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Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

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Rasabino
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Rasabino em Ter 27 Jan 2015, 12:02

Graça e Paz Luiz!

Luiz da Rocha escreveu:
E para encerrar essa história de destruição de alma (caso contrário alma nenhuma seria ressuscitada se ela fosse destruída na morte do corpo):

Não permitam que se ache alguém entre vocês que queime em sacrifício o seu filho ou a sua filha; que pratique adivinhação, ou se dedique à magia, ou faça presságios, ou pratique feitiçaria ou faça encantamentos; que seja médium, consulte os espíritos ou consulte os mortos.
(Deuteronômio 18:10-11 NVI)

Quando vos disserem:Consultai os necromantes e os adivinhos, que chilreiam e murmuram, acaso, não consultará o povo ao seu Deus? A favor dos vivos se consultarão os mortos?
(Isaías 8:19 Almeida RA)

Obviamente se Deus proíbe a consulta aos mortos é porque é possível que eles sejam consultados, caso contrário estaria equivocado por proibir algo que não é possível ser feito.

"Obviamente se Deus proíbe a consulta aos mortos é porque é possível que eles sejam consultados"

Irmão, com toda a tua consciência sincera (que eu creio que está presente) esta afirmativa é uma "dedução" lógica, ou uma revelação divina?

Porque os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, nem os vossos caminhos os meus caminhos, diz o Senhor. Porque assim como os céus são mais altos do que a terra, assim são os meus caminhos mais altos do que os vossos caminhos, e os meus pensamentos mais altos do que os vossos pensamentos. Isaías 55:8-9

Luiz da Rocha
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Luiz da Rocha em Ter 27 Jan 2015, 12:16

Irmão, com toda a tua consciência sincera (que eu creio que está presente) esta afirmativa é uma "dedução" lógica, ou uma revelação divina?

Porque os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, nem os vossos caminhos os meus caminhos, diz o Senhor. Porque assim como os céus são mais altos do que a terra, assim são os meus caminhos mais altos do que os vossos caminhos, e os meus pensamentos mais altos do que os vossos pensamentos. Isaías 55:8-9

Graça e Paz!

Mais uma vez eu peço que seja mais claro no uso das citações, pois é muito vago Isaías 55, especialmente se utilizado para significar que qualquer coisa que esteja escrito na Bíblia não é o que está escrito mas algo oculto que não entendemos, mesmo quando explícito. Respondo porém que nesse caso, não se trata apenas de um trabalho de dedução, pois existem variadas passagens no Velho e Novo Testamento que corroboram tal leitura, inclusive:

Então, lhe disse a mulher: Quem te farei subir? Respondeu ele: Faze-me subir Samuel. Vendo a mulher a Samuel, gritou em alta voz; e a mulher disse a Saul: Por que me enganaste? Pois tu mesmo és Saul. Respondeu-lhe o rei: Não temas; que vês? Então, a mulher respondeu a Saul: Vejo um deus que sobe da terra. Perguntou ele: Como é a sua figura? Respondeu ela: Vem subindo um ancião e está envolto numa capa. Entendendo Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra e se prostrou. Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir?
(1 Samuel 28:11-15 Almeida RA)

Edison
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Edison em Ter 27 Jan 2015, 13:35

Essa Escritura de I Sam. 28 prova que após a morte física a alma continua viva e prova também que a morte física não muda o que a pessoa é. Samuel continuava sendo profeta e agiu como tal através da pitonisa.

Mas aí podem dizer: Como uma médium, uma vidente, uma mulher que consultava os mortos pode se comunicar com o Samuel um profeta do Deus Altíssimo?

A verdade é que após a queda no Edem, os santos, patriarcas e profetas, ou seja, os filhos de Deus, por causa do pecado, passaram a ser cativos de satanás. Não que eram escravos, não. Mas eles, o paraíso, estava sob a jurisdição de satanás. Eles estavam em cativeiro.

O dicionário defina a palavra cativeiro assim:
1. Privação da liberdade sem obrigação de servidão.
2. Estado da pessoa cativa. = CLAUSURA, PRISÃO
3. Tempo que dura esse estado.
4. Lugar onde se está cativo. = CÁRCERE, PRISÃO

Essa era a condição de todos os santos, patriarcas e profetas desde Adão até o Calvário.

Vejamos as palavras da feiticeira:
"Vejo deuses que sobem da terra". (v13)

Por que ela os viam como deuses?

Jesus responde: Respondeu-lhes Jesus: "Não está escrito na vossa lei: Eu disse: Sois deuses?
Pois, se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida, e a Escritura não pode ser anulada"
(João 10:34-35).

À quem Deus dirigia a Sua Palavra, ou à quem Ele dirige a Sua Palavra? Não é para os seus servos os profetas?

"Sendo Anás e Caifás sumos sacerdotes, veio no deserto a palavra de Deus a João, filho de Zacarias" (Lucas 3:2).

Por isso ela disse "vejo deuses que sobem da terra".

Agora, onde foi a alma de Jesus enquanto seu corpo estava no sepulcro do Arimatéia?

"Mas a graça foi dada a cada um de nós segundo a medida do dom de Cristo.
Por isso diz:Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro,e deu dons aos homens.
Ora, isto—ele subiu—que é, senão que também antes tinha descido às partes mais baixas da terra?
Aquele que desceu é também o mesmo que subiu acima de todos os céus, para cumprir todas as coisas"
(Efésios 4:7-10).

"Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados, o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus; mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito;
No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão
;
Os quais noutro tempo foram rebeldes, quando a longanimidade de Deus esperava nos dias de Noé, enquanto se preparava a arca; na qual poucas (isto é, oito) almas se salvaram pela água"
(1 Pedro 3:18-20).

Então Jesus desceu ao inferno, resgatou os santos, resgatou o Paraíso e tomou de satanás as chaves da morte e do inferno.

"E o que vivo e fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre. Amém. E tenho as chaves da morte e do inferno" (Apocalipse 1:18).

Jesus desceu até as partes baixas da terra e redimiu os santos que morreram crendo nas figuras, nas alegorias, nos tipos Daquele que viria um dia para resgata-los do cativeiro.

"E Jesus, clamando outra vez com grande voz, rendeu o espírito.
E eis que o véu do templo se rasgou em dois, de alto a baixo; e tremeu a terra, e fenderam-se as pedras;
E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados;
E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele, entraram na cidade santa, e apareceram a muitos"
(Mateus 27:50-53).

Por certo muitos deles quiseram ver a Jerusalém tão sonhada. Por certo quiseram ver o majestoso Templo construído por Salomão e entraram pela cidade durante a viagem ao Lar celestial. E não entraram na cidade como fantasmas, como espectros, etc. Eles entraram na cidade e apareceram a muitos.

Tão simples assim.


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Ernesto
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Ernesto em Qua 28 Jan 2015, 07:02


Edison diz;

Assim estaremos nós Ernesto, caso nos formos antes do arrebatamento. Nós simplesmente mudaremos de lugar. Você estará em seu corpo celeste, um jovem de 18/20 anos, perfeito, vivo, gozando de uma atmosfera santa, celestial, como era o Adão de Gen. 1:27. Obs. Vc. se baseia nos versos(II Cor 5:1-2).

