F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

--------------------------------------
OLÁ, SEJA BEM VINDO AO FÓRUM EVANGELHO.

CASO DESEJE PARTICIPAR DE DEBATES FAÇA SEU REGISTRO.

ESTE FÓRUM É ABERTO A PESSOAS DE TODOS OS CREDOS.

SE PREFERIR SER APENAS UM LEITOR, ACOMPANHE AS POSTAGENS.

"Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )..." (Oséias 6.3)

Norberto
Administrador do Fórum Evangelho

Fórum evangélico, aberto à participação de pessoas de qualquer credo ou religião.


Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Compartilhe

Clayton Lima
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 907
Idade : 35
Cidade/Estado : Guarulhos/SP
Religião : Cristã
Igreja : Casa
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 141
Pontos de participação : 1962
Data de inscrição : 13/11/2013

Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 23 Jul 2015, 18:00

E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.
1 João 5:20




Quem é o verdadeiro Deus, o Pai ou o Filho?





Graça e paz.

Stanley K
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 757
Idade : 37
Cidade/Estado : Uberlândia - MG
Religião : Cristão
Igreja : Maranata
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 1815
Data de inscrição : 19/02/2015

Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Qui 23 Jul 2015, 18:48

A paz do Senhor Jesus!

E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro

O Filho de Deus nos deu entendimento para conhecermos o verdadeiro? Vazio. Verdadeiro o que?  Quem?

e no que é verdadeiro estamos Continua vazio, não disse nada a respeito do verdadeiro.

isto é, em seu Filho Jesus Cristo. O autor finalmente disse quem é o verdadeiro, (Pai) todavia está informando que é quem está no Filho (o verdadeiro) é que chega ao Pai.

Logo esmiuçando como fez o Almoedo no outro tópico, a pessoa deve perceber que se estamos no verdadeiro que é o seu Filho, este verdadeiro ao qual Ele nos deu entendimento também é o Pai Dele.
Mas fica claro que o autor diz quando cita: "isto é" em seu Filho Jesus Cristo que Jesus também é o verdadeiro.

É a mesma teologia que disse, é estando em Jesus Cristo que conhecemos o Pai para salvação por ser a mesma coisa, do contrário como não dizer que são dois verdadeiros?!

Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

Estando no Filho, (verdadeiro) estamos também no Pai (verdadeiro) e no E.S. (verdadeiro) = Trindade.

Graça e paz!

Clayton Lima
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 907
Idade : 35
Cidade/Estado : Guarulhos/SP
Religião : Cristã
Igreja : Casa
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 141
Pontos de participação : 1962
Data de inscrição : 13/11/2013

Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 23 Jul 2015, 20:00

Stanley, é quase isso, veja o porque:


Mas fica claro que o autor diz quando cita: "isto é" em seu Filho Jesus Cristo que Jesus também é o verdadeiro.


Bom que se saiba, que o autor não disse "isto é", quem fez isto foi o tradutor, o "isto é" é meio que um indutor de conclusão, viu como induziu?

Então, por minha vez, entendo assim:

Primeiro:

A maneira que está traduzido não é a única possível. Veja uma gramaticalmente possível:

E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, por meio de seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.
1 João 5:20

Esta tradução também é gramaticalmente possível, e se assim for traduzido, nem motivos teremos de discutir o texto. Mas como exercício, vamos imaginar que a outra é a única tradução possível, e vamos discuti-la.


Segundo, temos que descobrir "quem é o verdadeiro Deus", para isso, devemos saber que sobre a conclusão do texto:

...Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

A posição do "Este", não necessariamente identifica ou qualifica o personagem que é apresentado imediatamente antes dele, neste caso,"Jesus Cristo". Veja exemplos onde "Este" está identificando personagens diferentes do posicionado imediatamente antes:

“Até que se levantou outro rei, que não conhecia a José. Esse, usando de astúcia contra nossa linhagem, maltratou nossos pais”,
At. 7.18, 19

“Seja conhecido de vós todos, e de todo o provo de Israel, que em nome de Jesus Cristo, o Nazareno, aquele a quem vós crucificastes e a quem Deus ressuscitou dentre os mortos, em nome desse é quem este está são diante de vós. Ele é a pedra que foi rejeitada por vós…
At. 4.10,11

No texto acima, οὗτος (houtos) foi traduzida por “Ele”, referindo-se não a quem estava imediatamente mais próximo no relado, mas a Jesus que foi citado no início do verso anterior


Porque já muitos enganadores entraram no mundo, os quais não confessam que Jesus Cristo veio em carne. Este tal é o enganador e o anticristo.
2 João1:7


Então temos que o "Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna", pode tanto referir-se ao Pai, quanto ao Filho.


