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Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

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Rasabino
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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Rasabino em Seg 13 Abr 2015, 15:31

Roberto Costa escreveu:Irmão Rasabino, por ventura você leu minhas mensagens anteriores referentes a esse tema ?

Sim, eu li
Roberto Costa escreveu:Pergunto, porque as respostas acerca de suas perguntas, já foram descritas lá.

É que fiquei confuso depois que li esta afirmativa:

Roberto Costa escreveu:Jefté escreveu : "Creio que o nascimento da água é um verdadeiro nascimento do homem; o único que teve, não é figurativo.  Quanto ao batismo nas águas, ninguém nasceu da mesma a se batizar.
Ele é apenas uma figuração".

Foi o que eu disse; uma analogia.

Foi o que vc disse?? Compare:

Roberto Costa escreveu:Fazendo uma analogia; nesse caso nascer de novo no aspecto carnal seria voltar para água, representando o  batismo e começar do zero, como se tivesse acabado de nascer.

Afinal, o termo "batismo" não vem do Grego com sentido de sepultar? Como pode o batismo ser a representação do nascer de novo se Paulo diz que o batismo simboliza a nossa morte com Cristo?

Creio que o assunto de João 3:3-5 não é sobre o batismo nas águas, pois Cristo nem sequer havia sido crucificado, nem morto nem ressuscitado! Aliás, Jesus nem menciona a palavra "batismo" como o fez em outro momento:

Mas Jesus lhes disse: Não sabeis o que pedis; podeis vós beber o cálice que eu bebo, e ser batizados com o batismo com que eu sou batizado? Marcos 10:38

Isto falando da Sua morte e não de um "novo nascimento", concordas?

Rasabino
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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Rasabino em Seg 13 Abr 2015, 15:45

Jefté escreveu:Lembrando que o nascimento da água é anterior e primeiro, ao do espírito; ou seja, se nasce primeiro da água; então depois pode-se nascer do espírito

Será?

E, dizendo Pedro ainda estas palavras, caiu o Espírito Santo sobre todos os que ouviam a palavra. E os fiéis que eram da circuncisão, todos quantos tinham vindo com Pedro, maravilharam-se de que o dom do Espírito Santo se derramasse também sobre os gentios. Porque os ouviam falar línguas, e magnificar a Deus. Respondeu, então, Pedro: Pode alguém porventura recusar a água, para que não sejam batizados estes, que também receberam como nós o Espírito Santo? E mandou que fossem batizados em nome do Senhor. Então rogaram-lhe que ficasse com eles por alguns dias. Atos 10: 44-48

Alguém pode receber o Espírito e não cumprir o texto de João 3:3-5?

Jefté escreveu:mas, não diz Ele assim: ""o que é nascido da água é água - mas: o que é nascido da carne é carne - porque a água nesta questão é sinônimo de carne - tanto é assim que em I João 5:8 - se diz que 3 são os que testificam na terra: o Espírito, a água e o sangue - traduzindo: o Espírito, a carne e o sangue - nos quais, o Senhor se nos veio.

O que te faz crer que "água" é sinônimo (ou mesmo figura) de carne no texto de João?

João fala dos elementos que dão testemunho na terra e no céu, de que Jesus era um ser divino e um ser humano ao mesmo tempo: "Espírito, água e sangue", pois foram exatamente estas coisas que Jesus entregou e derramou na Cruz:

E, clamando Jesus com grande voz, disse: Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito. E, havendo dito isto, expirou. Lucas 23:46

Contudo um dos soldados lhe furou o lado com uma lança, e logo saiu sangue e água. João 19:34


Assim, foram três coisas que afirmaram (testificaram) dando provas na terra e no céu acerca de humanidade e da espiritualidade de Jesus! Mas o que isto tem a ver com João 5:3-5?

Stanley K
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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Stanley K em Seg 13 Abr 2015, 19:06

A paz do Senhor Jesus!

Eu penso que o Jefté e o Roberto fecharam a questão.

Graça e paz!
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Roberto Costa
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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Roberto Costa em Ter 14 Abr 2015, 03:23

Saudações Cristãs :

Batismo é uma palavra de origem grega, que vem do verbo Baptizo, que significa mergulhar, lavar, imergir...
Foi instituído por Jesus Cristo e é feito normalmente com água, como símbolo de purificação  sobre o iniciante através da imersão, efusão ou aspersão. É uma ordenança e um símbolo de salvação.
O Batismo é um ato de fé, obediência e compromisso. Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado. Marcos 16 : 16

Rasabino , talvez não tenha entendido meu comentário. A Palavra de Deus é cheia de simbologias, analogias e parábolas .
Como postei anteriormente no que se refere ao nascer de novo, faço uma comparação a um bebezinho que com exceção do pecado original, nasce dentro de uma bolsa d'água, num estado de pureza. Por isso a referência de Lucas 18 : 16 e 17
Quando alguém decide-se por Cristo e por complemento obedece sua ordenança e se batiza nas águas, ele morre para as coisas da velha criatura e por sua vez mergulha ou é sepultado nas águas. De sorte que fomos sepultados com ele pelo batismo na morte; para que, como Cristo foi ressuscitado dentre os mortos, pela glória do Pai, assim andemos nós também em novidade de vida. Romanos 6:4

Porém quando sai ou imergi das águas, seja da bolas d'água da mãe ou das águas do batismo no rio, piscina ou tanque batismal, ressuscita como nova criatura. Como disse , é simplesmente uma comparação. Nada mais que isso.
O Batismo é uma analogia que nos identifica com Cristo em sua  Morte, Sepultamento e Ressurreição.

Quando comparo com morte me refiro apenas em morrer para o mundo dos velhos hábitos de pecado. Nesse caso não estou me referindo aos bebês.
Quando comparo com sepultamento nas águas do batismo, me refiro a uma  criança que esta e nasce de uma bolsa d'água. Por isso falo simbolicamente voltar para água.
E quando falo em ressurreição, comparo a criança que sai da água e nasce como nova criatura.
Ficou claro desta vez ?

Ebenézer; até aqui nos ajudou o Senhor. I Samuel 7 : 12

Jefté
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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Jefté em Ter 14 Abr 2015, 08:34

Olá irmãos

Creio que expressei-me, mas não me fiz compreender tão bem.

Rasabino escreveu:
Jefté escreveu:
Lembrando que o nascimento da água é anterior e primeiro, ao do espírito; ou seja, se nasce primeiro da água; então depois pode-se nascer do espírito
Será?

E, dizendo Pedro ainda estas palavras, caiu o Espírito Santo sobre todos os que ouviam a palavra. E os fiéis que eram da circuncisão, todos quantos tinham vindo com Pedro, maravilharam-se de que o dom do Espírito Santo se derramasse também sobre os gentios. Porque os ouviam falar línguas, e magnificar a Deus. Respondeu, então, Pedro: Pode alguém porventura recusar a água, para que não sejam batizados estes, que também receberam como nós o Espírito Santo? E mandou que fossem batizados em nome do Senhor. Então rogaram-lhe que ficasse com eles por alguns dias. Atos 10: 44-48

Alguém pode receber o Espírito e não cumprir o texto de João 3:3-5?

Rasabino
Eu não creio e não defendi que batismo nas águas é nascimento da água (exigência extremamente necessária para se tornar apto a entrar no reino de Deus, desde que se preencha a outra mais do que importante: nascer do espírito - sabendo que Deus é espírito.
Acredito que nascer da água é o nascimento do ser humano neste mundo quando aos sair do ventre da mãe.
Esse é o nascimento da água que eu acredito!