Ernesto responde;

Eu vejo que tu és bem fertil na imaginação, mas muito contraditório nos teus argumentos;
Na pagina 1, Vc. defendeu a teoria sobre a morte do cristão, afirmas que na morte deixaremos o corpo terrestre, e a alma vai direto ao céu; onde ela terá um edificio celestial, e no céu esperaremos até a ressurreição do nosso corpo terreno revestido com a imortalidade..
No outro verso vc. diz:

Edison diz;

Essa Escritura de I Sam. 28 prova que após a morte física a alma continua viva e prova também que a morte física não muda o que a pessoa é. Samuel continuava sendo profeta e agiu como tal através da pitonisa
.
Ernesto responde:

Veja a tua contradição entre os dois versos; No primeiro Tu afirmas que, o corpo fisico fica, e a alma vai ao céu,
No segundo afirmas que a pitoniza chamou Samuel de baixo (da terra), e, que ele apareceu assim como ele morreu, velho, de barba, envolto em uma capa etc. Novamente te pergunto: os impios (mortos) convivem com os santos mortos no mesmo lugar? Sim porque o verso de I Samuel 28:14, diz:
E disse-lhe, Como é sua figura? E disse ela: Vem subindo um homem ancião e está envolto em uma capa. ENTENDENDO Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra e se prostou.
Veja agora o verso 19,
E o Senhor entregará também a Israel contigo nas mãos dos Filisteus,¨ AGORA PRESTE ATENÇÃO¨ e AMANHÃ TU, E TEUS FILHOS ESTAREIS COMIGO ETC. Eu te pergunto, O idolatra Saul vai estar com Samuel? Vc. não disse que os santos irão ao céu, logo após a morte deles? Como Samuel sobe da terra, e não desce do céu? Esplique bem direitinho esse negocio; Os santos e os impios continuarão juntos? E esse ajuntamento dos impios com os santos acontecerá em cima no céu, ou em baixo da terra?
Aguardo uma explicação.

Abraços Ernesto

Edison
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Edison em Qua 28 Jan 2015, 13:30

Ernesto,

Ernesto escreveu:
Edison diz;

Assim estaremos nós Ernesto, caso nos formos antes do arrebatamento. Nós simplesmente mudaremos de lugar. Você estará em seu corpo celeste, um jovem de 18/20 anos, perfeito, vivo, gozando de uma atmosfera santa, celestial, como era o Adão de Gen. 1:27. Obs. Vc. se baseia nos versos(II Cor 5:1-2).

Ernesto responde;

Eu vejo que tu és bem fertil na imaginação, mas muito contraditório nos teus argumentos;
Na pagina 1, Vc. defendeu a teoria sobre a morte do cristão, afirmas que  na morte deixaremos  o corpo terrestre, e a alma vai direto ao céu; onde ela terá um edificio celestial, e no céu  esperaremos  até a  ressurreição do nosso corpo terreno revestido com a imortalidade..

Isso não é fertilidade imaginativa. Isso é revelação, irmão.
Você e essa cristã ao teu lado na foto, caso sigam antes do arrebatamento, estarão numa dimensão celestial, santa, como dois irmãos santos, sem afeto carnal, sem sentimentos de marido e mulher, onde o amor fileo já não existe, mas estarão sim dominados exclusivamente pelo Amor Ágape que é o Amor Divino, o amor de Deus. Ela será tão somente sua preciosa irmã e você será tão somente seu precioso irmão.
Aqui, um bom relato do que nos espera ali "Alem da Cortina do Tempo":
Mensagem: O REI REJEITADO - 15/05/1960 - manhã.
A partir do parágrafo 125
http://www.apalavraoriginal.org.br/mensprof/1960-05-15_manha.pdf


No outro verso vc. diz:

Edison diz;

Essa Escritura de I Sam. 28 prova que após a morte física a alma continua viva e prova também que a morte física não muda o que a pessoa é. Samuel continuava sendo profeta e agiu como tal através da pitonisa
.
Ernesto responde:

Veja a tua contradição entre os dois versos;  No primeiro Tu afirmas  que, o corpo fisico fica, e a alma vai ao céu,
No segundo afirmas que a pitoniza chamou Samuel de baixo (da  terra), e, que ele apareceu assim como ele morreu, velho, de barba, envolto em uma capa etc. Novamente te pergunto: os impios (mortos) convivem com os santos mortos no mesmo lugar? Sim porque o verso de I Samuel 28:14, diz:
E disse-lhe, Como é sua figura? E disse ela: Vem subindo um  homem ancião e está envolto em uma capa. ENTENDENDO Saul  que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra e se prostou.
Veja agora o verso 19,
E o Senhor entregará também a Israel contigo nas mãos dos Filisteus,¨ AGORA PRESTE ATENÇÃO¨ e AMANHÃ TU, E TEUS FILHOS ESTAREIS COMIGO ETC. Eu te pergunto, O idolatra Saul vai estar com Samuel? Vc. não disse que os santos irão ao céu, logo após a morte deles? Como Samuel sobe da terra, e não desce do céu? Esplique bem direitinho esse negocio; Os santos e os impios continuarão juntos? E esse ajuntamento dos impios com os santos  acontecerá em cima no céu, ou em baixo da terra?
Aguardo uma explicação.

Abraços     Ernesto

Ernesto, quanto à figura de Samuel vista pela pitonisa não sei explicar. Um jovem de 20 anos não seria identificado pelo Saul. Talvez seja este o motivo daquela caracterização "teofânica". Eu não sei. O que sei é que ali no, digamos Paraíso celestial, você estará num corpo com aparência de 20 anos mais ou menos.
O Paraíso, por causa da queda no Edem, este em cativeiro. Não que estavam misturados com os ímpios do inferno. Não há ajuntamento de santos e ímpios. Nem na terra e nem além da cortina do tempo. Estavam separados, porem sob a, digamos, jurisdição de satanás, ali embaixo(???). O homem tinha perdido o direito à Vida. Você sabe disso.

Quanto a mandar o Saul para o inferno eu não me atrevo porque isso é exclusividade de Deus. Temos facilidade de condenar pessoas. Eu sei que a razão e a lógica da nossa fé intelectual, precipitadamente condena Saul.

Mas, não podemos nos esquecer que Saul era um ungido de Deus.
Deus inclusive reprovou a atitude de Davi de cortar pedaço de seus vestidos enquanto ele dormia, somente para desmerece-lo, diminuí-lo, humilha-lo, etc.

Disse Davi: "Julgue o Senhor entre mim e ti, e vingue-me o Senhor de ti; porém a minha mão não será contra ti" (1 Samuel 24:12).

Disse Davi: "E disse Davi a Abisai: Nenhum dano lhe faças; porque quem estendeu a sua mão contra o ungido do Senhor, e ficou inocente" (1 Samuel 26:9).

A morte de Saul: "Então apanhou Davi as suas vestes, e as rasgou; assim fizeram todos os homens que estavam com ele.
E prantearam, e choraram, e jejuaram até à tarde por Saul, e por Jônatas, seu filho, e pelo povo do Senhor, e pela casa de Israel, porque tinham caído à espada.
Disse então Davi ao moço que lhe trouxera a nova: Donde és tu? E disse ele: Sou filho de um estrangeiro, amalequita.
E Davi lhe disse: Como não temeste tu estender a mão para matares ao ungido do Senhor?
Então chamou Davi a um dos moços, e disse: Chega, e lança-te sobre ele. E ele o feriu, e morreu.
Pois Davi lhe dissera: O teu sangue seja sobre a tua cabeça, porque a tua própria boca testificou contra ti, dizendo: Eu matei o ungido do Senhor"
(2 Samuel 1:11-16).

Quem pode garantir que Saul não teve um acerto com Deus durante a agonia da sua morte até que o jovem amalequita o matou?
Um dos ladrões crucificados com Jesus se concertou e foi salvo nos últimos momentos de vida.

Esse realmente é um assunto que a Deus pertence.

O Davi considerou e respeitou o Saul como ungido do Senhor até na hora de vingar sua morte ao matar o amalequita assassino.

OK?

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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Luiz da Rocha em Qua 28 Jan 2015, 17:46

Edison escreveu:
Ernesto, quanto à figura de Samuel vista pela pitonisa não sei explicar. Um jovem de 20 anos não seria identificado pelo Saul. Talvez seja este o motivo daquela caracterização "teofânica".  Eu não sei. O que sei é que ali no, digamos Paraíso celestial, você estará num corpo com aparência de 20 anos mais ou menos.
O Paraíso, por causa da queda no Edem, este em cativeiro. Não que estavam misturados com os ímpios do inferno. Não há ajuntamento de santos e ímpios. Nem na terra e nem além da cortina do tempo. Estavam separados, porem sob a, digamos, jurisdição de satanás, ali embaixo(???). O homem tinha perdido o direito à Vida. Você sabe disso.