Com isso em mente, e já que vamos utilizar a tradução tradicional, basta-nos analisar esta parte do texto:

E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo.

Pra isso, sugiro um exercício. Vamos trocar o termo verdadeiro, por aquele personagem que entendemos o termo se referir:

Filho:


E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos o Filho; e no Filho estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo.


Pai:


E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Pai; e no Pai estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo.

Até aqui Stanley, somente a segunda opção é possível, pois a primeira é completamente absurda.

Para a segunda ser biblicamente perfeita, teremos que inferir com outro texto bíblico, e com a percepção que você iniciou:

Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim.
João 14:6

O autor finalmente disse quem é o verdadeiro, (Pai) todavia está informando que é quem está no Filho (o verdadeiro) é que chega ao Pai.



Esta sua conclusão, nos leva a entender que aquela outra tradução sugerida, é a melhor.

Mas sua conclusão só não é perfeita, porque Jesus disse existir somente 1 que é Deus verdadeiro, então não podem haver 2, o Pai e o Filho, quando ele identifica este um, ele diz que é somente o Pai. João 17:3.

Então para sua conclusão confirmar as palavras de Jesus, fica assim:

O autor finalmente disse quem é o verdadeiro, o Pai, todavia está informando que é quem está no Filho é que chega ao Pai.



Agora sim, respeitando todas as restrições bíblicas, sem alterar nada, temos o texto dizendo a verdade bíblica em relação à quantidade e a identidade de Deus.


Graça e paz.
avatar
Norberto
ADMINISTRADOR
ADMINISTRADOR

Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 4296
Cidade/Estado : .
Religião : .
Igreja : .
País : .
Mensagens Curtidas : 154
Pontos de participação : 17341
Data de inscrição : 17/11/2008

Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Qui 23 Jul 2015, 20:38

.
Stanley K,

Stanley K escreveu:O autor finalmente disse quem é o verdadeiro, (Pai) todavia está informando que é quem está no Filho (o verdadeiro) é que chega ao Pai.

Até umas horas atrás sua defesa estava para dizer que o "verdadeiro" era Jesus e nem se quer o Pai era citado no seu entendimento, salvo engano da minha parte.

Tenho a impressão que agora você inclui ambos no seu entendimento (tanto o Pai quanto ao Filho) para assim já declarar no seu entendimento que tanto um quanto outro é Deus e é verdadeiro.

E esse ajuste de entendimento se deu porque nos parece que você ficou convencido que se só deixássemos a pessoa de Jesus em todo verso, você teria que reconhecer que Jesus tem um filho chamado Jesus. Por isso o ajuste foi necessário.

Por toda essa observação que fiz, não poderei deixar de destacar aqui, uma mensagem do Marcelo Almoedo que tenho para mim que fez você meditar nela a ponto de ajuste de entendimento. Citarei a seguir.

Antes porém, mais uma observação. Esse novo entendimento seu até que fica menos contraditório do que afirmar que o verso trata-se de Jesus somente. No entanto, o verdadeiro no verso se refere ao Pai somente, pois um (Jesus) veio dá conhecimento a um outro (o Pai), este sim o verdadeiro Deus.

Concluindo: não posso negar que Jesus é verdadeiro. Não posso negar que nosso Deus Pai é verdadeiro. Porém um só, o Pai é destacado na Bíblia como o "Deus verdadeiro". Não temos nenhuma passagem expressando a "verdade" Deus Filho ou Deus Espírito Santo, muito menos Deus Filho verdadeiro ou Deus verdadeiro relacionado a Jesus.

Eis a mensagem do Marcelo Almoedo:


Marcelo Almoedo escreveu:Bom dia

Eu nem queria entrar nesse tema, visto que já temos tópicos demais relacionado ao mesmo assunto.

Mais, aproveitando o embalo irei fazer algumas considerações relacionado com o verso proposto  de 1 João 5:20  faz chamada de Jesus é o Deus verdadeiro? 
E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, "em seu" Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna 1 João 5:20 
Muito Bem.....Leiam esta parte lentamente:

"E nós estamos naquele que é verdadeiro em seu Filho Jesus Cristo."

O verdadeiro mencionado neste versículo, tem que ser o Pai. Por Quê?

