto, podemos entender que Jesus é o Deus verdadeiro.
.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Gilcimar em Sex 02 Out 2015, 12:36

E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

1 João 5:20

O filho é aquele que veio nos dar o entendimento para conhecermos o verdadeiro logo este verdadeiro identificado aqui não pode ser o filho......

Em seguida diz que estamos no verdadeiro e o "Isto é"  é usado para explicar como estamos no verdadeiro e não  para identificar o verdadeiro pois no caso  a expressão teria que ser assim " este é"....

A parte final do texto  não é tão claro mas na primeira parte o verdadeiro identificado é o  Pai...

Eu já postei isso aqui mas fiz questão de repetir...

Abraços..!!!!
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Sex 02 Out 2015, 14:56

Gilcimar, Paz!

É isso que eu digo que para mim está claro.

O texto fala do FILHO DE DEUS e pela boa leitura também fala do FILHO DO VERDADEIRO. Temos, então, DEUS & VERDADEIRO não referentes ao Filho.

Concluirmos diferente, ou não fechar a questão, depois de entendermos corretamente tudo que foi inicialmente dito no texto seria de uma estranheza sem tamanho.

Há a necessidade de ter um motivador externo ao texto para concluir diferente ou não fechar a questão na parte final, doutra sorte não há como.

Mudar o personagem reconhecido como DEUS e como VERDADEIRO, qual seja o Pai do Filho, sem nada apontando no texto nessa direção para dizer que é o Filho?

Além do mais, e, como se não bastasse, soma-se a isso o próprio registro de João de quem seria o único Deus Verdadeiro: o Pai.

Eu até diria que em uma leitura séria não há como se alegar ser Jesus o Deus verdadeiro de 1 Jo. 5.20.

É ai onde se deve peguntar se as preconcepções não estão afetando a conclusão óbvia.

Paz!
Valdomiro.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Gilcimar em Sex 02 Out 2015, 15:21

Valdomiro escreveu:Eu até diria que em uma leitura séria não há como se alegar ser Jesus o Deus verdadeiro de 1 Jo. 5.20

É por isso que eu disse que o texto é mais Unitarista do que Trinitariano....

Se a  parte final  do texto "Este é o verdadeiro de Deus  é a vida eterna" se  aplica a que foi dito antes inevitavelmente  esse Deus é o Pai...

Nenhum Unitarista vai exigir que eu seja unitarista  só por reconhecer isso mesmo embora teve Trinitariano que me chamou de quase Unitarista.....

Mas aquilo que me mantém não Unitarista  não vem de fora e  o que apareça óbvio para um  pode não ser para outro pois se fosse tão óbvio  assim você mesmo não teria tomado muito tempo para ser tornar unitarista...


Você quis analisar o TODO logo  deve entender que   tenho muito pouco para ser Unitarista...


Abraços..!!!
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Gerson Witezak em Sex 02 Out 2015, 15:36

A paz de Deus Valdomiro.



Valdomiro escreveu:Pois bem, o verso de I Jo. 5.20, diz: "EM SEU FILHO". De acordo com a frase anterior que diz que "Estamos no Verdadeiro", o Filho pertence a quem por causa do possessivo SEU? A ninguém ou ao Verdadeiro da frase anterior?



No começo do verso assim diz:
"E sabemos que já o Filho de Deus é vindo"

O Filho pertence a Deus, conforme o começo do verso, onde o escritor diz saber que o Filho de Deus é vindo.

Estamos no Filho de Deus, porque Ele é a verdade.
(Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim.)

Mais buscam ocasião antes, para deturpar o que vem em seguida quando diz: "Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna."
"Este" é um pronome usado para objetos que estão próximos do falante. Em relação ao tempo, são usados no presente, na 1ª pessoa.

João nunca viu Deus para referir-se a Ele na 1ª pessoa como sendo "Este" é o verdadeiro Deus.
Mais João referiu-se no verso 20 o "Este"  ao Filho de Deus que é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao verdadeiro, e no que é verdadeiro estamos, ou seja, em seu Filho. "Este" é o verdadeiro Deus e a vida eterna. Não que Deus o Pai, não seja o verdadeiro Deus, mais o Verdadeiro Deus se fez conhecer pelo Filho, por isso "Este" é o verdadeiro Deus e a vida eterna do qual o escritor indica.



Gilcimar escreveu:Pode nos indicar em que parte do texto deixa claro que o verdadeiro ali é o filho?


Quando o texto diz : "Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna." É nesta parte do texto que fica claro que o verdadeiro ali é o Filho!

O mesmo João diz: Porque a lei foi dada por Moisés; a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.
Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou.

Jesus Cristo é a revelação de Deus aos homens, como Ele mesmo diz: "Se vós me conhecêsseis a mim, também conheceríeis a meu Pai; e já desde agora o conheceis, e o tendes visto."

Ninguém nunca viu Deus, mais quem conhece o Filho, conhece o Pai e o tem visto, exatamente porque este o Pai o revelou, como sendo o verdadeiro Deus e a vida eterna!