Quanto a mandar o Saul para o inferno eu não me atrevo porque isso é exclusividade de Deus. Temos facilidade de condenar pessoas. Eu sei que a razão e a lógica da nossa fé intelectual, precipitadamente condena Saul.

Sobre a figura de Samuel, creio simplesmente que a palavra utilizada reflete mais o termo de Presbítero, que é traduzido como um ancião, não no sentido de velho, mas de sábio. Como Deus é referido como sendo o Ancião das Eras. Esses anciões como Samuel (Moisés, Noé, Jó, Abraão, Isaac, Jacó), possivelmente seriam os anciões do apocalipse:

Ao redor do trono, há também vinte e quatro tronos, e assentados neles, vinte e quatro anciãos vestidos de branco, em cujas cabeças estão coroas de ouro.
(Apocalipse 4:4 Almeida RA)


Antes de Jesus ressurgir, ficavam cativos todos os santos, pois de acordo com a profecia de Isaías que é aceita como se diriginda a Satanás, este não deixava que os santos retornassem para casa:

Os que te virem te contemplarão, hão de fitar- te e dizer- te:É este o homem que fazia estremecer a terra e tremer os reinos? Que punha o mundo como um deserto e assolava as suas cidades? Que a seus cativos não deixava ir para casa?
(Isaías 14:16-17 Almeida RA)


Porém Samuel, estava revestido do poder de Deus e não era atormentado, mas antes descansava, dormia. Da forma como já foi explicado por você (Edison) no seu texto anterior, Cristo desceu as profundezas, e os cativos foram libertados por Cristo, e houve ressureição dos santos quando Cristo ressuscitou:

Abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos, que dormiam, ressuscitaram; e, saindo dos sepulcros depois da ressurreição de Jesus, entraram na cidade santa e apareceram a muitos.
(Mateus 27:52-53 Almeida RA)


Entendo dessa forma.
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Prof. Azenilto G. Brito em Qua 28 Jan 2015, 22:58


Vejam abaixo 10 razões por que o episódio narrado da visita de Saul à feiticeira não serve de prova alguma da imortalidade da alma. Antes eu lembraria que o fato de Deus proibir a consulta aos mortos não indica real possibilidade de tais consultas, e sim a intenção divina de livrar os Seus de praticarem a “macumbaria” típica dos ritos pagãos. Hoje também há os que consultam os mortos, mas será que são realmente PESSOAS QUE MORRERAM? Mesmo os crentes na imortalidade da alma rejeitarão tal noção.

Pois bem, a situação é idêntica no que Deus estabeleceu para os Seus filhos no passado. A ideia prevalecente era que realmente seriam os mortos que iriam ser consultados, mas sabemos que seriam, como hoje se dá nas sessões espíritas, meros seres sobrenaturais malignos passando-se por indivíduo que morreram e se mantêm vivos por seus “espíritos”  desincorporados.

10 Razões Por Que Samuel Não Poderia Ter Aparecido ao Rei Saul

Analisando o episódio da consulta por Saul a uma feiticeira, narrado em 1 Samuel capítulo 28

1o. – Porque a noção de um diálogo entre o falecido profeta e Saul parte da falsa premissa de haver uma alma imortal embutida no homem que prevalece à morte. Não havendo comprovação bíblica de que Deus criou o homem com um corpo material e uma alma imortal (ver Gên. 2:7), tal noção contraria o teor geral do ensino da Bíblia da natureza do homem e da condição dos mortos.

Obs.: O que a Bíblia ensina é que os mortos não têm consciência alguma do que se passa neste mundo, sendo descritos como "dormindo" (Ecl. 9:5, 6; Sal. 146:1-4; Dan. 12:2; 1 Tes. 4:13-16). Assim, mesmo na hipótese de que o espírito de Samuel tivesse sobrevivido à  morte, ele ignoraria totalmente os acontecimentos terrenos, em especial o que ocorreu após sua morte, nem poderia dar conselho algum a Saul.

2o. – Porque Deus havia já cortado comunicação com Saul (vs. 6) e seria impensável Ele mudar de opinião e resolver  afinal realizar tal comunicação, sobretudo por meio de alguém dentre os que Ele ordenou deverem morrer devido exatamente à atividade de buscar realizar tal tipo de comunicação proibida (Lev. 24:27).

Obs.: Se Deus quis comunicar-Se com Saul por aquele meio, então TRAIU o rei! Como pode Deus ser traiçoeiro assim?! Além de volúvel—que determina algo e muda de ideia, passando por cima das próprias regras—ainda castiga com morte o rei justamente por buscar uma comunicação proibida, mas propiciada por Ele mesmo! Esse Deus dos dualistas decerto não é o das Escrituras (1 Crô. 10:13 diz: “ . . . morreu Saul por causa da sua infidelidade para com o Senhor, porque não havia guardado a palavra do Senhor e também porque buscou a adivinhadora para a consultar”).

3o. – Porque Saul encomendou à mulher, “Peço-te que me adivinhes pela necromancia, e me faças subir aquele que eu te disser” (1 Sam. 28:8'), após tentar fazer-se ouvir por Deus que não lhe atendia “nem por sonhos, nem por Urim, nem por profetas” (vs. 6).

Obs.: Esse nunca foi o método divino de atender aos que O buscam (ver Jó 8:5, 6; Sal. 6:8, 9; 116:1, 2; Dan. 9:20, 21; Mar. 11:24; Col. 4:3).

4o. – Porque um profeta de Deus, não atenderia ao chamado de uma feiticeira, contrariando a ordem divina de que os vivos não busquem comunicar-se com os mortos. E nem se submeteria às regras de necromancia, que jamais interfeririam com quem estivesse na companhia de Deus. A Bíblia diz que quem buscasse consultar feiticeiros seriam contaminados por eles (Lev. 19:31; Apo. 22:15).

Obs.: Se Samuel atendesse à convocação da feiticeira contribuiria para uma prática condenada por Deus, e pelo contato com ela estaria contaminado, assim nem poderia mais voltar à companhia divina--no céu não entra nada que contamine (Apo. 21:27).

5o. – Porque nunca é dito que Saul viu a Samuel, e a informação de tratar-se do profeta procedeu de uma feiticeira, alguém que vivia às escondidas, sob condenação de morrer por praticar algo condenável (ver 1 Sam. 28:13; Deu. 18:9-11).

6o. – E o que a feiticeira diz ter visto foi um ser sobrenatural, ou seres sobrenaturais—“um deus-elohim”—, termo usado com referência a seres divinos,  também aplicável a falsos deuses (Gên. 35:2; Êxo. 12:12; 20:3).

Obs.: Quem apareceu não foi Samuel e sim um espírito satânico imitando o profeta. Paulo explica que Satanás pode transfigurar-se até  em “anjo de luz” (2 Cor. 11:14).

7o. – Porque estranhamente o ser que apareceu à feiticeira “sobe de dentro da terra”. A Bíblia nunca diz que seres divinos vêm de tal parte, e sim do alto (ver Gên. 22:11 e 15; 2a. Reis 2:11; Isa. 6:1, 2; 32:15; Luc. 2:13; Mat. 3:16, 17; Apo. 14:6).

8o. – Porque Saul adiciona ao seu erro de consultar uma feiticeira o pecado do juramento em nome de Deus (Ver Mat. 5:34-36; Tia. 5:12), pronunciando o santo divino nome em vão em violação do 3o. mandamento, num ambiente de quem operava contrariando as regras divinas. E ao entender que seria Samuel que apareceu prostrou-se-lhe “em reverência”, noutro ato contrário à Palavra de Deus.

Obs.: Estranhamente também “Samuel” não repreendeu Saul por inclinar-se em adoração a ele, o que mostra significativa diferença quanto a outros personagens bíblicos a que alguns tentaram prestar indevida reverência (ver Atos 10:25, 26; Apo. 19:10).