Porque ele diz claramente, nós estamos naquele que é verdadeiro, por estar em seu filho.

Quem é o filho mencionado aqui? Bem, o filho tem que ser Jesus Cristo.

Qual é a única que é verdade que tem um filho? Bem, isso tem que ser o Pai, porque Jesus nunca teve um filho? Se você segurar a visão de que Jesus é o único Deus verdadeiro neste versículo, então você tem que concluir que Jesus tem um filho chamado Jesus porque aquele que é verdadeiro tem um filho chamado Jesus de acordo com o versículo.

Então, por esta leitura muito simples, claro e razoável do texto, podemos ver que o Pai é aquele que é verdadeiro e estamos no Pai, porque estamos em seu Filho. Essa é a única maneira que você pode ler este versículo.

Almoedo

Esta mensagem do Marcelo Almoedo é a mensagem 63 do seguinte tópico:

> A Pregação Unitarista de Atos 2
.
avatar
Norberto
ADMINISTRADOR
ADMINISTRADOR

Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 4296
Cidade/Estado : .
Religião : .
Igreja : .
País : .
Mensagens Curtidas : 154
Pontos de participação : 17341
Data de inscrição : 17/11/2008

Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Qui 23 Jul 2015, 20:55

.
Stanley K escreveu:

"O autor finalmente disse quem é o verdadeiro, (Pai) todavia está informando que é quem está no Filho (o verdadeiro) é que chega ao Pai."
(Stanley K)

Clayton Lima respondeu:

"Esta sua conclusão, nos leva a entender que aquela outra tradução sugerida, é a melhor. Mas sua conclusão só não é perfeita, porque Jesus disse existir somente 1 que é Deus verdadeiro, então não podem haver 2, o Pai e o Filho, quando ele identifica este um, ele diz que é somente o Pai. João 17:3."
(Clayton Lima)


Eu complemento:

De fato, a tradução sugerida por você Clayton Lima, que coloca o termo "Pai" no lugar de "verdadeiro" é a melhor.

E também concordo que a conclusão do Stanley K fica deficiente. Até indica uma verdade, ou seja, que tanto Jesus quanto Deus Pai são verdadeiros. No entanto, só o Pai é indicado como Deus verdadeiro. Isso porquê a Bíblia é clara em afirmar que Deus é um e único.

Além de João 17.3 que você citou Clayton Lima podemos citar também os seguintes versículos bíblicos:

João 5.44 (RA):[/b]

Como podeis crer, vós os que aceitais glória uns dos outros e, contudo, não procurais a glória que vem do Deus único?


Romanos 16.27 (RA):

ao Deus único e sábio seja dada glória, por meio de Jesus Cristo, pelos séculos dos séculos. Amém!


1 Timóteo 1.17 (RA):

Assim, ao Rei eterno, imortal, invisível, Deus único, honra e glória pelos séculos dos séculos. Amém!


Judas 25 (RA):

ao único Deus, nosso Salvador, mediante Jesus Cristo, Senhor nosso, glória, majestade, império e soberania, antes de todas as eras, e agora, e por todos os séculos. Amém!

Não resta dúvida que "Deus" "único Deus" "Deus verdadeiro" é só o Pai.
.

Clayton Lima
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 907
Idade : 35
Cidade/Estado : Guarulhos/SP
Religião : Cristã
Igreja : Casa
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 141
Pontos de participação : 1962
Data de inscrição : 13/11/2013

Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 23 Jul 2015, 23:07

Norberto:



Eu complemento:

De fato, a tradução sugerida por você Clayton Lima, que coloca o termo "Pai" no lugar de "verdadeiro" é a melhor.


A que faz sentido. E ainda Norberto, depois que o Stanley disse, e eu concordo quase que plenamente:


O autor finalmente disse quem é o verdadeiro, (Pai) todavia está informando que é quem está no Filho (o verdadeiro) é que chega ao Pai.

Já que é gramaticalmente possível, esta tradução é a ideal, não traz nem uma confusão ao texto, veja:

E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, por meio de seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.
1 João 5:20


Estamos no Verdadeiro Deus por meio de Seu Filho.



Graça e paz.
avatar
Tzaruch
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : Na Paz.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 5272
Idade : 45
Cidade/Estado : Ilha
Religião : DEUS
Igreja : As 7 Igrejas
País : Na Terra.
Mensagens Curtidas : 123
Pontos de participação : 11233
Data de inscrição : 04/11/2014

Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Tzaruch em Sex 24 Jul 2015, 02:22

.