Última edição por Gerson Witezak em Sex 02 Out 2015, 15:42, editado 1 vez(es) (Razão : virgulas e pontos para melhor entendimento)
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Sex 02 Out 2015, 15:50

Gilcimar, Paz!

Entendo o que você quis dizer.

Mas, minha demora para me tornar um unitarista foi a prudência, e, porque não dizer, algum receio, além de algum apego a antiga crença.

Comecei a fazer melhor distinção entre regra e exceção. Ou seja, um verso não modifica uma multidão de outros, mas este um tem que ser entendido à luz da multidão.

Os vários fatores foram indicando a direção.

A prudência que freava a aceitação do óbvio, agora passou a ser aliada para não aceitar as elucubrações humanas contrárias ao óbvio.

O receio de sair da zona de conforto e ser tachado de herege com o tempo também foi se desfazendo e hoje é completamente nulo, até porque todos os que falam contra o sistema convencionado é herege de qualquer jeito. Seja dentro do catolicismo ou do protestantismo. De modo que tal palavra foi banalizada e "tomada" por cada grupo.

E à medida em que eu descobria as coisas surgiu o desapego as antigas posições. Tive que me desfazer de quase 20 anos de trinitarismo.

Eu queria cobrir (estudar) todas as principais alegações sobre Deus ser três e ver até onde se confirmava. Isso a partir da Bíblia, história, teologia e etc. Talvez ainda não tenha coberto tudo em seus pormenores, mas certamente o suficiente para saber que a trindade não nasceu naturalmente nas Escrituras.

Mas, se você diz que tem muito pouco apesar de tudo que já leu, tudo bem!

Quando a ser chamado de quase unitarista por buscar entender corretamente I Jo. 5.20, acho que você não deveria dar tanto peso. Eu sempre costumo dizer que não é o que se diz a meu respeito, mas quem o diz.

Paz!
Valdomiro.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Sex 02 Out 2015, 16:00

Gerson, Paz!


Gerson escreveu:João nunca viu Deus para referir-se a Ele na 1ª pessoa como sendo "Este" é o verdadeiro Deus.
Caro amigo, ele não precisa ver para tratá-lo assim. Um relato sobre Ele basta para que isso ocorra. Será que o Salmista viu a Deus quando disse no Sl 48:14 "Porque este Deus é o nosso Deus para sempre; ele será nosso guia até à morte." ?

Você está querendo ver obstáculo onde, simplesmente, não existe.

Nada do que você colocou muda o fato de Deus e Verdadeiro serem referências ao Pai em I Jo. 5.20. De tal modo que sem a trindade na cabeça (em outras palavras, sem eisegese, em vez de exegese) ninguém entenderá Deus Verdadeiro como se referindo ao Filho ali.

Você citou na outra postagem versos que mostram Jesus dando aconhecer o Pai, ou que o Pai é reconhecido no Filho, nenhum desses torna Jesus o Deus Verdadeiro, mas aquele através de quem se conhece o Pai, o ùnico Deus Verdadeiro; como Jesus mesmo o classificou.

Sinto muito, teus argumentos não tem força para desfazer o que está Escrito.

Paz!
Valdomiro.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Gilcimar em Sex 02 Out 2015, 16:14

Valdomiro....

É complicado amigo porque tua experiência é tua experiência e você pode estar errado mesmo que teve todo cuidado e prudência para chegar aonde chegou.....

É o Um dentro da Multidão que ainda me tornar trinitariano....

Todas as causas tem os seus efeitos e os efeitos das causas Unitaristas ainda não se encaixaram para mim....

Jesus não ser Deus como o Pai reflete uma consequência de sua posição em relação ao Pai ....

É aqui que os Unitaristas ainda tem problemas segundo minha experiência...

Agora Um só Deus não é uma expressão isolada na Bíblia pois tem um só senhor, um só salvador e um só guia....

O buraco é mais embaixo e quem disse que a superficie é regra para determinarmos alguma coisa?


Logo tem muita água para rolar debaixo da ponte....

E se for para ser Unitarista serei pois não tenho medo de ser chamado de herege ou coisas do tipo e não sofro influência de crença nenhuma mas não descarto que anos crendo numa coisa nos deixa um pouquinho cauteloso e resistente quando qualquer nova verdade que se apresenta....

É o tal Carrapato falado pelo Norberto num bate papo no primeiro dia que estive neste fórum.....

Tem muitá água para rolar e se tiver paciência comigo podemos ir longe ou atingir um surpreendente desfeche....

Não descarto possibilidades...

Abraços..!!!











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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 02 Out 2015, 16:22

--

Se João nunca viu Deus, então Jesus não é o verdadeiro Deus.

Está se contradizendo, Gerson.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Sex 02 Out 2015, 16:29

Gilcimar, Paz!

Não sei se você notou, ou lembra, mas eu só relatei minha experiência porque você fez referência a ela. Nem disse que a minha tinha que ser a tua experiência.

E erro por erro; um ateu pode dizer que estou errado, que você está errado! Todo mundo pode estar errado sobre tudo, por essa perspectiva.