9o. – Porque a negra predição do suposto Samuel, “amanhã tu e teus filhos estareis comigo” (1 Sam. 28:19) significaria que os profetas de Deus e reis apóstatas compartilham a mesma habitação após a morte, o que é simplesmente absurdo.

10o. – Porque houve claras predições que não se cumpriram: a) Saul não foi entregue nas mãos dos filisteus (28:19); a profecia, de estilo sibilino, sugeria que Saul viria a ser supliciado pelos filisteus. Mas o fato é que Saul se suicidou (31:4), e veio parar nas mãos dos homens de Jabes-Gileade (31:11-13). Saul apenas passou pelas mãos dos filisteus. Infelizmente o pseudo Samuel não podia prever esse detalhe. b) Não morreram todos os filhos de Saul (28:19), como insinua essa outra profecia obscura. Ficaram vivos pelo menos três de seus filhos: Isbosete (2 Sam. 2:8-10), Armoni e Mefibosete (2 Sam. 21:8').

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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Tzaruch em Qua 28 Jan 2015, 23:34

.




Olá Azenilto.


Azenilto escreveu-

A ideia prevalecente era que realmente seriam os mortos que iriam ser consultados,

mas sabemos que seriam, como hoje se dá nas sessões espíritas,
meros seres sobrenaturais malignos
passando-se por indivíduo que morreram

e se mantêm
vivos por seus “espíritos”  desincorporados.

.

Você poderia explicar isso que falou,,,,,, o que são seres sobrenaturais ?





Um abraço, fique em paz.



.
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Ernesto em Qui 29 Jan 2015, 15:00

Edison diz:

Ernesto, quanto à figura de Samuel vista pela pitonisa não sei explicar. Um jovem de 20 anos não seria identificado pelo Saul. Talvez seja este o motivo daquela caracterização "teofânica". Eu não sei. O que sei é que ali no, digamos Paraíso celestial, você estará num corpo com aparência de 20 anos mais ou menos.

Ernesto responde;

Edison. Meu irmão!
Eu aprecio, e parabenizo a tua sinceridade! Não és como muitos pretensos teólogos que procuram forjar de todas as formas um meio de dar respaldo as teorias que não tem apoio bíblico.
Quanto a um jovem de vinte anos no paraiso celestial, também não tem respaldo bíblico, porque a aparencia é fisica, e segundo tu dizes; o corpo fisico fica na terra. Outro ponto; ( Segundo a tua interpretação); Deus atendeu a uma feiticeira, e enviou a alma do profeta para retomar o antigo corpo fisico, velho, (aprox. 85 anos) que ele deixara na sepultura; para satisfazer o pedido de Saul; ao qual ele já havia rejeitado anteriormente. O irmão acha que há possibilidade de isso acontecer? Quanto o rejuvecimento dos santos; isso vai acontecer, mas, será com a ressurreição da carne, revestida com a imortalidade, será na vinda de Jesus. I Cor 15,

Edison diz:

O Paraíso, por causa da queda no Edem, este em cativeiro. Não que estavam misturados com os ímpios do inferno. Não há ajuntamento de santos e ímpios. Nem na terra e nem além da cortina do tempo. Estavam separados, porem sob a, digamos, jurisdição de satanás, ali embaixo(???). O homem tinha perdido o direito à Vida. Você sabe disso.

Ernesto responde;

Meu amado! Jesus pensa diferente; João 5:28-29, ...Virá a hora em que, TODOS os que estão nos tumulos ouvirão a sua voz, e sairão, uns para a vida eterna, e outros para a condenação. Veja, Jesus contradiz com todas as letras a tua interpretação, que nós já estarmos nos deliciando da vida eterna, Ela é prometida e garantida desde já. Mas a receberemos na vinda de Jesus. SE FIEL ATÉ A MORTE, E DARTE-EI A COROA DA VIDA. Apoc.2:10,Portanto: a aparição de Samuel foi a personificação de Satanás, assim como ele personificou a serpente no Eden.
Paulo, em Heb11:32 esclareceu bem a situação de Samuel; E que mais direi? Faltar-me-ia o tempo contando de Gideão, e de baraque, e de Sansão, e de Jefté, e de Davi, E DE SAMUEL, e dos profetas?
O verso 39-40, E todos esses, tendo tido testemunho pela fé, NÃO ALCANÇARAM A PROMESSA, Provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito, PARA QUE ELES, SEM NÓS, NÃO FOSSEM APERFEIÇOADOS. Estás vendo, Samuel ainda está em sua sepultura esperando por nós, até o grande Dia da volta de Jesus. Então; Nós, e Samuel, e os outros fomens de fé seremos ressuscitados e seremos aperfeiçoados e rejuvenecidos como um jovem de vinte anos.

Edison diz:

Quem pode garantir que Saul não teve um acerto com Deus durante a agonia da sua morte até que o jovem amalequita o matou?
Um dos ladrões crucificados com Jesus se concertou e foi salvo nos últimos momentos de vida.

Esse realmente é um assunto que a Deus pertence.

Ernesto responde:

Nós não sabemos o que aconteceu nos últimos momentos da vida de Saul, mas sabemos que o suicídio é um pecado que é cometido nos últimos instantes da vida, e Saul se lançou sobre a sua própria espada..

Abraços Ernesto.


Edison
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Edison em Qui 29 Jan 2015, 17:34

Ernesto escreveu:Edison diz:

Ernesto, quanto à figura de Samuel vista pela pitonisa não sei explicar. Um jovem de 20 anos não seria identificado pelo Saul. Talvez seja este o motivo daquela caracterização "teofânica". Eu não sei. O que sei é que ali no, digamos Paraíso celestial, você estará num corpo com aparência de 20 anos mais ou menos.

Ernesto responde;

Edison. Meu irmão!
Eu aprecio, e parabenizo a tua sinceridade!  Não és como muitos pretensos teólogos que procuram  forjar de todas as formas um meio de dar respaldo as teorias que não tem apoio bíblico.

Como aqueles que simplesmente dizem que Samuel era um demônio. A Bíblia afirma que era Samuel e os pretensos teólogos insistem em dizer que era Samuel, só para defender a doutrina do saco de carne e ossos.

Quanto a um jovem de vinte anos no paraiso celestial, também não  tem respaldo bíblico, porque a aparencia é fisica, e segundo tu dizes; o corpo fisico fica na terra.

Gozado, tudo prá você é físico. Tudo se resume ao físico. Eu não disse aparência física, mas como para você toda aparência tem de ser física, sequer percebe que estamos falando de corpo celestial, corpo espiritual, uma teofania.

Outro ponto; ( Segundo a tua interpretação); Deus atendeu  a uma feiticeira, e enviou a alma do profeta para retomar o antigo corpo fisico, velho, (aprox. 85 anos) que ele deixara na sepultura; para satisfazer o pedido de Saul; ao qual ele já havia rejeitado anteriormente. O irmão acha que há possibilidade de isso acontecer? Quanto o rejuvecimento dos santos; isso vai acontecer, mas, será com a ressurreição da carne, revestida com a imortalidade, será na vinda de Jesus. I Cor 15,

Ernestão de Jesus, meu irmão cabeça dura. (rsrsrs)
Deus atendeu a feiticeira??? Você não me lê???? Esquece o corpo físico "home". O Samuel tinha morrido. Sua carcaça de pó de terra, condenada, tinha voltado à sua origem, ou seja, voltou a ser partículas de cálcio, potássio, carbono, enxofre, ferro, etc. etc. etc. Não havia mais nada de Samuel na terra. VOU REPETIR: NÃO HAVIA MAIS NADA DE SAMUEL NA TERRA.