Olá Clayton.

Um ponto que faz o Filho ser verdadeiro, é o fato de não ter falado de si mesmo, mas sim aquilo que o seu
Pai e DEUS Verdadeiro lhe tinha dado como mandamento sobre o que dizer e o que falar.

Logo o Filho ao falar as Palavras do Pai tem a verdade na sua boca e em tudo o que falou,
mas será que acreditam mesmo em todas as palavras de JESUS ?


Clayton escreveu:Estamos no Verdadeiro Deus por meio de Seu Filho.

E agora,,, como fazer os irmãos trinitaristas verem que existem muitos textos que alegam que só o Pai é DEUS ?

(eles não querem acreditar)

Como fazer eles aceitarem que no texto em questão logo no inicio é feita a referência a esse DEUS PAI ?
(eles não querem aceitar)

E como fazer eles acreditarem nas Palavras de JESUS que fala, que para terem a vida eterna só devem conhecer
a Seu Pai por ÚNICO DEUS VERDADEIRO ?
(eles não acreditam nem querem aceitar)


Realmente é complicado, se não acreditam nas palavras de Verdade de JESUS CRISTO, significa que ainda

não conseguiram vencer o dogma da trindade, e estão presos nas palavras dos homens, e nas crenças que
eles em seu nome inventaram.



.

Stanley K
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 757
Idade : 37
Cidade/Estado : Uberlândia - MG
Religião : Cristão
Igreja : Maranata
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 1815
Data de inscrição : 19/02/2015

Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Sex 24 Jul 2015, 11:38

Clayton e Norberto a paz do Senhor Jesus!

Vou ver se tiro um tempo mais tarde pra responder, agora não tenho tempo pra tal, estou dando uma lida.

Aproveito pra observar que a resposta do Clayton na msgm n 03 me surpreendeu....nem parece que foi ele. Gostei da resposta, agora temos um debate entre nós.

Se conseguir mesmo tirar um tempo hoje, retorno mais tarde e continuamos...

Graça e paz!

Clayton Lima
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 907
Idade : 35
Cidade/Estado : Guarulhos/SP
Religião : Cristã
Igreja : Casa
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 141
Pontos de participação : 1962
Data de inscrição : 13/11/2013

Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Clayton Lima em Sex 24 Jul 2015, 12:51

Aproveito pra observar que a resposta do Clayton na msgm n 03 me surpreendeu....nem parece que foi ele. Gostei da resposta, agora temos um debate entre nós.




Obrigado Stanley....

Sempre em frente....



Graça e paz.
avatar
Betho
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : Holístico!
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1066
Idade : 44
Cidade/Estado : BRAZIL
Religião : Tg 1;27
Igreja : Mt 18;20
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 33
Pontos de participação : 2763
Data de inscrição : 25/04/2015

Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Betho em Sex 24 Jul 2015, 13:59

Para quem quiser analisar a expressão, ela é similar em 1 João 5:20 aparece em: Joa. 1:33f Joa. 4:29 Joa. 6:50, 58 Joa. 7:26, 41 Joa. 9:8, 19f Joa. 21:24 1 Joa. 2:22 1 Joa. 5:6, 20 2 Joa. 1:7 e igual em: Gen. 50:11 2 Mac 15:14 Zac. 6:5 Mat. 18:4 Mat. 22:38 Fil. 1:12 1 Joa. 5:20 Rev. 11:4.
avatar
Betho
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : Holístico!
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1066
Idade : 44
Cidade/Estado : BRAZIL
Religião : Tg 1;27
Igreja : Mt 18;20
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 33
Pontos de participação : 2763
Data de inscrição : 25/04/2015

Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Betho em Sex 24 Jul 2015, 21:27

A Minha doutrina não é Minha, mas é dAquele havendo-Me enviado.
Caso alguém deseje fazer a vontade dEle, conhecerá a respeito da Minha doutrina: se ela é proveniente- de- dentro- de Deus, ou se Eu falo proveniente- de- junto- de Mim mesmo.
Quem está falando proveniente- de- junto- de si mesmo busca a sua própria glória; mas Quem está buscando a glória dAquele havendo-O enviado, Esse é o Verdadeiro, e não há injustiça nEle.
.
A doutrina do Logos é proveniente- de- dentro- de Deus.
A ação do Logos estava buscando a glória dAquele havendo-O enviado. Esse é o Verdadeiro.