Por isso digo: ele vem primeiro; aliás, ele vem muito primeiro!
Só depois, de se tornar alma vivente, neste mundo, ou seja, carne, é que se torna apto pelo evangelho - único capaz de dar aos homens, e de os tornar filhos de Deus, e, portanto fazê-los novamente nascer, agora, do espírito é que, como disse Jesus podemos entrar no reino de Deus.
Sabendo que, Cristo trouxe aos homens, aos destituídos da glória de Deus; aos que eram por natureza filhos da ira - tanto judeus quanto gentios; Cristo nos trás o seu reino celestial, o reino de Deus, o qual é totalmente espiritual - e o Senhor no-lo trás em ESPÍRITO e em VERDADE - embora, como Ele bem disse - não se pode vê-lo, pois não vem com aparência exterior.
Contudo é aqui, e agora, pelo evangelho de Cristo e seu poder, que os homens, os nascidos da carne (ou melhor, da água) podem ver e entrar ao reino de Deus.

------

Outra coisa: Não creio que o verdadeiro batismo do Senhor, o batismo que Ele trouxe não seja o batismo de João, por água.
Creio que o verdadeiro batismo que o Senhor o instituiu, e isso desde o primeiro momento em que se iniciara o Seu Ministério neste mundo - Ele nunca o deixou de praticá-lo - embora na grande maioria das vezes sequer nos era notório ou visto.
O primeiro batismo de Cristo - e o primeiro a ser batizado por Cristo - após iniciar-se seu ministério - vamos dizer, como Sumo Sacerdote segundo a ordem de Melquisedeque - acontece quando João Batista o avista vindo de encontro a si, e o mesmo João que se-lhe opunha, dizendo: "Eu careço ser batizado por ti, e tu vens a mim?"
E Jesus responde: "Deixa por agora porque nos convém cumprir toda a justiça; então ele o permitiu."
E João o batiza nas águas do Jordão (batismo de João, batismo nas águas).
E, depois João exclama:

No dia seguinte João viu a Jesus, que vinha para ele, e disse: Eis o Cordeiro de Deus, que tira o pecado do mundo.
Este é aquele do qual eu disse: Após mim vem um homem que é antes de mim, porque foi primeiro do que eu.
E eu não o conhecia; mas, para que ele fosse manifestado a Israel, vim eu, por isso, batizando com água.
E João testificou, dizendo: Eu vi o Espírito descer do céu como pomba, e repousar sobre ele.
E eu não o conhecia, mas o que me mandou a batizar com água, esse me disse: Sobre aquele que vires descer o Espírito, e sobre ele repousar, esse é o que batiza com o Espírito Santo.
E eu vi, e tenho testificado que este é o Filho de Deus.
(Jo. 1:29-34)

Este é o verdadeiro batismo de Cristo: O DA CONFISSÃO a SEU NOME! e João é o primeiro, durante o evangelho do Senhor, a LHE INVOCAR, CRENDO.
Embora, o ancião Simeão, e também Ana, já o tivessem invocado, ainda recém-nascido.
Então, enquanto João o batizava na água - com o seu próprio batismo.
Cristo também o batizara - só que c/ o Seu Batismo - não o de João!

E este batismo, o Senhor o REALIZA durante todo o Seu ministério neste mundo, a começar-se deste de João, no Jordão, até o Calvário - quando um dos malfeitores, após aperceber-se que, a seu lado estava o Senhor; então exclama-Lhe:
"E um dos malfeitores que estavam pendurados blasfemava dele, dizendo: Se tu és o Cristo, salva-te a ti mesmo, e a nós.
40 Respondendo, porém, o outro, repreendia-o, dizendo: Tu nem ainda temes a Deus, estando na mesma condenação?
41 E nós, na verdade, com justiça, porque recebemos o que os nossos feitos mereciam; mas este nenhum mal fez.
42 E disse a Jesus: Senhor, lembra-te de mim, quando entrares no teu reino.
43 E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso."
(Luc. 23:39-43)

Esse é o verdadeiro batismo de Cristo; que ele trás; a partir de Sua vinda.
Batismo já determinado por profecia no Velho Testamento - Joel 2:32:
"E há de ser que todo aquele que invocar o nome do SENHOR será salvo; porque no monte Sião e em Jerusalém haverá livramento, assim como disse o SENHOR, e entre os sobreviventes, aqueles que o SENHOR chamar."

E que, São Paulo muito bem o explica em Romanos 10; dizendo de onde vem a salvação e o porquê dela; a qual se dá no coração, e se confessa com a boca.
"Mas que diz? A palavra está junto de ti, na tua boca e no teu coração; esta é a palavra da fé, que pregamos,
9 A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.
10 Visto que com o coração se crê para a justiça, e com a boca se faz confissão para a salvação.
11 Porque a Escritura diz: Todo aquele que nele crer não será confundido."
(Rom. 10:8-11)

"Porque todo aquele que invocar o nome do SENHOR será salvo." (Rom. 10:13 - Joel 2:32)

E explica ainda:
"Como, pois, invocarão aquele em quem não creram? e como crerão naquele de quem não ouviram? e como ouvirão, se não há quem pregue?
E como pregarão, se não forem enviados? como está escrito: Quão formosos os pés dos que anunciam o evangelho de paz; dos que trazem alegres novas de boas coisas.
Mas nem todos têm obedecido ao evangelho; pois Isaías diz: SENHOR, quem creu na nossa pregação?"
(Rom. 10:14-16)

E ao consultarmos o evangelho veremos os homens, as mulheres, nas mais variadas condições; tanto pios quando pecadores, invocando-Lhe, crendo; e o Senhor os atendia; reconhecendo-lhes a fé; e declarando-lhes a SALVAÇÃO - por crê-Lo e também O confessarem. Amém.
E o Senhor, a NINGUÉM BATIZA em ÁGUA. (Jo. 4:1-2)

Pois não veio seguir João Batista, tampouco a seu batismo.
Jesus nunca batizou a um sequer em água, porque não é isso que nos trás a salvação; mas é ao reconhecermos; ao percebermos, a vermos e crermos que Jesus é o Senhor, crendo-O e confessando-O como nosso Salvador, e Senhor e o Filho de Deus. Amém!

Isso é o batismo de Cristo - por isso mesmo o Senhor só ordenou a seus discípulos batizarem após sua crucificação, e sua ressurreição, portanto a ordem está em Marcos 16:15 e Mateus 28...
E só, após Ele cumprir todas as coisas, é que os homens poderiam batizar em Seu Nome.
Mas nada tem a ver com o batismo da água - o qual o Senhor, neste terra jamais o realizou no mais pecador que lhe se aproximou; pois não necessitava dela, Ele é a Salvação - e para se tê-Lo, não se necessita ir-se a água; basta-nos INVOCAR-LHE, e então Ele nos ouve e atende; por isso diz:
"Portanto, qualquer que me confessar diante dos homens, eu o confessarei diante de meu Pai, que está nos céus.
Mas qualquer que me negar diante dos homens, eu o negarei também diante de meu Pai, que está nos céus."
(Mat. 10:32-33)

E, embora nós homens só poderíamos pregar este batismo, no nome de Jesus, após sua morte e ressurreição - para se confessá-lo, como ressurreto entre os mortos; contudo os homens já o confessavam durante a sua vida aqui na terra - e isso já era o bastante para conferi-los a salvação - porque o Senhor salvou a inúmeros durante seu evangelho; um deles foi Zaqueu - que, assentado a mesa, em sua própria casa - tendo recebido ao Mestre - não somente em sua casa, mas também na sua vida - Cristo lhe exclama: "Hoje veio a salvação nesta casa porque também este é filho de Abraão".
E houve vários que durante o evangelho Cristo lhes declara salvos - por crerem-No; confessarem-No.
E, o Senhor não titubeava em los mostrar; o último - durante seu ministério - um dos mais expressivos foi o malfeitor na cruz; que sendo um homem tão vil, tão mal, e maldito pela lei - que estava a morrer pelos seus muitos pecados - contudo o Senhor, o Salvador, ali estava, e bem a seu lado - e o Senhor, pelo Seu Poder, por Sua Graça, e por Sua Salvação - com uma palavra apenas - lhe autoriza, lhe dá, de GRAÇA, lhe confere, insere ao Seu Reino Celestial, dizendo-lhe, apenas:
"E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso." (Luc. 23:43)

Porque esta é a sua AUTORIDADE! Seu Poder!
E, enquanto o batismo nas águas, o batismo de João, não poderia salvar sequer a um que se-lhe submeta em batismo (Mat. 3:5-6 - Mar. 1:5 - Luc. 3:21) - o Senhor salvou, salva e salvará a todos; a qualquer que Lhe invocar crendo-O, confessando-Lhe; que Jesus Cristo é o Senhor, o Filho de Deus - e isso para a glória de Deus Pai - e salvação de todo o que crê. Amém!