O que a feiticeira chamou, foi sua alma, que era Samuel, o verdadeiro Samuel, que a exemplo de todos os santos de Deus estavam em cativeiro. Calcule agora o poder do Calvário. Jesus desceu lá no inferno e os tirou de lá. A Bíblia diz que Jesus desceu lá, pregou aos espíritos em prisão e redimiu o cativeiro. Os santos que estavam cativos de satanás, agora passaram a ser cativos de Jesus. A Bíblia diz que Ele subindo ao alto levou cativo o cativeiro. Você não pode riscar essas Escrituras da Bíblia.
Quando diz que Jesus foi pregar aos espíritos em prisão, é lógico que Ele não foi anunciar o Evangelho à eles. O que ele pregou foi o quanto aqueles santos e profetas do passado estavam corretos em crer no Messias que viria um. Àqueles dos dias de Noé Ele pregou que aquela arca construída pelo Noé nada mais era que uma sombra Dele e que deveriam ter entrado nela para se salvarem.

Mas, quanto aos espíritos dos patriarcas, santos e profetas que estavam em cativeiro por certo Ele disse "levantai-vos, vamos nos daqui. Adão, Eva, Eu sou o cordeiro sacrificado para suas túnicas de pele. Abraão Eu sou o cordeiro preparado em lugar do Isaque. Sadraque, Mesaque, Abdenego, Eu sou o quarto homem da fornalha ardente. Moisés, Eu sou a Rocha que vertia água no deserto. Ezequiel, Eu sou a roda dentro da roda. Daniel, Eu sou a Pedra cortada que esmiuçou a estatua. Raabe, Foi meu sangue que representava aquele cordão vermelho na sua janela e no qual você creu. Levantai-vos vamos nos daqui. Eu Sou a Estrela resplandecente da manha, Eu Sou o Pai da Eternidade, Eu Sou o Tudo em Todos, Eu Sou o Primeiro e o Último que morreu e reviveu, Eu Sou o Lírio dos Vales, Eu Sou a serpente da haste, Eu Sou a Coluna de fogo que não consumia a sarça, LEVANTAI-VOS, VAMOS NOS DAQUI". E então subindo ao Alto levou cativo o cativeiro (Ef. 4:8-10).

Depois do Calvário nunca mais nenhuma feiticeira, pitonisa, médium, ou algo assim, teve acesso às almas dos santos resgatados pelo poder remidor do Senhor Jesus.


Edison diz:

O Paraíso, por causa da queda no Edem, este em cativeiro. Não que estavam misturados com os ímpios do inferno. Não há ajuntamento de santos e ímpios. Nem na terra e nem além da cortina do tempo. Estavam separados, porem  sob a, digamos, jurisdição de satanás, ali embaixo(???). O homem tinha perdido o direito à Vida. Você sabe disso.

Ernesto responde;

Meu amado! Jesus pensa diferente; João 5:28-29, ...Virá a hora em que, TODOS os que estão nos tumulos ouvirão a sua voz, e sairão, uns para a vida eterna, e outros para a condenação.

Ernesto, não farei parte desse momento. Quando isso acontecer eu já me fui na primeira ressurreição.
Isso se cumpre em Apoc. 20:13 "E deu o mar os mortos que nele havia; e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia; e foram julgados cada um segundo as suas obras".
Note que o inferno dão os seus mortos. Que mortos são esses que estão no inferno para serem julgados? Quem são eles se não aqueles que viram Jesus pregar para eles dando testemunho da fé vivida pelos santos e profetas.


Veja, Jesus contradiz com todas as letras a tua interpretação, que nós já estarmos nos deliciando da vida eterna, Ela é prometida e garantida desde já. Mas a receberemos na vinda de Jesus. SE FIEL ATÉ A MORTE, E DARTE-EI A COROA DA VIDA. Apoc.2:10

Ernesto, me desculpe mas essa é uma fé anêmica, doente, fraca. Aliás analisando bem suas palavras isso nem fé é. Você tem é uma esperança que lhe se for fiel, se perseverar, se, se, se, se, se,......... Você precisa ir além da esperança.

Entretanto a fé genuína te garante a Vida Eterna agora, já.

Jesus disse: "Na verdade, na verdade vos digo que, quem ouve a minha Palavra e crê Naquele que Me enviou, TEM A VIDA ETERNA e não entrará em condenação, mas passou da morte para a vida" (João 5:24).

Passou da morte para a Vida. É algo consumado. Sua alma está redimida. Sua alma já passou da morte para a vida. Não entrará em julgamento. Não entrará em condenação.

Por que? Porque TEM A VIDA ETERNA e já passou da morte para a Vida.

O que nos resta? Nos resta a primeira ressurreição para que a nossa alma dotada de Vida Eterna, incorruptível, revista de incorruptibilidade nosso corpo físico.


Portanto: a aparição de Samuel foi a personificação de Satanás, assim como ele personificou a serpente no Eden.

Não é o que a Bíblia diz. Isso é a interpretação que você acredita.


Paulo, em Heb11:32 esclareceu bem a situação de Samuel; E que mais direi? Faltar-me-ia o tempo contando de Gideão, e de baraque, e de Sansão, e de Jefté, e de Davi, E DE SAMUEL, e dos profetas?
O verso 39-40, E todos esses, tendo tido testemunho pela fé, NÃO ALCANÇARAM A PROMESSA, Provendo Deus alguma coisa  melhor a nosso respeito, PARA QUE ELES,  SEM NÓS, NÃO FOSSEM APERFEIÇOADOS. Estás vendo, Samuel ainda está em sua  sepultura esperando por nós, até o grande Dia da volta de Jesus. Então; Nós, e Samuel, e os outros fomens de fé seremos ressuscitados e seremos aperfeiçoados e rejuvenecidos como um  jovem de vinte anos.

Você está misturando alhos com bugalhos.
Não alcançaram porque havia uma Rute para ser esposa do Boaz.
A Noemi não alcançaria sua remissão sem a Rute. O Boaz não quitaria a dívida da Noemi sem que a Rute estivesse livre para o Boaz.
Quem é a Noemi?
A "Igreja" judia.
Quem é a Rute?
A Igreja gentía.
Quem é o Boaz?
É Cristo Jesus, o parente redentor que quita a dívida.
Quem é a Orfa?
É a igreja gentía que se apostatou e voltou aos deuses tipo deus-pai, deus-filho, deus-espírito santo.

Enquanto não entrar o último eleito gentio para o Corpo místico, este Evangelho do Alto, que eles tanto almejaram não chegará para eles. Eles sem nós não serão aperfeiçoados nem espiritualmente e nem fisicamente.


Edison diz:

Quem pode garantir que Saul não teve um acerto com Deus durante a agonia da sua morte até que o jovem amalequita o matou?
Um dos ladrões crucificados com Jesus se concertou e foi salvo nos últimos momentos de vida.

Esse realmente é um assunto que a Deus pertence.

Ernesto responde:

Nós não sabemos o que aconteceu nos últimos momentos da vida de Saul, mas sabemos que o suicídio é um pecado que é cometido nos últimos instantes da vida, e Saul se lançou sobre a sua própria espada..

Abraços     Ernesto.


O Saul foi assassinado (II Samuel 1).
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Prof. Azenilto G. Brito em Qui 29 Jan 2015, 23:11


Eu apresentei DEZ RAZÕES claras e objetivas por que não poderia ser Samuel literal, e só fazer insinuações preconceituosas sem superá-las uma a uma não parecerá nada convincente. . .

Quanto à pergunta do Tzaruch, seres sobrenaturais são aqueles que estão além da nossa natureza perceptível pelos sentidos de que fomos dotados, como anjos--caídos ou não.

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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Tzaruch em Sex 30 Jan 2015, 00:06

.


Olá irmão Azenilto.



Azenilto escreveu-

Quanto à pergunta do Tzaruch,

seres sobrenaturais são aqueles que estão além da nossa natureza perceptível
pelos sentidos de que fomos dotados
, como anjos--caídos ou não.
.
Obrigado Azenilto, agora ficou um pouco mais claro ao que você se refere.


E, clamando com grande voz, disse:
Que tenho eu contigo, Jesus, Filho do Deus Altíssimo?
conjuro-te por Deus que não me atormentes.
(Porque lhe dizia: Sai deste homem, espírito imundo.)
E perguntou-lhe: Qual é o teu nome? E lhe respondeu,
dizendo: Legião é o meu nome, porque somos muitos.