Clamou, pois, Jesus no templo, ensinando, e dizendo:
"Tanto vós tendes Me conhecido, como tendes conhecido de onde Eu sou; e Eu não tenho vindo proveniente- de- junto- de Mim mesmo. Contudo, Aquele (Deus) havendo-Me enviado é Verdadeiro, o Qual vós não tendes conhecido.
Mas Eu O tenho conhecido, porque Eu sou de ao lado dEle, e Ele Me enviou.
.
O "eu sou" de Jesus não veio dele próprio.
O "eu sou" de Jesus foi enviado por Aquele que é o Verdadeiro (Deus)
O "eu sou" de Jesus conhece Deus porque é "ao lado" dEle.
O "eu sou" de Jesus foi enviado por Ele (Deus).


E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro (O Logos buscando/alcançando a glória dAquele havendo-O enviado); e no que é verdadeiro (O Logos buscando/alcançando a glória dAquele havendo-O enviado) estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este (O Logos com a Glória de Deus) é o Verdadeiro Deus e a Vida eterna.
1 João 5:20
.
O Deus em João 1:1.

Stanley K
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 757
Idade : 37
Cidade/Estado : Uberlândia - MG
Religião : Cristão
Igreja : Maranata
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 1815
Data de inscrição : 19/02/2015

Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Dom 26 Jul 2015, 10:01

Clayton a paz do Senhor Jesus!

Ontem a noite quando terminei a resposta, deu um problema de conexão e perdi a resposta... Crying or Very sad

Quase desanimei! bounce

Vou resumir agora.

1) Eu não nego o "isto é" do verso, porque das traduções que mais confio tem o isto é no verso.

2) Eu não faço como vocês unitaristas que descartam as traduções mais confiáveis e procuram a tradução que mais "convém" com o unitarismo, tal como "novo mundo". Disse antes aqui e repito, quem faz isso são os Test. de Jeová. Sabe muito bem que pra nós cristãos tradicionais é uma...bom, você sabe.

3) Ao avaliar sua resposta gostei por trazer bem detalhado a sua compreensão, e expõe elas assim fica fácil de ver as diferenças de pensamento, acertos e falhas.

4) Acertos, é que o verdadeiro é apresentado como o Pai, que também é Deus. Erros, o verdadeiro é apresentado também como o Filho, que também é Deus.

Em suma, quando você faz a troca do verdadeiro por Pai e Filho como abaixo:

Filho:
E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos o Filho; e no Filho estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo.

Pai:
E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Pai; e no Pai estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo.


Observe que você apenas "manipula" a tradução da maneira que lhe convém. Quando você substitui verdadeiro por Filho como fez, não funciona, todavia se for fiel ao texto, e substituir por Pai também não funciona. Você manipulou o texto, veja:

20 E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna. ACF

[...] e nos deu entendimento para que conheçamos ao Pai; e no Pai estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo.

20 Sabemos também que o Filho de Deus veio e nos deu entendimento, para que conheçamos aquele que é o Verdadeiro. E nós estamos naquele que é o Verdadeiro, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna. NVI

[...] e nos deu entendimento, para que conheçamos ao Pai. E nós estamos no Pai, em seu Filho Jesus Cristo.

Eu coloquei ai duas traduções, uma com o "isto é" e outra sem o "isto é" e em nenhuma das duas sendo fiel ao texto, substituir pelo Pai funciona, sabe porque né? Porque o autor está apresentando os dois como o Verdadeiro, Pai e Filho.

E sabe porque não funciona no Unitarismo né?
Sabe porque funciona na trindade né?

Porque a trindade é a doutrina revelada na Bíblia.

Unitarismo= os dois não podem ser o verdadeiro, porque no fim fala do Verdadeiro Deus, e para unitaristas é exclusivamente o Pai.

Trindade= os dois são o Verdadeiro, conforme o verso, porque na trindade é Pai, Filho e E.S.= DEUS.

Logo o que fica confuso no unitarismo e necessita de modificação de tradução, "veja o sujeito", tira esta parte etc e etc, na trindade a Bíblia permanece solascriptura, fiel, não há necessidade de alterações. Porque é somente mais um verso ratificando a trindade, são as três personalidades no verso, Pai, Filho e E.S. .

Bom, vocês devem estar se perguntando onde está o E.S. no verso?? Lembra da teologia bíblica apresentada? Teologia da maioria das igrejas tradicionais?...