Conforme mesmo ensina o apóstolo Paulo, dizendo:
"Mas que diz? A palavra está junto de ti, na tua boca e no teu coração; esta é a palavra da fé, que pregamos," (Rom. 10:8 )

"A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.
Visto que com o coração se crê para a justiça, e com a boca se faz confissão para a salvação."
(Rom. 10:9-10)
Amém!

Então, irmãos
O nascimento da água é o nascer da carne; quando o homem se torna alma vivente.
E o nascimento do espírito é quando o homem, a alma vivente, a carne, reconhece, pela fé, ao Senhor, crendo-Lhe, confessando-Lhe, recebendo-Lhe, e aí então ele se nasce outra vez - agora do espírito - entrando de imediato nele - aqui e agora - ao Reino Celestial do Senhor, visualizando sua Luz, a verdadeira Luz: Cristo!
Amém.


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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Rasabino em Ter 14 Abr 2015, 09:35

Bom dia Roberto, Graça e Paz irmão!

Sim, ficou claro o teu entendimento, porém gostaria de debater contigo algumas divergências com meu entendimento. Vamos a elas:



Roberto Costa escreveu:
Foi instituído por Jesus Cristo e é feito normalmente com água, como símbolo de purificação  sobre o iniciante através da imersão, efusão ou aspersão. É uma ordenança e um símbolo de salvação.

Se nós compararmos a convocação (apelo) de Jesus a todos os homens com a simbologia do batismo, ficaria assim:

Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá; João 11:25

E o que vivo e fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre. Amém. E tenho as chaves da morte e do inferno. Apocalipse 1:18

Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela...Mateus 16:18
(Isto porque Jesus tem as chaves da morte e do inferno, para libertar todo aquele que morreu mas guardou a fé na ressurreição)

Assim, pela fé em Jesus, tanto a morte como o inferno (hades/sepultura - é este o significado e não outro) não podem reter aquele que creu na ressurreição, certo?

Jesus morreu, foi sepultado (batizado), desceu ao hades (inferno/sepultura), venceu a morte, e com as chaves do inferno (sepultura) em Suas mão ascendeu a céus, correto?

Pois não deixarás a minha alma no inferno, nem permitirás que o teu Santo veja corrupção. Salmos 16:10

Nesta previsão, disse da ressurreição de Cristo, que a sua alma não foi deixada no inferno, nem a sua carne viu a corrupção. Atos 2:31


προϊδὼν  ἐλάλησεν  περὶ  τῆς  ἀναστάσεως  τοῦ  Χριστοῦ,  ὅτι  οὔτε  ἐνκατελείφθη  εἰς  ᾅδην*  οὔτε  ἡ  σὰρξ  αὐτοῦ  εἶδεν  διαφθοράν.

Hades (a partir de 1 / A "não" e idein / Eido , "ver") - corretamente, o "lugar invisível", referindo-se ao (invisível) reino em que todos os mortos residem, ou seja, a presente morada de todos os partiu (falecido); Hades

Isto lhe sugere alguma habitação do diabo ou de demônios? Em Adão todos morrem, logo todos descem ao lugar invisível, mas nem todos permanecerão lá!

Roberto Costa escreveu:O Batismo é um ato de fé, obediência e compromisso.

Se é um ato de fé logo não vem por obediência nem por compromisso, pois estes dois vem da Lei, e a Fé não provém da Lei!

E seja achado nele, não tendo a minha justiça que vem da lei, mas a que vem pela fé em Cristo, a saber, a justiça que vem de Deus pela fé; Filipenses 3:9

Porque, se os que são da lei são herdeiros, logo a fé é vã e a promessa é aniquilada. Romanos 4:14


Roberto Costa escreveu:Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado. Marcos 16 : 16

Sim, aquele que crer nas palavras de Jesus, e for sepultado (batizado) com ele na Sua morte, representado pela batismo nas águas, que nada mais é do que um testemunho daquilo que crê, ou seja, na ressurreição, será salvo! Porém, o testemunho da fé que é feito pelo batismo nas águas é um testemunho, e portanto não é uma Lei (obrigação) nem um mandamento, mas uma ação voluntária de pregação da fé na ressurreição, dizendo:

Ainda que eu venha a morrer por causa ou não da minha fé em Cristo, ou seja, que eu seja morto, serei sepultado mas não permanecerei para sempre na sepultura, porque Cristo tem as chaves da morte e da sepultura (hades/inferno). Este é o entendimento:

E o lugar da Escritura que lia era este: Foi levado como a ovelha para o matadouro; e, como está mudo o cordeiro diante do que o tosquia, Assim não abriu a sua boca. Na sua humilhação foi tirado o seu julgamento; E quem contará a sua geração? Porque a sua vida é tirada da terra. E, respondendo o eunuco a Filipe, disse: Rogo-te, de quem diz isto o profeta? De si mesmo, ou de algum outro? Então Filipe, abrindo a sua boca, e começando nesta Escritura, lhe anunciou a Jesus. E, indo eles caminhando, chegaram ao pé de alguma água, e disse o eunuco: Eis aqui água; que impede que eu seja batizado? E disse Filipe: É lícito, se crês de todo o coração. E, respondendo ele, disse: Creio que Jesus Cristo é o Filho de Deus. Atos 8:32-37

"Anunciar a Jesus", é pregar acerca da morte e da ressurreição de Cristo e que o mesmo ESTÁ VIVO para cumprir a promessa e dar mesma ressurreição para todo aquele que crê. Quer ser batizado nesta fé? Quer ser sepultado/morto, mas guardando esta fé? O que te impede? Só uma coisa pode impedir: A incredulidade na ressurreição!

Roberto Costa escreveu:Como postei anteriormente no que se refere ao nascer de novo, faço uma comparação a um bebezinho que com exceção do pecado original, nasce dentro de uma bolsa d'água, num estado de pureza. Por
isso a referência de Lucas 18 : 16 e 17

Se tem pecado, NÃO TEM PUREZA! Como podes dizer que tem "pecado original" e ao mesmo tempo dizer que está puro? IMPOSSÍVEL! Temos que discernir o pecado que deu origem (pecado original) "a quê"?

O erro neste ensino está claramente visto nesta porção:

Portanto, como por um homem entrou o pecado (pecado original) no mundo, e pelo pecado (pecado original) a morte, assim também a morte (e não o pecado original) passou a todos os homens por isso que todos pecaram. Romanos 5:12

Ou seja, em Adão, e por causa de Adão e do pecado que deu origem a morte, todos estão condenados a morte por meio do pecado original de Adão. Mas daí a dizer que este pecado original passa a todos os homens é um erro de interpretação, pois no texto está claro que A MORTE passou a todos os homens, e por isso, em Adão, todos são pecadores! O que também valida a dizer que EM JESUS todos são justificados e salvos!

E não foi assim o dom como a ofensa, por um só que pecou. Porque o juízo (a morte e não o pecado) veio de uma só ofensa, na verdade, para condenação, mas o dom gratuito veio de muitas ofensas para justificação. Romanos 5:16

Roberto Costa escreveu:Quando alguém decide-se por Cristo e por complemento obedece sua ordenança e se batiza nas águas, ele morre para as coisas da velha criatura e por sua vez mergulha ou é sepultado nas águas.