Marcos 5:7-9


Por certo você fez menção a estes muitos "seres malignos" como é citado nesta passagem em Marcos 5.


Ou está mesmo só a falar de "anjos--caídos", e que são outros seres sobrenaturais ?


Um abraço, na paz.


.
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Ernesto em Sex 30 Jan 2015, 09:40

Ernesto diz;

Edison. Meu irmão!
Eu aprecio, e parabenizo a tua sinceridade! Não és como muitos pretensos teólogos que procuram forjar de todas as formas um meio de dar respaldo as teorias que não tem apoio bíblico.

Edison responde;

Como aqueles que simplesmente dizem que Samuel era um demônio. A Bíblia afirma que era Samuel e os pretensos teólogos insistem em dizer que era Samuel, só para defender a doutrina do saco de carne e ossos.

Ernesto replica;

Meu jovem Edison; as suas insinuações não me atingem, porque eu não faço da bíblia uma colcha de retalhos, mas, aqueles que não querem aceitar a verdade é que criam teorias para respaldar mentiras diabolicas.
Para lhe refrescar a memoria veja algumas passagens bíblicas.
Isaías 8. 19 - 22
Porque vocês não acreditam no que o Senhor Deus disse? Porque vocês vão consultar médiuns e espíritas para resolver os seus problemas? Eles falam, resmungam, mas não dizem nada. Por acaso os mortos podem revelar o futuro aos vivos? O Senhor diz: Comparem as palavras desses médiuns e espíritas com a minha Lei, a Palavra de Deus! Se eles não falarem de acordo com a Lei, vocês podem saber que não fui Eu que os mandei. (Linguagem de hoje)

Foi o que aconteceu com Saul, ele preferiu desobedecer a lei e deu no que deu.

I Crônicas 10. 13 - 14
Assim morreu Saul por causa da transgressão que cometeu contra o Senhor, por causa da palavra do Senhor, a qual não havia guardado; e também porque buscou uma pitonisa para a consultar. E não buscou ao Senhor, que por isso o matou, e transferiu o reino a Davi, filho de Jessé.

Repita a leitura o quanto for preciso para entrar na tua cabeça que ele morreu porque consultou a pitoniza.

Levítico 20. 27
Quando, pois, algum homem ou mulher em si tiver um espírito de necromancia (processo metafísico ou sobrenatural, através do qual se consegue contato com os mortos = espiritismo) ou espírito de adivinhação, certamente morrerá; serão apedrejados; o seu sangue será sobre eles.
Esta ordem de Deus é tão severa porque ele sabe que esse contato com os espiritos são espiritos de demonios.

I Timóteo 4. 1
Mas o Espírito expressamente diz que nos últimos tempos muitos apostatarão da fé, dando ouvidos a espíritos enganadores, e adoutrinas de demônios.

Por favor leia I Samuel 31:4, Saul tomou a espada e se lançou sobre ela, os filhos foram matados pelos filisteus, mas ele se SUICIDOU. hehehe.

Abraços Ernesto

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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Luiz da Rocha em Sex 30 Jan 2015, 11:23

Prof. Azenilto G. Brito escreveu:sendo descritos como "dormindo" (Ecl. 9:5, 6; Sal. 146:1-4; Dan. 12:2; 1 Tes. 4:13-16). 

E dormindo por si só já afirma categoricamente que eles descansam e não estão mortos.

2o. – Porque Deus havia já cortado comunicação com Saul (vs. 6) e seria impensável Ele mudar de opinião e resolver  afinal realizar tal comunicação, sobretudo por meio de alguém dentre os que Ele ordenou deverem morrer devido exatamente à atividade de buscar realizar tal tipo de comunicação proibida (Lev. 24:27).

Obs.: Se Deus quis comunicar-Se com Saul por aquele meio, então TRAIU o rei! Como pode Deus ser traiçoeiro assim?! Além de volúvel—que determina algo e muda de ideia, passando por cima das próprias regras—ainda castiga com morte o rei justamente por buscar uma comunicação proibida, mas propiciada por Ele mesmo! Esse Deus dos dualistas decerto não é o das Escrituras (1 Crô. 10:13 diz: “ . . . morreu Saul por causa da sua infidelidade para com o Senhor, porque não havia guardado a palavra do Senhor e também porque buscou a adivinhadora para a consultar”).

A passagem é Levíticos 20:27, e justamente por haver mais passagens proibindo o contato com os mortos, essa somada com 20:6 especificamente sobre isso, é mais uma confirmação de que é possível tal prática, ou assume que Deus perdeu tempo 4 vezes, 3 vezes somente em livros da Lei e 1 vez com um Profeta, avisando para não consultar os mortos. Além de ter avisado sobre qualquer outra possibilidade de consultar espíritos, fez questão de frisar também, e/ou os mortos.

“Os homens ou mulheres que, entre vocês, forem médiuns ou consultarem os espíritos, terão que ser executados. Serão apedrejados, pois merecem a morte”
(Leviticos 20:27 NVI)

“Voltarei o meu rosto contra quem consulta espíritos e contra quem procurar médiuns para segui-los, prostituindo-se com eles. Eu o eliminarei do meio do seu povo.
(Leviticos 20:6 NVI)

Da mesma forma em Deuteronômio:

Não permitam que se ache alguém entre vocês que queime em sacrifício o seu filho ou a sua filha; que pratique adivinhação, ou se dedique à magia, ou faça presságios, ou pratique feitiçaria ou faça encantamentos; que seja médium, consulte os espíritos ou consulte os mortos.
(Deuteronômio 18:10-11 NVI)

e ainda Isaías:

Quando vos disserem: Consultai os necromantes e os adivinhos, que chilreiam e murmuram, acaso, não consultará o povo ao seu Deus? A favor dos vivos se consultarão os mortos?
(Isaías 8:19 Almeida RA)

Acima onde Isaías confirma que é possível fazer isso apesar de ser abominável ou repreensível aos olhos de Deus e a lógica de um fiel que serve ao Deus Vivo. Além disso, não é indicado que Samuel fez nenhuma nova predição, apenas lembrou Saul da profecia que ele (Samuel) já havia entregue ele (1 Samuel 13:14), no episódio do Rei Amalequita (1 Samuel 15:28).

Disse Samuel: “Por que você me chamou, já que o Senhor se afastou de você e se tornou seu inimigo? O Senhor fez o que predisse por meu intermédio: rasgou de suas mãos o reino e o deu a seu próximo, a Davi. Porque você não obedeceu ao Senhor nem executou a grande ira dele contra os amalequitas, ele lhe faz isso hoje. O Senhor entregará você e o povo de Israel nas mãos dos filisteus, e amanhã você e seus filhos estarão comigo. O Senhor também entregará o exército de Israel nas mãos dos filisteus”
(1 Samuel 28:16-19 NVI)

E foi Saul que foi procurar Samuel, não foi o SENHOR que buscou se comunicar com Saul através de necromante.

Azenilto escreveu:Obs.: Estranhamente também “Samuel” não repreendeu Saul por inclinar-se em adoração a ele, o que mostra significativa diferença quanto a outros personagens bíblicos a que alguns tentaram prestar indevida reverência (ver Atos 10:25, 26; Apo. 19:10).

Obviamente você está procurando pelo em ovo, já que exatamente o mesmo verbo é utilizado por Jacó, Abraão, José, Moisés, Josué, Davi (Genesis 33:3, 23:12, 37:7, Exodus 18:7, Josué 5:14, 1 Samuel 25:23, 2 Samuel 1:2, 2 Samuel 9:6, 2 Samuel 14:4....) ao prestarem homenagem respeitosa a outros e outros a eles como pode ser checado nas citações, que não compreendem toda a lista desse ato, que é vasta nas escrituras.

