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O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

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Marcelo Almoedo
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qua 06 Jan 2016, 21:04

Boa noite

Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.Isaías 9:06


Essa criança seria Jesus?.... Quem se habilita......

Almoedo

Tzaruch
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Tzaruch em Qua 06 Jan 2016, 23:23

.

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:Essa criança seria Jesus?.... 

De novo esse assunto Marcelo ?

O que citou aponta diretamente para JESUS,,, tem alguma dúvida é ?


Marcelo escreveu:Quem se habilita......

Quem se habilita a quê ?


Qual é a oferta que você vai fazer desta vez ?

.
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qui 07 Jan 2016, 15:54

Boa tarde

Quando alguém me diz que este trecho fala sobre Jesus, tenho certeza que ela não leu o capítulo inteiro e não buscou saber o contexto da época. É a mesma coisa com Deut 18:15. 

Almoedo
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Marcelo Almoedo
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qui 07 Jan 2016, 16:07

Mais luz para quem quer enxergar...............

Essa criança que nasceu no tempo de Isaías não é o foco, mas sim o sinal que o profeta dá para o Rei Acaz. Você pode percebe começando a ler pelo o capitulo 7 o profeta promete um sinal ao rei Acaz. No capitulo 8 o profeta informa que o sinal (uma criança) já havia nascido. E no capitulo 9 o profeta indica como essa criança seria (suas qualidades e porque ele as teria)....

Leiam............ Isaías 7:01-25...................Isaías 8:01-22.......................Isaías 9:01-21

ao terminar a leitura, notará que indubitavelmente, "O MENINO" a que se refere a profecia de ISAÍAS 7:14, (se é que seja uma profecia) é o mesmo mencionado na profecia de ISAÍAS 9:06, a quem o profeta chama de: DEUS FORTE E PAI DA ETERNIDADE! E isso por que a profecia proferida no capítulo 7 não termina no final deste capítulo, mas continua pelos demais... De fato, a profecia de Isaías contra ISRAEL E SÍRIA se inicia no capítulo 7 e só termina no capítulo 13, quando começa a falar então do peso de Babilônia

Boa leitura....

Um ateu recomendando aos cristãos a lerem a bíblia.......Isso é inovador.....

Almoedo

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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Tzaruch em Dom 10 Jan 2016, 03:26

.
Resposta à Mensagem Nº33

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:Quando alguém me diz que este trecho fala sobre Jesus,
tenho certeza que ela não leu o capítulo inteiro e não buscou saber o contexto da época.

Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, 
e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: 
Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.  
Isaías 9:6

E porque você mesmo não encaixa isso no contexto da época ?


Do aumento deste principado e da paz não haverá fim, 
sobre o trono de Davi e no seu reino, para o firmar e o fortificar com juízo e com justiça, 
desde agora e para sempre; o zelo do SENHOR dos Exércitos fará isto.  
Isaías 9:7

De fato você nem pode encaixar isso no contexto da época,, porque essa é uma profecia 
que está apontada "desde agora e para sempre",,, e ainda com "fará isto".

Marcelo escreveu:É a mesma coisa com Deut 18:15. 

O SENHOR teu Deus te levantará um profeta do meio de ti, 
de teus irmãos, como eu; a ele ouvireis;  
Deuteronômio 18:15

Você já tentou dizer que essa profecia estaria mais para Mahomé do que para JESUS,
qual é então agora o contexto da época se Moisés estava a apontar para O FUTURO ?


.
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Betho em Dom 10 Jan 2016, 13:28

Chico Costa escreveu:Bom dia amigos.
Os primeiros livros do novo testamento foram escritos em grego e, ao traduzir, o autor achou conveniente falar que Maria era virgem.
.
Colega Chico, tenho grandes dúvidas sobre algo mais amplo que envolve o assunto, debate aqui,  que trouxe neste tópico, vou tentar resumir para que entendamos juntos a complexidade.
.
VERDADES QUASE ABSOLUTAS:
.
1) A Septuaginta é uma tradução do Antigo Testamento do Hebraico/Aramaico para o Grego, creditada pela tradição ter sido feita aproximadamente antes de 200 a.C
.
2) O Novo Testamento atesta o uso da Septuaginta em 90% dos casos em relação ao Antigo Testamento Hebraico e o 10% restantes de Hebraico/Arameo em maior uso no Evangelho de Mateus.
.
3) Os manuscritos do Mar Morto atestam a Septuaginta, também outras fontes aramaicas, além do texto tradicional hebreu dos manuscritos da idade média.