Este ensino tem frustrado a grande maioria dos "evangélicos", porque mesmo depois do batismo nas águas, continuam a pecar e a "novidade de vida" nada mais é do que um auto-engano e um escândalo para os não convertidos!

O que tem a ver o batismo nas águas, que é uma declaração pública de Fé na ressurreição, onde a novidade de vida que claramente se vê não é outra do que perder o medo da morte, tem com purificação de pecados?
Ninguém sendo batizado nas águas sai da mesma com uma consciência renovada acerca da santificação do espírito, alma e corpo, isto vem pelo convencimento do Espírito e por obra única do mesmo! Portanto, nascer da água e de Espírito de João 3:3-5 não diz respeito a batismo nas águas, mas uma regeneração de consciência que vem pela Palavra (água) e pelo convencimento do Espirito, e isto com ou sem batismo nas águas!

A Palavra de Deus é como uma semente. É esta semente que precisa nascer (ser gerada) dentro em nós. A função do Espírito é fazer esta semente germinar e dar fruto (Fruto do Espírito). Logo, nascer da água e do Espírito nada mais é do que agasalhar no íntimo as Palavras de Jesus ("...as minhas palavras são espirito e vida") e permitir que o Espirito Santo faça o seu trabalho que é levar esta semente a dar Frutos!

Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado,...e por ele credes em Deus, que o ressuscitou dentre os mortos, e lhe deu glória, para que a vossa fé e esperança estivessem em Deus; purificando as vossas almas pelo Espírito na obediência à verdade, para o amor fraternal, não fingido; amai-vos ardentemente uns aos outros com um coração puro; sendo de novo gerados não de semente corruptível, mas da incorruptível, pela palavra de Deus, viva,, e que permanece para sempre. 1 Pedro 1:21-23

Roberto Costa escreveu:O Batismo é uma analogia que nos identifica com Cristo em sua  Morte, Sepultamento e Ressurreição.

Perfeito! Logo, aquele que crer nisto será salvo! Apenas isto!

Roberto Costa escreveu:Quando comparo com morte me refiro apenas em morrer para o mundo dos velhos hábitos de pecado. Nesse caso não estou me referindo aos bebês.

Para morrer para o mundo não precisamos do batismo nas águas, mas de CRUZ!

Então disse Jesus aos seus discípulos: Se alguém quiser vir após mim, renuncie-se a si mesmo, tome sobre si a sua cruz, e siga-me. Mateus 16:24

A grande maioria dos cristão são batizados mas não tem CRUZ de morte para carregar!

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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Rasabino em Ter 14 Abr 2015, 09:43

Bom dia Jefté, Graça e Paz!

Jefté escreveu:Pois não veio seguir João Batista, tampouco a seu batismo.
Jesus nunca batizou a um sequer em água, porque não é isso que nos trás a salvação; mas é ao reconhecermos; ao percebermos, a vermos e crermos que Jesus é o Senhor, crendo-O e confessando-O como nosso Salvador, e Senhor e o Filho de Deus. Amém!

Perfeito!

Aproveitando o texto que anteriormente citou:

Mas a justiça que é pela fé diz assim: Não digas em teu coração: Quem subirá ao céu? (isto é, a trazer do alto a Cristo. ) Ou: Quem descerá ao abismo? (isto é, a tornar a trazer dentre os mortos a Cristo. ) Mas que diz? A palavra está junto de ti, na tua boca e no teu coração; esta é a palavra da fé, que pregamos, a saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo. Visto que com o coração se crê para a justiça (ressurreição), e com a boca se faz confissão para a salvação (Jesus é o Filho de Deus) . Romanos 10:6-10

Edison
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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Edison em Ter 14 Abr 2015, 14:40

"Jesus respondeu: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer da água e do Espírito, não pode entrar no reino de Deus. O que é nascido da carne é carne, e o que é nascido do Espírito é espírito" (João 3:5-6).

A princípio eu comungo com o Jefté quanto ao nascer DA água. Penso que se refere ao nascimento biológico.
Mas esse nascimento não é suficiente para entrar no Reino de Deus.
Jesus falou também em nascer DO Espírito.

O nascimento DA água identifica a nossa origem natural.

O nascimento DO Espírito identifica a nossa origem espiritual.

Qualquer que é nascido de Deus não comete pecado; porque a sua semente permanece nele; e não pode pecar, porque é nascido de Deus (I Jo 3:9).

Quem comete o pecado é do diabo; porque o diabo peca desde o princípio (I Jo 3:Cool.

Vós tendes por pai ao diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai (Jo 8:44).

Nisto são manifestos os filhos de Deus, e os filhos do diabo (1 Jo 3:10).

Os que nascem DO Espírito são filhos de Deus e foram gerados por Deus através da Sua Palavra.
Sendo de novo gerados, não de semente corruptível, mas da incorruptível, pela palavra de Deus, viva, e que permanece para sempre (1 Pe 1:23).

Os que nascem DO espírito ("e" minúsculo - satanás) foram gerados através da anti-Palavra.

Sabemos que todo aquele que é nascido de Deus não peca; mas o que de Deus é gerado conserva-se a si mesmo, e o maligno não lhe toca (1 Jo 5:18).

O novo nascimento nos livra da natureza pecaminosa que trazemos em nosso espírito quando do nosso nascimento da água (nascimento biológico).

O novo nascimento é dádiva de Deus que Ele dá a quem Ele quer dar. Não é para quem quer e nem para quem corre, mas para quem Ele se compadece (Rom. 9).

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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Jefté em Ter 14 Abr 2015, 16:50

Rasabino escreveu:
Pois não veio seguir João Batista, tampouco a seu batismo.
Jesus nunca batizou a um sequer em água, porque não é isso que nos trás a salvação; mas é ao reconhecermos; ao percebermos, a vermos e crermos que Jesus é o Senhor, crendo-O e confessando-O como nosso Salvador, e Senhor e o Filho de Deus. Amém!
Perfeito!

Aproveitando o texto que anteriormente citou:

Mas a justiça que é pela fé diz assim: Não digas em teu coração: Quem subirá ao céu? (isto é, a trazer do alto a Cristo. ) Ou: Quem descerá ao abismo? (isto é, a tornar a trazer dentre os mortos a Cristo. ) Mas que diz? A palavra está junto de ti, na tua boca e no teu coração; esta é a palavra da fé, que pregamos, a saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo. Visto que com o coração se crê para a justiça (ressurreição), e com a boca se faz confissão para a salvação (Jesus é o Filho de Deus) . Romanos 10:6-10
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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Roberto Costa em Qui 16 Abr 2015, 03:44

Saudações Cristãs :

Rasabino  primeiramente, perdoe-me a demora em respondê-lo. Como disse em outro tópico : Em época de exposição agropecuária, trabalho o dia todo e só chego depois da 01 :00. As vezes estou cansado demais. Ainda bem que são só onze dias.
Vamos lá então !

Rasabino escreveu : Hades (a partir de 1 / A "não" e idein / Eido , "ver") - corretamente, o "lugar invisível", referindo-se ao (invisível) reino em que todos os mortos residem, ou seja, a presente morada de todos os partiu (falecido); Hades
Isto lhe sugere alguma habitação do diabo ou de demônios? Em Adão todos morrem, logo todos descem ao lugar invisível, mas nem todos permanecerão lá!


Primeiro : Não podemos comparar Hades com inferno. Mas aí já é outro tópico.

Ao meu  ver e segundo o estude de Escatologia, o inferno ainda não foi “ inaugurado “ Os mortos do VT, tanto os que criam em Deus e aguardavam um salvador que lhes conquistasse vida eterna; como os que não criam,foram para o Hades ou Sheol, onde havia um tipo de separação.Um local para ao que criam na promessa e outro lugar para os que não criam. Após a morte de Cristo, Ele esteve, não no inferno, mas no Hades, no local daqueles que criam , para anunciar a promessa cumprida e levá-los para o seio de Abraão.
Podemos debater mais sobre esse assunto específico em outro tópico.