Então, é o mesmo processo teológico no verso, o Filho vem em carne pra que por meio dele conheçamos ao Pai, o Filho retorna para o Pai e nos deixa o E.S., neste processo quando se diz que estamos no Filho, é quando estamos no E.S. que foi deixado pelo Pai e pelo Filho a nós, direito adquirido pelo preço pago pelo Filho. Estes três são um.

É a mesma teologia que venho dizendo sempre. Se repete aqui neste verso.

Objetivamente a suas contestações, você traz exemplos que fogem do verso, pra nos concentramos no verso, eu lhe peço que me traga uma resposta em cima do verso com certa hipótese em que o Filho não seja apresentado como o verdadeiro. Ai continuamos.

Não tenha pressa, a sua última resposta foi excelente para debate.

Graça e paz!

Stanley K
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 757
Idade : 37
Cidade/Estado : Uberlândia - MG
Religião : Cristão
Igreja : Maranata
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 1815
Data de inscrição : 19/02/2015

Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Dom 26 Jul 2015, 11:18

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Em outra resposta você citou que você e o Valdomiro eram trinitários e "defenderam" a doutrina por aqui mesmo....ainda mais você do que o Valdomiro, não parece ter consistência quando cita objeções à trindade. Mais você do que ele, aparenta não ter estudado, conhecido, profundamente a doutrina. Além do mais, eu me arrisco a dizer que você foi na onda dele. É só uma opinião.

Ambos vocês, conhecem vários pontos como força da trindade na Bíblia, mas fica claro que todas às vezes que citam objeções à trindade, fazem isso sempre de FORMA abrupta. Falam muito da ponta dos cabelos, das unhas grandes e da barba mas se esquecem do corpo, coração e mente. Em suma se concentra em superficialidades e ignoram o que há de mais essencial quanto à doutrina.

Você disse:

Até umas horas atrás sua defesa estava para dizer que o "verdadeiro" era Jesus e nem se quer o Pai era citado no seu entendimento, salvo engano da minha parte.

A TODO momento estou me concentrando que Jesus é o verdadeiro no verso, isso sim.

E esse ajuste de entendimento se deu porque nos parece que você ficou convencido que se só deixássemos a pessoa de Jesus em todo verso, você teria que reconhecer que Jesus tem um filho chamado Jesus. Por isso o ajuste foi necessário.
Por toda essa observação que fiz, não poderei deixar de destacar aqui, uma mensagem do Marcelo Almoedo que tenho para mim que fez você meditar nela a ponto de ajuste de entendimento. Citarei a seguir.

Viu a inconsistência? Na trindade os três são o Verdadeiro, Pai, Filho e E.S..
Eu nunca neguei que o Pai também é o Verdadeiro, acontece que quando eu debato, procuro me focar no que está contrariando a doutrina em oposição (neste caso unitarismo), por isso trago a realidade do verso que Jesus é o verdadeiro no verso, mas nunca neguei que o Pai não seja também. Por isso concordei com a observação do Almoedo.
O que fiz depois foi trazer o Pai também a respeito do que o Almoedo citou. Não mudou nada Norberto. Acabei de citar acima que na verdade o E.S. também está lá no verso, e agora? Tenho que citar sempre o E.S. também?!....

Pra você não está claro que o fracasso absoluto do unitarismo está exatamente na divindade de Cristo? Se eu digo que o Pai é divino e o E.S. também, que eu saiba vocês concordam...

Porque tenho que trazer entrelinhas pra debater com vocês? Me faz lembrar quando comecei com aquela do espantalho....

Todas às vezes que vocês levarem o debate para este lado, fica complicado. Você mesmo é o primeiro a pedir pra que nas postagens tenha conteúdo, mas vem com ressalvas como argumentação?!

Espero que tenha entendido o que estou dizendo.
Ex: Imagina se o meu argumento contra vocês fosse insistentemente em cima de que Jesus é o Filho de Deus, e por isso não é homem.....entendeu?
Ou que pegasse um trecho de seus escritos em que você escreveu que quem fez foi o E.S, e ai eu uso como argumento que você admitiu que ele é uma pessoa....

Gosto de seus argumentos, sério, mas infelizmente você às vezes utiliza artifícios como argumentação. Escreve algumas coisas que não afeta em nada a trindade a qual você disse ter conhecido e conhecer. Então, vamos nos focar no "problema" para que a solução continue transparente aos leitores.