INDAGAÇÕES JUDAICAS:
.
1) Os judeus alegam que a fonte pagã Septuaginta não poderia ter sido usada no templo judaico em Jerusalém, não sendo oficializada, com isso o desprestígio. Refutação parcial 2.
.
2) Os judeus alegam que não existem manuscritos da Septuaginta deste período (200 a.C), os primeiros de 200 d.C.  Refutação parcial 2 e 3
.
3) Os judeus alegam que a Septuaginta é uma tradução do Antigo Testamento feita posterior para adequar o Novo Testamento ao Antigo Testamento. Refutação parcial 3
.
INDAGAÇÕES CRISTÃS
.
O Antigo Testamento foi escrito com letra antiga, não letra moderna do Hebraico, até mesmo os rolos do mar morto estão em letra moderna, Moisés não conseguiria lê-los. Existem artefatos com e um, com citação do Antigo Testamento em letra Paleo-Hebreu.

Minha opinião pessoal, acredito mais na Septuaginta como tradução mais precisa das fontes autografas do Antigo Testamento do que o melhor manuscrito representativo dele em Hebraico, o Codex Aleppo reconstruido pela Universidade de Jerusalém, porém, sigo estes três: Septuaginta, Codex Aleppo e o Pentateuco Samaaritano, comentei estes fatos com o Valdomiro. Paz.

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Rodrigues
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Rodrigues em Qua 13 Jan 2016, 15:33

Para os judeus, por mais que Jesus possa ter sido um professor e contador de casos maravilhoso, ele foi somente um ser humano, não o Deus Filho (no máximo, mais um filho de D’us, no sentido metafórico de que todos os seres humanos são filhos de D’us). Na visão judaica, Jesus não pode salvar almas; só D’us pode.

Na visão judaica, Jesus não ressuscitou. Na visão judaica, todos somos filhos de D’us, e ninguém pode ser um Deus Filho.

De um ponto de vista judaico, Jesus tampouco absorveu os pecados das pessoas ao ser expiado e crucificado. Para os judeus a única maneira de se remover os pecados é pedindo perdão a D’us e as pessoas que prejudicou: os judeus buscam o perdão de D’us pelos pecados cometidos contra Ele; buscam também o perdão das outras pessoas pelo mal que cometeram contra elas. A busca do perdão exige um senso sincero de arrependimento, a busca direta da reparação do mal causado a outra pessoa e a atitude de não cometer este erro novamente no futuro.

Os pecados e transgressões são parcialmente removidos por meio de orações (que substituíram os sacrifícios de animais da época do Templo Sagrado de Jerusalém) como um modo de expiar os pecados, mas o principal é buscar corrigir o mal feito a outras pessoas.

Para os cristãos, Jesus substituiu a Lei judaica (1).

Para os judeus, os mandamentos (mitsvót) e a Lei judaica (halachá) continuam e continuarão valendo para sempre e jamais serão substituídos.

Para os judeus, Jesus não é visto como o messias.

Na visão judaica, o messias é um ser humano que virá em uma era de paz. Poderemos reconhecer a era messiânica quando percebermos que o mundo está absolutamente em paz.

Na visão judaica, é notório que isso não aconteceu quando Jesus viveu, e jamais houve paz em qualquer período após a sua morte.

Quando se fala de Jesus como um homem, as opiniões dos judeus variam muito. Muitos o respeitam como um professor ético que aceitava e praticava a Lei judaica, como uma pessoa que sequer se via como um messias, que jamais quis iniciar uma nova religião.

Em vez disso, Jesus é visto por esses judeus como uma pessoa que desafiou as práticas das autoridades religiosas judaicas de seu tempo. Segundo essa visão, ele queria aperfeiçoar o judaísmo de acordo com o seu próprio entendimento, sem jamais querer romper com o Povo Judeu.

Para outros, Jesus distorceu as leis judaicas e semeou a discórdia entre os judeus de seu tempo.

Seja qual for a resposta judaica, há um consenso fundamental e irrefutável: nenhum judeu, seja nascido judeu ou convertido ao judaísmo, acredita que Jesus seja o Deus Filho ou o messias.
Para os judeus, o único Deus é D’us; e o Messias ainda está por vir.
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qua 13 Jan 2016, 18:43

Boa tarde

O período que constam essas passagens é por volta do ano de 732 a.C., e foi nesse ano que o rei da Assíria tomou para si os territórios da Galiléia e toda sua redondeza, o que nos leva a saber que isso inclui Zabulon e Neftali. Todo povoado do Reino do Sul tinham um grande temor do que poderia acontecer com o avanço assírio, mas daí o profeta Isaías profetizou e lhes mostrou que Deus libertaria todos os que estavam oprimidos e lhes traria a paz e assim cumpriria e manteria a sua promessa sobre a descendente de Davi. 
Agora, podemos verificar claramente o que levou Isaías até a luz do que esperavam: Havia nascido Emanuel 


Verificamos também claramente que Isaías havia previsto um sábio, fidelíssimo a Deus, e especificou ainda que o seu governo sobre o povo seria duradouro e pacífico. Através disso, Isaías fez com que se perpetuasse a dinastia de Davi, que se estendeu até às regiões dominadas pela Assíria e organizou uma sociedade, como havia previsto Isaías, baseada no direito e na justiça. 