Segundo :  O Batismo é um ato de fé, obediência e compromisso.

Rasabino  escreveu : Se é um ato de fé logo não vem por obediência nem por compromisso, pois estes dois vem da Lei, e a Fé não provém da Lei!

É uma questão de interpretação meu irmão. Eu disse : Um ato de fé, obediência e compromisso.
Fé, por que o batismo em si só não salva ninguém, pois a salvação é pela graça, mas temos que crer que aquele cerimonial” Simbolicamente nos faz morrer como velhas criaturas e ressuscitarmos como novas criaturas em novidade de vida “.
Por isso que Marcos 16 : 16 diz : Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado. Primeiro temos que crer e depois batizados. Ora se não crer, se não tiver fé não adianta se batizar.
Obediência, porque o batismo é uma ordenança. Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo;  Mateus 28 : 19
Compromisso, pelo obvio. Não acredito que alguém genuinamente convertido, que creu e se batizou, não esta compromissado com o Senhor no que diz respeito em servi-lo e obedecê-lo. Porém Samuel disse: Tem porventura o Senhor tanto prazer em holocaustos e sacrifícios, como em que se obedeça à palavra do Senhor? Eis que o obedecer é melhor do que o sacrificar; e o atender melhor é do que a gordura de carneiros. I Samuel 15 : 22 Não quero que entendas que estou me contradizendo, usando um texto do VT, pois o NT também nos ensina que devemos obedecer aos ensinos do Senhor Jesus. Jesus disse-lhes: A minha comida é fazer a vontade daquele que me enviou, e realizar a sua obra. João 4 : 34
Porém, respondendo Pedro e os apóstolos, disseram: Mais importa obedecer a Deus do que aos homens. Atos 5 : 29

Terceiro : Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado. Marcos 16 : 16

Rasabino escreveu : Sim, aquele que crer nas palavras de Jesus, e for sepultado (batizado) com ele na Sua morte, representado pela batismo nas águas, que nada mais é do que um testemunho daquilo que crê, ou seja, na ressurreição, será salvo! Porém, o testemunho da fé que é feito pelo batismo nas águas é um testemunho, e portanto não é uma Lei (obrigação) nem um mandamento, mas uma ação voluntária de pregação da fé na ressurreição...

Perfeito ! Também creio nisso e foi isto que escrevi, mas acho não interpretou bem.

Quarto : Como postei anteriormente no que se refere ao nascer de novo, faço uma comparação a um bebezinho que com exceção do pecado original, nasce dentro de uma bolsa d'água, num estado de pureza. Por
isso a referência de Lucas 18 : 16 e 17

Rasabino escreveu : Se tem pecado, NÃO TEM PUREZA! Como podes dizer que tem "pecado original" e ao mesmo tempo dizer que está puro? IMPOSSÍVEL! Temos que discernir o pecado que deu origem (pecado original) "a quê"?
O erro neste ensino está claramente visto nesta porção:

Espera ai, acho que fui mal compreendido de novo. Quando digo com exceção ao pecado original, não estou sendo contraditório. Deixei isso claro nas outras mensagens. Deixei claro o pecado herdado. Me refiro a pureza de uma criança que antes da idade da razão é pura no comportamento. Mas Jesus, chamando-os para si, disse: Deixai vir a mim os meninos, e não os impeçais, porque dos tais é o reino de Deus. Lucas 18 : 16

Quinto : Quando alguém decide-se por Cristo e por complemento obedece sua ordenança e se batiza nas águas, ele morre para as coisas da velha criatura e por sua vez mergulha ou é sepultado nas águas.

Rasabino escreveu : Este ensino tem frustrado a grande maioria dos "evangélicos", porque mesmo depois do batismo nas águas, continuam a pecar e a "novidade de vida" nada mais é do que um auto-engano e um escândalo para os não convertidos!

Ai que está meu irmão, nunca generalize  as coisas. Existem crentes religiosos e convertidos genuínos. O exemplo já foi citado por mim, primeiro e crer, depois batizar e mudar de vida pela conversão genuína e atuação do Espírito Santo. Caso contrário, entra na água um pecador seco e sai dela um pecador molhado.

Rasabino escreveu : O que tem a ver o batismo nas águas, que é uma declaração pública de Fé na ressurreição, onde a novidade de vida que claramente se vê não é outra do que perder o medo da morte, tem com purificação de pecados?

Não só a perda do medo da morte, como também o novo comportamento, a novidade de vida. A purificação dos pecados não é feita não pelas águas do batismo, mas pelo sangue de Jesus, por isso postei com simbólico. Mas, se andarmos na luz, como ele na luz está, temos comunhão uns com os outros, e o sangue de Jesus Cristo, seu Filho, nos purifica de todo o pecado.  I João 1 : 7

Sexto : O Batismo é uma analogia que nos identifica com Cristo em sua  Morte, Sepultamento e Ressurreição.

Rasabino escreveu : Perfeito! Logo, aquele que crer nisto será salvo! Apenas isto!

Viste, como é uma questão de expressão ?

Sétimo : Quando comparo com morte me refiro apenas em morrer para o mundo dos velhos hábitos de pecado. Nesse caso não estou me referindo aos bebês.

Rasabino escreveu : Para morrer para o mundo não precisamos do batismo nas águas, mas de CRUZ!

Creio nisso Também. Como já disse várias vezes, Isso é simbólico.  Mas pelo seu comentário, me perece que entendes que não existe razões nenhuma para o batismo nas águas. É totalmente desnecessário. Nem como simbolismo.  É isso ?
Penso que nos batizamos por que somos salvos. E não somos salvos porque nos batizamos.

Ebenézer; até aqui nos ajudou o Senhor. I Samuel 7 : 12

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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Rasabino em Qui 16 Abr 2015, 21:23

Graça e Paz Roberto!

Roberto Costa escreveu:Ao meu  ver e segundo o estude de Escatologia, o inferno ainda não foi “ inaugurado “ Os mortos do VT, tanto os que criam em Deus e aguardavam um salvador que lhes conquistasse vida eterna; como os que não criam,foram para o Hades ou Sheol, onde havia um tipo de separação.Um local para ao que criam na promessa e outro lugar para os que não criam. Após a morte de Cristo, Ele esteve, não no inferno, mas no Hades, no local daqueles que criam , para anunciar a promessa cumprida e levá-los para o seio de Abraão.
Podemos debater mais sobre esse assunto específico em outro tópico.

Não é uma questão de interpretação. "inferno" é a palavra portuguesa para "hades" no grego. Assim hades e inferno são traduções da mesmo significado mas em línguas diferentes. O texto de Lucas:

E no inferno, ergueu os olhos, estando em tormentos, e viu ao longe Abraão, e Lázaro no seu seio. Lucas 16:23

No grego está escrito:

καὶ ἐν τῷ ᾅδῃ* ἐπάρας τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτοῦ, ὑπάρχων ἐν βασάνοις, ὁρᾷ Ἀβραὰμ ἀπὸ μακρόθεν καὶ Λάζαρον ἐν τοῖς κόλποις αὐτοῦ.

Que significa:

sepultura, inferno.
A partir de um (partícula como negativo) e eido ; corretamente, sem ser visto, ou seja, "Hades" ou o lugar (estado) das almas dos mortos - sepultura, inferno.

Roberto Costa escreveu:Fé, por que o batismo em si só não salva ninguém, pois a salvação é pela graça, mas temos que crer que aquele cerimonial” Simbolicamente nos faz morrer como velhas criaturas e ressuscitarmos como novas criaturas em novidade de vida “.