Mas, no que tange ao monoteísmo, eu falo por mim: Não tenho dúvidas que o Pai é o único Deus Verdadeiro.

Sim, eu já conheço tua posição sobre o "um só Deus", "um só senhor" e etc, e conheço também que já te foi apresentada uma posição onde tudo isso se mantém, sem a necessidade de desfazer o um só Deus, e o um só Senhor.

Tem coisas que você disse, que não tem relação com o que falei. "superfície"? O que eu entendo pelo que deve ser tomando como regra não tem nada a ver com superfície. Mas...

Não vou alongar aqui nessa conversa paralela para não sairmos do tópico.

Paz!
Valdomiro.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Gilcimar em Sex 02 Out 2015, 16:35

Valdomiro escreveu:Sim, eu já conheço tua posição sobre o "um só Deus", "um só senhor" e etc, e conheço também que já te foi apresentada uma posição onde tudo isso se mantém, sem a necessidade de desfazer o um só Deus, e o um só Senhor.

Desculpa amigo mas não se manteve mas eu compreendo que pensa que se manteve pois se tivesse mantido eu não terei razões para continuar questionando....

Logo quando discutimos este ponto chegou um momento que desistiram de discutir e eu continuei sem ver a solução de vocês...

Mas tudo bem.....

vamos retomar o assunto tópico para não desviarmos mais qualquer coisa e se quiser podemos continuar essa conversa paralela no privado...

Teremos também novas oportunidades de continuarmos a discussão de alguns pontos não resolvidos por ambas as partes..

Abraços..!!!!


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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Sex 02 Out 2015, 16:46

Gilcimar, Paz!

Então façamos o seguinte. Indique-me, através de um link, onde foi que a coisa parou! De repente pode ter parado porque depois que alguém aponta para que lado o sol nasce, não há mais nada a dizer no que se refere para que lado o sol nasce e quem discorda vai continuar discordando. Mas, como eu disse, põe aqui o link do ponto onde você considera que parou sem ter te satisfeito, só para eu chegar se houve desistência ou se não havia mais nada o que falar.

Aguardo!

Sobre outros assunto, acho que não há mais nada a conversar!

Paz!
Valdomiro.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Gilcimar em Sex 02 Out 2015, 17:27

Valdomiro escreveu:De repente pode ter parado porque depois que alguém aponta para que lado o sol nasce, não há mais nada a dizer no que se refere para que lado o sol nasce e quem discorda vai continuar discordando

Mas as vezes alguém usa essa conversa para justificar que seus argumentos esgotaram e que o outro continua questionando porque quer negar o nascer do sol... ( ainda não é o teu caso)

Eu jamais continuaria negando se de fato os raios do tal sol tivesse realmente refletindo na minha face....

Mas não vi luz nenhuma deste sol nos pontos que questionei mas admito que já aprendi muita coisa mas não ainda no nível para aceitar o unitarismo...

Agora podem escolher pensar ou acreditar que nego que o sol nasceu mas ainda de fato confesso que vocês ainda não apontaram o nascer do sol...

Vou procurar os links e vamos retomar esses pontos e resolver tudo que pudermos sem julgarmos por nós mesmos que já fizemos o suficíente para que o outro entenda julgando que a continuação do questionamento é uma negação sem razão e sem honestidade de quem questiona...

Por favor nem se sinta ofendido e ou atacado...

Estamos conversando e estou tentando ser o mais claro possível...

Abraços..!!!!






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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Dom 04 Out 2015, 16:25

Gilcimar, Paz!

Quando encontrar os links me avise. De preferência também por e-mail ou MP, para não correr o risco de eu "passar batido".

Paz!

Mazzo
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Mazzo em Qua 27 Jan 2016, 22:20

Resposta ao tópico "versículos que a Trindade anula". Lá foi postado que a Trindade anularia os versículos que falam que Deus é Único porém dizer isso é ignorância da Fé na Trindade.
A Trindade não nega que Deus seja Único.
Deus sempre é Único. Há um só Deus !
O Pai é Deus Único.
O Filho é Deus Único.
O Espírito é Deus Único.
Três pessoas mas sempre Único Deus.

E esse Deus Único não é soma do Pai, Filho e Espírito Santo como li nos post de alguns....
O Pai é Deus inteiro, único e o mesmo que o Filho, Deus inteiro, único e o mesmo que o Espírito Santo, Deus inteiro, único.

Então, os versículos que dizem que Deus é Único não anula a doutrina da Trindade, pelo contrário, confirma pois a doutrina da Trindade ensina que Deus é Único.

Dizer que os versículos que falam de Deus único são anulados pela doutrina da Trindade é manifestar ignorância dessa doutrina.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Gleison Elias em Qua 27 Jan 2016, 22:26

--

Mazzo,

Se Jesus é Deus Único, o Pai não é Deus, pois Jesus já o é, o único.

Se o Pai é Deus Único, Jesus não é Deus, pois o Pai já o é, o único.

Ou você não sabe o que significa ÚNICO?

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

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