Concluindo: não posso negar que Jesus é verdadeiro. Não posso negar que nosso Deus Pai é verdadeiro. Porém um só, o Pai é destacado na Bíblia como o "Deus verdadeiro". Não temos nenhuma passagem expressando a "verdade" Deus Filho ou Deus Espírito Santo, muito menos Deus Filho verdadeiro ou Deus verdadeiro relacionado a Jesus.

Agora sim.
Você acaba de assumir que existem mais de um verdadeiro e isso em relação ao unitarismo não tem como.
Só te peço que explique isso melhor. Se no verso você assume que Jesus é o verdadeiro, e o Pai também, como você nega que no fim o autor ao dizer que este é o verdadeiro Deus, esteja excluindo que Jesus também seja este Deus, sendo que ele apresenta o Filho como o verdadeiro?!

E também concordo que a conclusão do Stanley K fica deficiente. Até indica uma verdade, ou seja, que tanto Jesus quanto Deus Pai são verdadeiros. No entanto, só o Pai é indicado como Deus verdadeiro. Isso porquê a Bíblia é clara em afirmar que Deus é um e único.

Eu desafio você e qualquer unitarista trazer um único verso que satisfaça isso... um só basta.
Traga um no N.T. que nos indique que somente o Pai é o Deus verdadeiro, apenas isso no verso. Isso iria contrariar a teologia que venho defendendo, percebe né?

Mas veja os que você traz pra supostamente apresentar isso, vai contra você unitarista e você nem percebe.

Porque estes ai
Além de João 17.3 que você citou Clayton Lima podemos citar também os seguintes versículos bíblicos:

João 17:3 mesmo sendo a oração de Jesus, Ele também está incluso ali, e eu já refutei este verso explicando que é uma ilusão pensar conhecer o Pai como Deus sem a inclusão de Cristo e o E.S.. E mesmo vocês admitindo isso como teológico insistem que só o Pai é Deus, é aceitar a verdade e abrir uma aspas para a verdade. A verdade não tem meio termo.

João 5.44 (RA):[/b]

Como podeis crer, vós os que aceitais glória uns dos outros e, contudo, não procurais a glória que vem do Deus único?

O que tem ai? Deus é único.

Romanos 16.27 (RA):

ao Deus único e sábio seja dada glória, por meio de Jesus Cristo, pelos séculos dos séculos. Amém!


Exatamente, a glória de Deus é em Jesus Cristo. É pelo Jesus Cristo divino e o E.S. divino que damos glória a Deus Pai divino, estes três são um.

1 Timóteo 1.17 (RA):
Assim, ao Rei eterno, imortal, invisível, Deus único, honra e glória pelos séculos dos séculos. Amém!

Tem certeza que a Bíblia não apresenta Jesus como o Rei eterno? Se você tem esta dúvida eu não. Que eu saiba o Rei eterno da profecia feita em Davi é Jesus Cristo.

Judas 25 (RA):
ao único Deus, nosso Salvador, mediante Jesus Cristo, Senhor nosso, glória, majestade, império e soberania, antes de todas as eras, e agora, e por todos os séculos. Amém!


Viu que eu grifei Senhor nosso ai?

Agora veja quem o autor Judas chama de Senhor:

4 Porque se introduziram alguns, que já antes estavam escritos para este mesmo juízo, homens ímpios, que convertem em dissolução a graça de Deus, e negam a Deus, único dominador e Senhor nosso, Jesus Cristo.

5 Mas quero lembrar-vos, como a quem já uma vez soube isto, que, havendo o Senhor (outro Senhor?!)salvo um povo, tirando-o da terra do Egito, destruiu depois os que não creram;

14 E destes profetizou também Enoque, o sétimo depois de Adão, dizendo: Eis que é vindo o Senhor com milhares de seus santos;

17 Mas vós, amados, lembrai-vos das palavras que vos foram preditas pelos apóstolos de nosso Senhor Jesus Cristo;

21 Conservai-vos a vós mesmos no amor de Deus, esperando a misericórdia de nosso Senhor Jesus Cristo para a vida eterna.

Então, quem é o Senhor que Judas cita no verso?

Outrossim outras traduções as quais eu utilizo está um pouco diferente:

Ao único Deus sábio, Salvador nosso, seja glória e majestade, domínio e poder, agora, e para todo o sempre. Amém.
Judas 1:25

E só complica pra vocês, afinal, se perguntarmos também quem é o Salvador ao qual Judas se refere, o que será que Judas responderia?