Irmão, ouça o que Paulo diz:

Sepultados com ele no batismo, nele também ressuscitastes pela fé no poder de Deus, que o ressuscitou dentre os mortos. Colossenses 2:12

De sorte que fomos sepultados com ele pelo batismo na morte; para que, como Cristo foi ressuscitado dentre os mortos, pela glória do Pai, assim andemos nós também em novidade de vida. Romanos 6:4


A "novidade de vida" a que Paulo se refere não é uma mudança de natureza pecaminosa, não tem nada a ver com pecado o assunto do batismo. Batismo é uma declaração pública de fé na ressurreição depois da morte. Apenas isto!



Roberto Costa escreveu:Por isso que Marcos 16 : 16 diz : Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado. Primeiro temos que crer e depois batizados. Ora se não crer, se não tiver fé não adianta se batizar.

Pense: Aquele que crêr... crêr no quê?

Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá; João 11:25

Ser "batizado" é uma ação de testemunho público na fé que diz crer na ressurreição do mortos!

Aquele que crer é for "batizado"... sepultado, morto... será salvo... do quê? Da morte!

Mas Jesus lhes disse: Não sabeis o que pedis; podeis vós beber o cálice que eu bebo, e ser batizados com o batismo com que eu sou batizado? Marcos 10:38

Está Cristo dividido? foi Paulo crucificado por vós? ou fostes vós batizados em nome de Paulo? 1 Coríntios 1:13


Ou não sabeis que todos quantos fomos batizados em Jesus Cristo fomos batizados na sua morte? Romanos 6:3

O que este conceito tem a ver com "mudança de natureza pecaminosa" ou morte da velha natureza?

Roberto Costa escreveu:Obediência, porque o batismo é uma ordenança. Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo;  Mateus 28 : 19

E se eu lhe dissesse que este versículo sofreu um acréscimo?

"Ide e fazei discípulos de todas as nações em meu nome, ensinando-os a observar todas as coisas, tudo o que eu vos ordenei".

Somente a partir do conselho de Niceia é que vemos este texto alongado.



Roberto Costa escreveu:Rasabino escreveu : Sim, aquele que crer nas palavras de Jesus, e for sepultado (batizado) com ele na Sua morte, representado pela batismo nas águas, que nada mais é do que um testemunho daquilo que crê, ou seja, na ressurreição, será salvo! Porém, o testemunho da fé que é feito pelo batismo nas águas é um testemunho, e portanto não é uma Lei (obrigação) nem um mandamento, mas uma ação voluntária de pregação da fé na ressurreição...

Perfeito ! Também creio nisso e foi isto que escrevi, mas acho não interpretou bem.

Shocked Shocked Shocked

Roberto Costa escreveu:Quarto : Como postei anteriormente no que se refere ao nascer de novo, faço uma comparação a um bebezinho que com exceção do pecado original, nasce dentro de uma bolsa d'água, num estado de pureza. Por isso a referência de Lucas 18 : 16 e 17

Tudo bem. Mas isto não está exposto como sendo o batismo nas águas em João 3:3-5! Batismo nas águas não é simbologia de novo nascimento, certo?

Rasabino escreveu : Se tem pecado, NÃO TEM PUREZA! Como podes dizer que tem "pecado original" e ao mesmo tempo dizer que está puro? IMPOSSÍVEL! Temos que discernir o pecado que deu origem (pecado original) "a quê"?
O erro neste ensino está claramente visto nesta porção:

Roberto Costa escreveu:Espera ai, acho que fui mal compreendido de novo. Quando digo com exceção ao pecado original, não estou sendo contraditório. Deixei isso claro nas outras mensagens. Deixei claro o pecado herdado. Me refiro a pureza de uma criança que antes da idade da razão é pura no comportamento. Mas Jesus, chamando-os para si, disse: Deixai vir a mim os meninos, e não os impeçais, porque dos tais é o reino de Deus. Lucas 18 : 16

Afinal, nascemos ou não com o pecado dentro em nós? Ou será que nascemos com uma natureza propensa ao pecado?

Roberto Costa escreveu:Quinto : Quando alguém decide-se por Cristo e por complemento obedece sua ordenança e se batiza nas águas, ele morre para as coisas da velha criatura e por sua vez mergulha ou é sepultado nas águas.

Lá vem ele de novo com a mudança de natureza pecaminosa! Razz Razz Razz

Por isso que existe um monte de crente frustrado. Batizado foi, mas a natureza nunca muda! Very Happy

Rasabino escreveu : Este ensino tem frustrado a grande maioria dos "evangélicos", porque mesmo depois do batismo nas águas, continuam a pecar e a "novidade de vida" nada mais é do que um auto-engano e um escândalo para os não convertidos!

Roberto Costa escreveu:Existem crentes religiosos e convertidos genuínos.

Cite um!

Roberto Costa escreveu:Sexto : O Batismo é uma analogia que nos identifica com Cristo em sua  Morte, Sepultamento e Ressurreição.

Perfeito! E apenas isto! Não alongue este assunto para mudança das naturezas!

Roberto Costa escreveu:Mas pelo seu comentário, me perece que entendes que não existe razões nenhuma para o batismo nas águas. É totalmente desnecessário. Nem como simbolismo.  É isso ?

Só um simbolismo: Sepultados na morte, mas ressuscitados em Cristo. OU seja, Fé na vida pós a morte!

Roberto Costa escreveu:Penso que nos batizamos por que somos salvos. E não somos salvos porque nos batizamos.

O batismo é uma confissão pública da fé. Deveria ser feito em local público para que todos as pessoas pudessem ver e perguntarem "por que ele está fazendo isto?"

O batismo não é para a igreja, é para que o mundo creia na ressurreição por meio da Fé em Jesus!
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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Roberto Costa em Sex 17 Abr 2015, 03:25

Saudações Cristãs :

Olá Irmão Rasabino.  A Paz seja convosco !

Rasabino escreveu : Não é uma questão de interpretação. "inferno" é a palavra portuguesa para "hades" no grego. Assim hades e inferno são traduções da mesmo significado mas em línguas diferentes. O texto de Lucas:

Desculpe-me mas esta afirmação de que hades e Inferno são a mesma coisa são no mínimo incoerentes e diferem de tudo que li e ouvi nos estudos de escatologia.
Morte eterna, também conhecida como 2ª morte é a separação definitiva de Deus. É o castigo eterno pelo homem ter rejeitado o plano da salvação de Deus. Ap. 2 : 11 – 20 : 6 – 21 : 8 – 20 : 14.
Após a morte, segundo a Palavra de Deus, existe um local intermediário para onde vão as almas dos que morrem e aguardam a ressurreição. Este local de forma geral é chamado no Antigo Testamento de SHEOL ( Hb ) ou Hades ( Gr ), mundo dos mortos, e tem sido erroneamente traduzido como inferno.
A palavra inferno esta relacionada ao lago de fogo e enxofre ( que é o correto ). Inferno na forma Hebraica é TOFETE ( Is. 30 : 33 e Jr. 7 : 31 e 32 ) e em Grego é GEENA  ( Lago de fogo )
E, além disso, está posto um grande abismo entre nós e vós, de sorte que os que quisessem passar daqui para vós não poderiam, nem tampouco os de lá passar para cá. Lucas 16 : 26
A Bíblia fala de um abismo intransponível. Ora! se O Senhor esteve no inferno para transferir os salvos outrora rebeldes para o seio de Abrão, então a Bíblia se contradiz e abre parâmetros para salvação após a morte !!!

Rasabino escreveu : Sepultados com ele no batismo, nele também ressuscitastes pela fé no poder de Deus, que o ressuscitou dentre os mortos. Colossenses 2:12
De sorte que fomos sepultados com ele pelo batismo na morte; para que, como Cristo foi ressuscitado dentre os mortos, pela glória do Pai, assim andemos nós também em novidade de vida. Romanos 6:4

A "novidade de vida" a que Paulo se refere não é uma mudança de natureza pecaminosa, não tem nada a ver com pecado o assunto do
batismo. Batismo é uma declaração pública de fé na ressurreição depois da morte. Apenas isto!