Azenilto escreveu:9o. – Porque a negra predição do suposto Samuel, “amanhã tu e teus filhos estareis comigo” (1 Sam. 28:19) significaria que os profetas de Deus e reis apóstatas compartilham a mesma habitação após a morte, o que é simplesmente absurdo.

É estranho que você cita Ecclesiastes mas ignora quando o mesmo livro afirma que todos vão para o mesmo lugar:

Tudo sucede igualmente a todos: o mesmo sucede ao justo e ao perverso; ao bom, ao puro e ao impuro; tanto ao que sacrifica como ao que não sacrifica; ao bom como ao pecador; ao que jura como ao que teme o juramento. Este é o mal que há em tudo quanto se faz debaixo do sol: a todos sucede o mesmo; também o coração dos homens está cheio de maldade, nele há desvarios enquanto vivem; depois, rumo aos mortos.
(Eclesiastes 9:2-3 Almeida RA)

Tudo quanto te vier à mão para fazer, faze-o conforme as tuas forças, porque no além, para onde tu vais, não há obra, nem projetos, nem conhecimento, nem sabedoria alguma.
(Eclesiastes 9:10 Almeida RA)

Mas não é só Eclesiastes que afirma que todos vão para o Sheol no Antigo Testamento. Algo que mudou depois de Cristo, onde os mortos em Cristo, descansam em/através de Cristo:

Se cremos que Jesus morreu e ressurgiu, cremos também que Deus trará, mediante Jesus e com ele, aqueles que nele dormiram.
(1 Tessalonicenses 4:14 NVI)

Sem contar que Davi reafirmou a unção de Saul mesmo depois de Saul morto:

Davi lhe disse: Como não temeste estender a mão para matares o ungido do SENHOR? Então, chamou Davi a um dos moços e lhe disse: Vem, lança-te sobre esse homem. Ele o feriu, de sorte que morreu. Disse-lhe Davi: O teu sangue seja sobre a tua cabeça, porque a tua própria boca testificou contra ti, dizendo: Matei o ungido do SENHOR.
(2 Samuel 1:14-16 Almeida RA)

Ou seja ainda que alguém queira inventar teologia de separação na morte para o Antigo Testamento (Antes de Cristo), Saul ainda assim era ungido do SENHOR. Ainda é notável, que Saul aceitou o veredito e foi lutar contra os Filisteus, ou seja, não fugiu da profecia e aceitou a justiça imposta sobre ele pelo SENHOR.

Azenilto escreveu:10o. – Porque houve claras predições que não se cumpriram: a) Saul não foi entregue nas mãos dos filisteus (28:19); a profecia, de estilo sibilino, sugeria que Saul viria a ser supliciado pelos filisteus. Mas o fato é que Saul se suicidou (31:4), e veio parar nas mãos dos homens de Jabes-Gileade (31:11-13). Saul apenas passou pelas mãos dos filisteus. Infelizmente o pseudo Samuel não podia prever esse detalhe. b) Não morreram todos os filhos de Saul (28:19), como insinua essa outra profecia obscura. Ficaram vivos pelo menos três de seus filhos: Isbosete (2 Sam. 2:8-10), Armoni e Mefibosete (2 Sam. 21:8').

A impressão que resta é que você tenta malabarismos para induzir a conclusões que não estão lá, ao contrário o que está na Bíblia é uma confirmação do que Samuel teria dito, até porque ele nunca disse, todos os seus filhos vão morrer, mas disse que os filhos e Saul iriam morrer, e que o povo de Israel e ele iriam ser entregues nas mãos dos filisteus, um idioma utilizado na Bíblia para conotar que a derrota chegará através de quem vc foi "entregue nas mãos" (Genesis 14:20, Deuteronômio 1:27, Juízes 6:9, 7:7, 2 Reis 17:20.... e inúmeros outros casos). Claramente os responsáveis pela morte de Saul foram os filisteus, e a derrota sofrida para ele, e o medo que Saul sentiu deles.

Os filisteus apertaram com Saul e seus filhos e mataram Jônatas, Abinadabe e Malquisua, filhos de Saul. Agravou-se a peleja contra Saul; os flecheiros o avistaram, e ele muito os temeu. Então, disse Saul ao seu escudeiro: Arranca a tua espada e atravessa-me com ela, para que, porventura, não venham estes incircuncisos, e me traspassem, e escarneçam de mim. Porém o seu escudeiro não o quis, porque temia muito; então, Saul tomou da espada e se lançou sobre ela. Vendo, pois, o seu escudeiro que Saul já era morto, também ele se lançou sobre a sua espada e morreu com ele. Morreu, pois, Saul, e seus três filhos, e o seu escudeiro, e também todos os seus homens foram mortos naquele dia com ele.
(1 Samuel 31:2-6 Almeida RA)

Ao afirmar que foi Satanás que realizou a profecia, vc está implicando que Satanás falou e previu a verdade (pois Saul e seus filhos morreram, os filisteus venceram ele e o povo de Israel, ao afirmar o motivo da derrota e morte de Saul que é exatamente o confirmado em Crônicas, além de ter profetizado a favor de Davi, que Davi se tornaria Rei e que se cumpriu, mesmo ele não tendo dito isso antes, talvez por medo de Saul matar mesmo Davi. E se cumpriu apesar de Davi ter se aliado com os filisteus nesse episódio), além de ter repreendido Saul por desobedecer ao SENHOR. Me parece algo estranho...

Em outro caso no qual existe uma mentira, a Bíblia claramente afirma que era uma mentira:

O profeta idoso respondeu: “Eu também sou profeta como você. E um anjo me disse por ordem do Senhor: ‘Faça-o voltar com você para a sua casa para que coma pão e beba água’”. Mas ele estava mentindo. E o homem de Deus voltou com ele e foi comer e beber em sua casa.
(1 Reis 13:18-19 NVI)

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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Edison em Sex 30 Jan 2015, 13:31

Ernesto,

Ernesto escreveu:Ernesto diz;

Edison. Meu irmão!
Eu aprecio, e parabenizo a tua sinceridade!  Não és como muitos pretensos teólogos que procuram  forjar de todas as formas um meio de dar respaldo as teorias que não tem apoio bíblico.

Edison responde;

Como aqueles que simplesmente dizem que Samuel era um demônio. A Bíblia afirma que era satanás e os pretensos teólogos insistem em dizer que era Samuel, só para defender a doutrina do saco de carne e ossos.

Ernesto replica;

Meu jovem Edison; as suas insinuações não me atingem, porque eu não faço da bíblia uma colcha de retalhos, mas, aqueles que não querem aceitar a verdade é que criam teorias para respaldar mentiras diabolicas.
Para lhe refrescar a memoria veja algumas passagens bíblicas.
Isaías 8. 19 - 22
Porque vocês não acreditam no que o Senhor Deus disse? Porque vocês vão consultar médiuns e espíritas para resolver os seus problemas? Eles falam, resmungam, mas não dizem nada. Por acaso os mortos podem revelar o futuro aos vivos? O Senhor diz: Comparem as palavras desses médiuns e espíritas com a minha Lei, a Palavra de Deus! Se eles não falarem de acordo com a Lei, vocês podem saber que não fui Eu que os mandei. (Linguagem de hoje)

Foi o que aconteceu com Saul, ele preferiu desobedecer a lei e deu no que deu.

Ernesto e a velha estratégia de distorcer as coisas. Sou contra consultar espíritos de mortos. Por que sou contra? Simplesmente porque a Bíblia é contra.
Leiamos uma tradução mais séria, Ernesto:
"Quando, pois, vos disserem: Consultai os que têm espíritos familiares e os adivinhos, que chilreiam e murmuram: Porventura não consultará o povo a seu Deus? A favor dos vivos consultar-se-á aos mortos?
À lei e ao testemunho! Se eles não falarem segundo esta palavra, é porque não há luz neles"
(Isaías 8:19-20).