É a inconsistência unitarista de sempre, não há dois Salvadores e dois Senhores na perspectiva unitarista, todavia na perspectiva trinitária isto não é nenhum problema, pois ambos são Deus.

Graça e paz!


avatar
Norberto
ADMINISTRADOR
ADMINISTRADOR

Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 4296
Cidade/Estado : .
Religião : .
Igreja : .
País : .
Mensagens Curtidas : 154
Pontos de participação : 17341
Data de inscrição : 17/11/2008

Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Dom 26 Jul 2015, 13:00

.
Stanley K,

Stanley K escreveu:Em outra resposta você citou que você e o Valdomiro eram trinitários e "defenderam" a doutrina por aqui mesmo....ainda mais você do que o Valdomiro, não parece ter consistência quando cita objeções à trindade. Mais você do que ele, aparenta não ter estudado, conhecido, profundamente a doutrina. Além do mais, eu me arrisco a dizer que você foi na onda dele. É só uma opinião.

Ambos vocês, conhecem vários pontos como força da trindade na Bíblia, mas fica claro que todas às vezes que citam objeções à trindade, fazem isso sempre de FORMA abrupta. Falam muito da ponta dos cabelos, das unhas grandes e da barba mas se esquecem do corpo, coração e mente. Em suma se concentra em superficialidades e ignoram o que há de mais essencial quanto à doutrina.

Não entendi porque negritou apenas É só uma opinião. Talvez seria para não levarmos a mal porque falas de questões particulares. Entendi isso.

Posso falar pelo Valdomiro quanto à seu julgamento pessoal de que "aparenta não ter ter estudado, conhecido, profundamente a doutrina" da Trindade, pois o Valdomiro, ele mesmo fala de sua própria vida cristã sem problemas algum. Eu já sou mais reservado.

Então, digo que, praticamente o que você tem de idade (32) Stanley K o Valdomiro tem de igreja (31) que prega a Trindade.

Isso é informação pessoal dele, que inclusive fará parte de um e-mail que será liberado na LiFE amanhã.

Já a meu respeito, você não tem culpa em entrar em julgamento pessoal pois não o avisei. Então que fique claro, falar da minha vida pessoal, como por exemplo, declarar que eu fui na onda do Valdomiro e só assim passei a descrê na Trindade, que fique registrado a você e qualquer outro aqui no Fórum que NÃO DOU PERMISSÃO/liberdade em falar de questões pessoais relacionado à minha pessoa, julgando-me sem conhecer os fatos.

Quando souber da minha vida, em algum particular, não vejo problema comentar. Mas não me julgue trazendo comentários, quando desconhece o que vem julgar.

E mais, sempre sugiro a todos, DEIXE AS QUESTÕES pessoais de lado. Foquemos no tema e nos argumentos para enriquecer o tema para aprendizado de todos. Olha o que já escrevi aqui e nada se aproveitará para aprendizado de alguém.

Esta mensagem já poderia ser resposta da sua mensagem que traz questões do tema do tópico. Mas ficará para a próxima oportunidade, pois o tempo que tinha preferi esclarecer esses particulares.
.
avatar
Norberto
ADMINISTRADOR
ADMINISTRADOR

Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 4296
Cidade/Estado : .
Religião : .
Igreja : .
País : .
Mensagens Curtidas : 154
Pontos de participação : 17341
Data de inscrição : 17/11/2008

Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Dom 26 Jul 2015, 13:19

.
Clayton Lima,

Permita-me acrescentar algo em seu comentário citado na > mensagem 3 quando à possibilidade de uma tradução melhor para 1Jo 5.20:

Clayton Lima, na M3 escreveu:Então, por minha vez, entendo assim:

Primeiro:

A maneira que está traduzido não é a única possível. Veja uma gramaticalmente possível:

E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, por meio de seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.
1 João 5:20

Esse "por meio de" resolve, de fato, a confusão que o versículo gera em fazer de Jesus Deus.

O compemento que gostaria de deixar registrado é uma versão bíblica da Igreja Católica e, por isso, isenta de querer estar defendendo o Unitarismo. Veja:

Bíblia Ave Maria:

"Sabemos que o Filho de Deus veio e nos deu entendimento para conhecermos o Verdadeiro. E estamos no Verdadeiro, nós que estamos em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna." (1Jo 5.20)
.

Conteúdo patrocinado

Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Conteúdo patrocinado


    Data/hora atual: Seg 16 Out 2017, 20:03