Meu irmão isto é simbólico ! Não é literal, é simbólico !!! Como já disse, Não é a água ou o ato que transforma a natureza do homem. Agora o seu comportamento e suas atitudes devem mudar pela ação do Espírito Santo. O Batismo e a declaração de fé publica sim, como concordamos , mas também um testemunho notório , simbólico da sinceridade do batizando.

Rasabino  escreveu : Pense: Aquele que crêr... crêr no quê?

Não misture as coisas, eu não estou fazendo isso.
1º Uma coisa : Crer no Senhor Jesus ,filho unigênito de Deus , Salvados e redentor da humanidade.

Rasabino escreveu : Aquele que crer é for "batizado"... sepultado, morto... será salvo... do quê? Da morte!

2º Ser batizado : Ordenança, e ordem é para ser obedecida.E nesse caso com alegria e com um símbolo. Batismo que também nos identifica com Cristo representando, morte sepultamento e ressurreição.

Rasabino escreveu : E se eu lhe dissesse que este versículo sofreu um acréscimo?

"Ide e fazei discípulos de todas as nações em meu nome, ensinando-os a observar todas as coisas, tudo o que eu vos ordenei".
O que adiante ensinar, observar e não praticar. Veja o final do verso : Tudo que vos ordenei .

Rasabino escreveu : Tudo bem. Mas isto não está exposto como sendo o batismo nas águas em João 3:3-5! Batismo nas águas não é simbologia de novo nascimento, certo?

Por que não  ? O que é simbólico pode ser amplo  e não literal, Certo ?

Rasabino escreveu : Afinal, nascemos ou não com o pecado dentro em nós? Ou será que nascemos com uma natureza propensa ao pecado?

Há ! Não acredito que não tenha sido claro ! Não confunda pecado original com ingenuidade, inocência. Então acreditas apesar da incomparável GRAÇA , um bebezinho  que apesar do pecado herdado, será condenado porque não reconheceu O Senhor Jesus como seu redentor ?????????

Rasabino escreveu : Lá vem ele de novo com a mudança de natureza pecaminosa!
Por isso que existe um monte de crente frustrado. Batizado foi, mas a natureza nunca muda!


Ah ! Meu irmão , se deve tá de brincadeira comigo !! ! Eu não vou dizer de novo que é simbólico. Veja o exemplo que dei do pecador seco, para o pecador molhado !
Eu disse  : Existem crentes religiosos e convertidos genuínos.

Rasabino escreveu : Cite um !

Tendo em vista que alguém convertido genuinamente, seja convencido e transformado pelo Espírito Santo, lavado e redimido pelo sangue do Cordeiro, sem nenhuma condenação e sobre tudo alcançados pela Graça de Jesus.  Muitos. E depois de conhecê-lo pelas suas postagens, ficaria desapontado e triste em saber que não seja possível estar nestas condições.

Rasabino escreveu : Só um simbolismo: Sepultados na morte, mas ressuscitados em Cristo. OU seja, Fé na vida pós a morte!

Só um Simbolismo. É isso que venho escrevendo dede a primeira postagem, mas para mim, embora simbólico, um ato de fé, obediência e compromisso. Voltamos ao início do debate.

Ebenézer; até aqui nos ajudou o Senhor. I Samuel 7 : 12

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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Rasabino em Sex 17 Abr 2015, 22:46

Boa noite Roberto! Graça e Paz meu irmão!
Roberto Costa escreveu:Desculpe-me mas esta afirmação de que hades e Inferno são a mesma coisa são no mínimo incoerentes e diferem de tudo que li e ouvi nos estudos de escatologia.

Não sei exatamente qual estudo de escatologia que mencionou, mas na tradição judaica, e não em escatologia bíblica, e de onde estas palavras vieram, se interpreta sheol (hb) ou hades (gr) como "sepultura" e geena como vale do Filho de Hinom, onde eram oferecidos sacrifícios de pessoas vivas aos deuses pagãos:

Também queimou incenso no vale do filho de Hinom (do hebraico גֵיא בֶן-הִנֹּם, transl. Geh Ben-Hinom, literalmente "Vale do Filho de Hinom), e queimou a seus filhos no fogo, conforme as abominações dos gentios que o Senhor tinha expulsado de diante dos filhos de Israel. 2 Crônicas 28:3

Roberto Costa escreveu:Após a morte, segundo a Palavra de Deus, existe um local intermediário para onde vão as almas dos que morrem e aguardam a ressurreição.

Antes ou depois da ressurreição de Cristo?

Na Cruz, o Senhor disse ao ladrão que ele iria para um lugar chamado "paraíso". Paulo diz que também foi a este lugar, mas que não lhe era permitido falar a respeito:

E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso. Lucas 23:43

Foi arrebatado ao paraíso; e ouviu palavras inefáveis, que ao homem não é lícito falar. 2 Coríntios 12:4


Assim, antes da ressurreição de Cristo eu creio que os que morreram na fé de Abraão de fato aguardavam na sepultura o seu destino, mas depois da ressurreição do Senhor, todos que guardam a fé vão para o Paraíso:

Por isso diz: Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro, e deu dons aos homens. Ora, isto— ele subiu— que é, senão que também antes tinha descido às partes mais baixas da terra? Aquele que desceu é também o mesmo que subiu acima de todos os céus, para cumprir todas as coisas. Efésios 4:8-10

Sim, Jesus desceu as partes mais baixas da terra (sepultura/sheol), ou o mundo dos mortos, como está escrito em Atos!

Roberto Costa escreveu:Este local de forma geral é chamado no Antigo Testamento de SHEOL ( Hb ) ou Hades ( Gr ), mundo dos mortos, e tem sido erroneamente traduzido como inferno.

Qual seria a tradução correta para hades e Sheol em português?

Vale lembrar:

Porque, se Deus não perdoou aos anjos que pecaram, mas, havendo-os lançado no inferno, os entregou às cadeias da escuridão, ficando reservados para o juízo. 2 Pedro 2:4

Aqui o texto no grego diz:

εἰ γὰρ ὁ Θεὸς ἀγγέλων ἁμαρτησάντων οὐκ ἐφείσατο, ἀλλὰ σειροῖς ζόφου ταρταρώσας παρέδωκεν εἰς κρίσιν τηρουμένους,

ταρταρόω , ταρτάρῳ : 1 aorist particípio ταρταρώσας ; ( τάρταρος , o nome de uma região subterrânea, triste e escuro, considerada pelos antigos gregos como a morada dos mortos ímpios, onde sofrem punição por suas más ações, que responde à Geena dos judeus, ver γηννα ); a lançados no Tártaro (às vezes nos escoliastas) (cf. Winer . s Grammar, 25 (24) n); manter cativo no Tártaro : τινα σειραῖς (que ver) σοφοῦ , 2 Pedro 2: 4 ( AV lançados no inferno (fazendo o dativo dependem παρέδωκεν )).

Roberto Costa escreveu:A palavra inferno esta relacionada ao lago de fogo e enxofre ( que é o correto ). Inferno na forma Hebraica é TOFETE ( Is. 30 : 33 e Jr. 7 : 31 e 32 ) e em Grego é GEENA  ( Lago de fogo )

Qual dicionário vc está usando?

Tofete (em hebraico: תופת ha-tōpheth; em grego: Ταφεθ; em latim: Topheth) significa Lugar de chama. Situava-se no Vale de Hinom ao Sudoeste e ao Sul da antiga Jerusalém. Ali, segundo relatos bíblicos, faziam-se rituais de sacrifício humano dedicados aos deuses locais. Não é um local de sepultura, mas de SACRIFÍCIOS!

Roberto Costa escreveu:A Bíblia fala de um abismo intransponível. Ora! se O Senhor esteve no inferno para transferir os salvos outrora rebeldes para o seio de Abrão, então a Bíblia se contradiz e abre parâmetros para salvação após a morte !!!