Veja, Israel estava tão apostatado a ponto de ter trazido para o seu meio as práticas espíritas de consultar espíritos. Principalmente espíritos de familiares mortos e andavam atrás de adivinhos, encantadores, mágicos, pitonisas, etc.
Isaías estava profetizando para aqueles que ainda se mantinham fieis à Palavra e à Lei de Deus.
Então disse para estes: "Quando esses apostatados de Israel lhes disserem para consultar médiuns que tem espíritos familiares ou consultar adivinhos que ficam por aí chilreando e murmurando, ou seja, falando asneiras que não presta prá nada, Eu pergunto: Não consultará vocês a seu Deus? Vocês vão consultar espíritos de pessoas mortas para trazer deles alguma coisa em favor dos vivos?
Vão à lei e ao testemunho. Atentem ao que diz a Lei e lembre-se dos testemunhos do que Deus fez por Israel até hoje.
Se eles, (esse povo que apostatou) vem lhes dizer para consultar espíritos de mortos, contrariando a Minha Palavra, é porque não há Luz neles. Não deem trela para eles.
Entendeu "mano véio", ops! mano jovem" rsrsrs.
Notou como a tua interpretação do texto é tendenciosa e falha?


I Crônicas 10. 13 - 14
Assim morreu Saul por causa da transgressão que cometeu contra o Senhor, por causa da palavra do Senhor, a qual não havia guardado; e também porque buscou uma pitonisa para a consultar. E não buscou ao Senhor, que por isso o matou, e transferiu o reino a Davi, filho de Jessé.

Repita a leitura o quanto for preciso para entrar na tua cabeça que ele morreu porque consultou a pitoniza.

Meia verdade, Ernesto. Leia I Samuel 15.
Note que Saul sistematicamente transgredia a Palavra de Deus.
Quem era a Palavra de Deus nos dias de Saul?
Era Samuel. O Assim diz o Senhor nos dias de Saul era Samuel.

E tem mais; Saul tinha grande consideração por Samuel e também Samuel por ele. No verso 30/31 Saul e Samuel fazem "um culto" de adoração a Deus. Ele era religioso, mandou matar todos os "espíritas" de Israel, mas a maioria das coisas fazia conforme o seu coração e não conforme a Palavra de Deus que lhe vinha através de Samuel.

Quando Deus decide destronar o Saul, o Samuel ficou muito abatido, contrariado, triste, pois ele amava Saul e honrava a unção que havia sobre Saul. No verso 35 diz que Samuel teve dó de Saul porque ele sabia que Deus tinha se arrependido de ter posto Saul como rei de Israel.
Mas no cap. 16:1 Deus diz para o Samuel: "Então disse o SENHOR a Samuel: Até quando terás dó de Saul, havendo-o eu rejeitado, para que não reine sobre Israel? Enche um chifre de azeite, e vem, enviar-te-ei a Jessé o belemita; porque dentre os seus filhos me tenho provido de um rei".

Então veja, dentro deste quadro de sempre confrontar a Samuel, já destronado por Deus, então Saul busca seu grande amigo e profeta Samuel. E, mais uma vez o faz contrariando a Palavra de Deus consultando o espírito de Samuel através da feiticeira.
Leia agora I Samuel 28:15-20. O que o Samuel lhe disse foi exatamente o que foi relatado no cap. 15, inclusive sobre os despojos de Amaleque que ele preservou contrariando mais uma vez a Palavra de Deus trazida por Samuel. Samuel inclusive repete o ato de ter rasgado a túnica separando ele da reino.

Ele foi morto por ter consultado a feiticeira também, mas note que a sua vida era uma vida de transgressões o tempo todo.

É isso que diz o texto de I Crônicas 10 citado por você;
Veja "Assim morreu Saul por causa da transgressão que cometeu contra o Senhor, por causa da palavra do Senhor, a qual não havia guardado; e também porque buscou uma pitonisa para a consultar".


Levítico 20. 27
Quando, pois, algum homem ou mulher em si tiver um espírito de necromancia (processo metafísico ou sobrenatural, através do qual se consegue contato com os mortos = espiritismo) ou espírito de adivinhação, certamente morrerá; serão apedrejados; o seu sangue será sobre eles.
Esta ordem de Deus é tão severa porque ele sabe que esse contato com os espiritos são espiritos de demonios.

Esse texto é mais uma prova de que a comunicação com espíritos, inclusive de familiares, é perfeitamente possível.
SE FOSSE IMPOSSÍVEL DEUS JAMAIS PROIBIRIA ISSO. Deus não é tolo para impor leis e mandamentos proibitivos para aquilo que é impossível de o homem praticar.

O teu problema amado Ernesto, é que esse fato verídico onde a Bíblia afirma categoricamente que era Samuel, vem confrontar a tua crença de que você não passa de ajuntamento de carne, nervos, ossos, juntas e medulas que resulta nesse simpático bonachão que vemos na foto. Você é mais que isso Ernesto. Você tem uma alma batizada na Vida Eterna concedida pelo Senhor Jesus quando você ouviu a Sua Palavra e creu Naquele que O enviou. Você precisa crer em Jesus. Foi Ele quem disse isso. TEM A VIDA ETERNA. Não é "TERÁ a Vida Eterna". É TEM, tempo presente do indicativo do verbo TER, que significa: Estar na posse ou em poder de.... ou, POSSUIR.


I Timóteo 4. 1
Mas o Espírito expressamente diz que nos últimos tempos muitos apostatarão da fé, dando ouvidos a espíritos enganadores, e adoutrinas de demônios.

Esses espíritos enganadores que ensinam doutrinas de demônios não estão com as feiticeiras. Eles estão nos púlpitos, nos seminários, nas faculdades de teologias, nas escolas sabatinas e dominicais. A coisa é mais séria que pensamos.


Por favor leia I Samuel 31:4, Saul tomou a espada e se lançou sobre ela, os filhos foram matados pelos filisteus, mas ele se SUICIDOU. hehehe.

Abraços   Ernesto


Ele lançou-se sobre a sua espada mas não morreu. O moço amalequita o encontrou vivo, ferido mas vivo. Travaram um diálogo e então o moço amalequita o matou (II Sam, 1).
Isso é tão verdade que Davi vingou o Saul matando o moço amalequita.

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Anderson Luiz Louzada
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Sex 30 Jan 2015, 17:26

Boa tarde!
Gilcimar, me parece que até aqui se tem explicado minuciosamente quais os critérios e base de conhecimento que respondem a sua pergunta.
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Prof. Azenilto G. Brito em Sex 30 Jan 2015, 22:28


Interessante que os textos citados tratando de “espíritos” jamais dizem que o seriam de pessoas que morreram. Simplesmente fala em espíritos, e médiuns que teriam capacidade de contatá-los como “procuradores” dos interessados.

Sendo que não se toma GLOBALMENTE as minhas razões todas apontadas por que Saul não poderia ter-se comunicado realmente com Samuel, mas apanha-se, como quem escolhe tomates no sacolão, um ponto aqui, outro acolá, percebe-se que o GLOBAL é desprezado em favor do PARTICULAR (mais conveniente).

Mas sobre a questão do sheol, como suposto local intermediário, depósito de “espíritos” que antecederia a viagem para o céu dos remidos, ideia montada sobre bases fragilíssimas (um texto isolado de Efé. 4:8, o que é problema metodológico sério--firmar-se doutrinas sobre um texto avulso, de sentido discutível), temos a reflexão interessante, na mensagem 21, que não foi abordada. O título é, “O Que Vem a Ser o ‘Bicho Que Nunca Morre’?” e creio que resolve bem toda essa pendência a respeito do tema. Está exatamente na página anterior deste tópico.

Também a ideia de os mortos estarem “dormindo” está em conexão com impossibilidade de saberem o que acontece, de falta total de qualquer projeto, pensamento, mesmo sentimentos (Ecl. 9:5, 6 e 10; Sal. 146:1-4), e não o contrário disso.

Ah sim, e temos nosso questionário tira-teima sobre com 30 perguntas aos crentes na imortalidade da alma à espera de quem queira respondê-las de modo objetivo, especifico, claro, conciso, ao ponto. Eis o link que conduz ao mesmo:




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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

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