Não se vc pensar que na cultura judaica a sepultura (sheol) haviam dois ambientes, e era um lugar intransponível entre estes dois ambientes, um para os que morreram sem a fé de Abraão, e outro para aqueles que guardaram a fé de Abraão. Ouça:

E aconteceu que o mendigo morreu, e foi levado pelos anjos para "o seio de Abraão"; e morreu também o rico, e foi sepultado (hades). Lucas 16:22

A questão é: O que é o "seio de Abraão"?

Antes da mitologia pagã se infiltrar dentro dos moldes do Cristianismo, Sheol era puramente sepultura. É claro que a sua aplicação varia de passagem a passagem, mas nunca no sentido mitológico de “habitação de espíritos”. O Sheol bíblico é um local de silêncio, e não de gritaria do inferno (hades):

“Os mortos, que descem à terra do silêncio, não louvam a Deus, o Senhor” (cf. Salmos 115:17)

“Se o Senhor não fora em meu auxílio, já a minha alma habitaria no lugar do silêncio” (cf. Salmos 94:17)

Mais claro ainda é o Salmo 94:17, que diz de forma enfática que o que habita no silêncio é a própria alma, derrubando a toda e qualquer tentativa de vulgarizar o termo como se fosse “silêncio somente para o corpo”. O salmista sabia muito bem que o local para onde iria após a morte seria de silêncio, e não de louvores entre os salvos ou de gritaria do inferno. Convenhamos: qual é o lugar do “silêncio” que o salmista fala? Claramente a sepultura. O local para onde a alma vai após a morte (cf. Sl.94:17), em estado de total inconsciência (cf. Ec.9:5,6; Ec.9:10; Sl.146:4; Sl.6:5; Sl.30:9; Sl.88:12). Outra prova clara de que os hebreus do Antigo Testamento sabiam muito bem que Sheol não era inferno, mas sim sepultura, é Jacó enterrando o seu filho José:

“E levantaram-se todos os seus filhos e todas as suas filhas, para o consolarem; ele, porém, recusou ser consolado, e disse: Na verdade, com choro hei de descer para meu filho até o Sheol. Assim o chorou seu pai” (cf. Gênesis 37:35)

http://desvendandoalenda.blogspot.com.br/2013/08/estudo-completo-sobre-o-significado-de.html


Roberto Costa escreveu:Meu irmão isto é simbólico ! Não é literal, é simbólico !!! Como já disse, Não é a água ou o ato que transforma a natureza do homem. Agora o seu comportamento e suas atitudes devem mudar pela ação do Espírito Santo. O Batismo e a declaração de fé publica sim, como concordamos , mas também um testemunho notório , simbólico da sinceridade do batizando.

Então podemos entender que a pessoa batizada (sepultada com Cristo) vive como se já estivesse morta neste mundo?

Na pureza, na ciência, na longanimidade, na benignidade, no Espírito Santo, no amor não fingido, na palavra da verdade, no poder de Deus, pelas armas da justiça, à direita e à esquerda, por honra e por desonra, por infâmia e por boa fama; como enganadores, e sendo verdadeiros; como desconhecidos, mas sendo bem conhecidos; como morrendo, e eis que vivemos; como castigados, e não mortos; como contristados, mas sempre alegres; como pobres, mas enriquecendo a muitos; como nada tendo, e possuindo tudo. 2 Coríntios 6:6-10

Roberto Costa escreveu:Ser batizado : Ordenança, e ordem é para ser obedecida.E nesse caso com alegria e com um símbolo. Batismo que também nos identifica com Cristo representando, morte sepultamento e ressurreição.

Mas onde está implícita uma ordenança no verso?:

Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado. Marcos 16:16

Isto não é uma ordenança, mas uma condição da salvação! Ordenança deriva de Lei, o crer vem pela fé!



Roberto Costa escreveu:O que adiante ensinar, observar e não praticar. Veja o final do verso : Tudo que vos ordenei .

A única Lei ou ordenança de Cristo foi:

Amai-vos uns aos outros, como eu vos amei! Isto sim é uma Lei, ou uma ordem: AMAR!

Roberto Costa escreveu:Por que não  ? O que é simbólico pode ser amplo  e não literal, Certo ?

Tudo bem, concordo contigo, que podemos ampliar a simbologia de um texto que está restrito a batismo (morte/sepultar) para falar sobre nova criatura. Mas isto é uma interpretação pessoal, o texto não deixa margem para tal analogia, certo?

Rasabino escreveu : Afinal, nascemos ou não com o pecado dentro em nós? Ou será que nascemos com uma natureza propensa ao pecado?

Roberto Costa escreveu:Há ! Não acredito que não tenha sido claro ! Não confunda pecado original com ingenuidade, inocência. Então acreditas apesar da incomparável GRAÇA , um bebezinho  que apesar do pecado herdado, será condenado porque não reconheceu O Senhor Jesus como seu redentor ?????????

Onde está escrito que herdamos o pecado de nossos pais (antepassados)? Onde está escrito que uma criança nasce com pecado?

Rasabino escreveu : Lá vem ele de novo com a mudança de natureza pecaminosa!
Por isso que existe um monte de crente frustrado. Batizado foi, mas a natureza nunca muda!


Roberto Costa escreveu:Ah ! Meu irmão , se deve tá de brincadeira comigo !! !

Desculpe, não quis te estressar, e tb não estou de brincadeira. Estes assuntos não cabem brincadeiras!

Roberto Costa escreveu:Eu disse  : Existem crentes religiosos e convertidos genuínos.

Com certeza! Mas tu podes sondar quem são os religiosos e quem são os genuínos?

Roberto Costa escreveu:seja convencido e transformado pelo Espírito Santo

Confesso que este é um processo que teve seu início, mas ainda está longe de ser finalizado!

Roberto Costa escreveu:lavado e redimido pelo sangue do Cordeiro, sem nenhuma condenação e sobre tudo alcançados pela Graça de Jesus.

Sim, eu creio que Jesus fez tudo isto em mim (lavou meus pecados e remiu a minha alma)

Roberto Costa escreveu:Muitos. E depois de conhecê-lo pelas suas postagens, ficaria desapontado e triste em saber que não seja possível estar nestas condições.

Bom... se o critério de ser um "crente convertido genuíno (segundo vc) são estes... creio que sou!  Wink

Roberto Costa escreveu:Só um Simbolismo. É isso que venho escrevendo dede a primeira postagem, mas para mim, embora simbólico, um ato de fé, obediência e compromisso. Voltamos ao início do debate.

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Por hora basta! Razz
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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Roberto Costa em Sab 18 Abr 2015, 02:06

Saudações Cristãs :

Por hora basta ! Razz

Também concordo, caso contrário seria um debate redundante e incompreensível ! Shocked

Ainda bem que existe a Graça. Veio, porém, a lei para que a ofensa abundasse; mas, onde o pecado abundou, superabundou a graça; Romanos 5:20  Laughing   Laughing  Laughing  Laughing

Ebenézer; até aqui nos ajudou o Senhor. I Samuel 7 : 12
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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Betho em Sab 25 Abr 2015, 19:41

...Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus.... São claramente termos sinônimos. Caso semelhante para "água e espírito" ...Quem crê em mim, como diz a Escritura, rios de água viva correrão do seu ventre. E isto disse ele do Espírito que haviam de receber os que nele cressem...
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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Norberto em Qui 07 Maio 2015, 08:22

.
Participação do Dercy Matos, sobre o tema, publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/29334



Nascer da água é nascer da Palavra. Efésios 5:26 "Para a santificar, purificando-a com a lavagem da água, pela palavra,". Nascer do Espírito é nascer de Deus de cima. Efésios 2.1.

Dercy

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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

Mensagem por Betho em Sab 09 Maio 2015, 08:57

Tenho a premissa que a Bíblia sempre explica a Bíblia, então as contidas em Efesios são interpretações válidas e suficientes.

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Re: Nascer da "água e do Espírito". O que significa esta expressão em João 3:5?

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