Note que a passagem de Isaías 9:01 fala sobre Ezequias, que era filho do rei Acaz, e em momento nenhum fala de Jesus de Nazaré. 
Quando citaram Isaías 9:1 para se justificar, não houve absolutamente preocupação alguma em tomar o texto em analise para se conseguir entender o contexto da frase, e agora podemos verificar que é fundamental para que possamos entender.

 
Analisando Isaías 9, podemos perceber claramente que esta criança já havia nascido, pode-se verificar isso no versículo 6 que diz claramente que o menino havia nascido e que pesara sobre os ombros dele, a responsabilidade de governar sobre seu povo, trará ele da escuridão. Somente neste versículo, podemos perceber claramente que não é Jesus de quem estava se falando. 


Além disso, FOI reconhecido como Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte e Pai Eterno e Príncipe da Paz. 

Mas a terra, que foi angustiada, não será entenebrecida; envileceu nos primeiros tempos, a terra de Zebulom, e a terra de Naftali; mas nos últimos tempos a enobreceu junto ao caminho do mar, além do Jordão, na Galiléia das nações.
O povo que andava em trevas, viu uma grande luz, e sobre os que habitavam na região da sombra da morte resplandeceu a luz.
Tu multiplicaste a nação, a alegria lhe aumentaste; todos se alegrarão perante ti, como se alegram na ceifa, e como exultam quando se repartem os despojos.
Porque tu quebraste o jugo da sua carga, e o bordão do seu ombro, e a vara do seu opressor, como no dia dos midianitas.
Porque todo calçado que levava o guerreiro no tumulto da batalha, e todo o manto revolvido em sangue, serão queimados, servindo de combustível ao fogo.
Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz. Isaías 9:01-06
Então podemos chegar a conclusão que essa criança que nasceu tem pelo menos quase 750 anos de existência para justificar ser o Jesus, porque se esse Messias nasceu no tempo de Isaías e só recebeu seu o principado, sua ostentação no tempo de Herodes ou sei lá quando, então temos 732 A.C. de Isaías  até Herodes são 732 anos que essa criança teria. Agora eu pergunto, Tem alguma lógica? 

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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Rodrigues em Qua 13 Jan 2016, 18:50

Ň...
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qua 13 Jan 2016, 19:24

Boa noite

E outra coisa........Eu só queria saber como o Rei Acaz iria conseguir ver um sinal de que é impossível de encontrar? Qualquer indícios da virgindade seria perdido no parto. Além disso, seria de esperar um rei para fazer um exame físico em cada nova mãe para encontrar o sinal? Então, a questão não ligar se a tradução da palavra hebraica "almah" em Isa. 07:14 é "virgem" ou "mulher jovem."

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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Tzaruch em Qua 13 Jan 2016, 21:22

.
Resposta à Mensagem Nº38

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:Note que a passagem de Isaías 9:01 fala sobre Ezequias, que era filho do rei Acaz,
e em momento nenhum fala de Jesus de Nazaré. 

MAS a terra, que foi angustiada, não será entenebrecida; 
envileceu nos primeiros tempos, a terra de Zebulom, e a terra de Naftali; 
mas nos últimos tempos a enobreceu junto ao caminho do mar, 
além do Jordão, na Galiléia das nações.  
Isaías 9:1

Em qual "contexto" Ezequias entra nesse versículo ?,,,,,,,, heim ??????


Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, 
e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome
Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.  
Isaías 9:6

Marcelo,, mostre ai onde é que Ezequias é maravilhoso, conselheiro, Deus forte, etc etc etc ?


Cite e aponte onde depois deste versículo o seu nome assim foi chamado ?
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qua 13 Jan 2016, 22:07

Boa noite....

Portanto o mesmo Senhor vos dará um sinal: Eis que a virgem conceberá, e dará à luz um filho, e chamará o seu nome Emanuel. Isaías 7:14...

Alguém poderia me dizer como o rei Acaz iria reconhecer esse sinal?

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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qua 13 Jan 2016, 23:01

Boa noite

Mais implicações teológica para os cristãos resolverem....

Será que Acaz encontrar este sinal? Como ele teria encontrado uma virgem que tinha acabado de dar à luz? Como ele saberia que ela era virgem?De todos os sinais que Deus poderia ter dado a Acaz que o cerco seria levantada e seus inimigos destruídos, isso parece difícil. Se você aceitar que esta profecia era para Jesus sozinho, então por que foi dado a Acaz naquele momento no tempo?

Só para constar e lembrar.... Se a intenção dos copista a traduzir a palavra “almah” por virgem, isso cria um problema direto de natureza teológica, por não poder ser aplicável no tempo de Isaías...

Existe outro problema nada convencional e tão grave quanto seria se Isaías houvesse usado a palavra “bethulah” para uma outra ocorrência além do nascimento virginal de Cristo.
Se os exegetas tradicionais defendessem que a profecia de Isaías 7:14 (Se isso é uma profecia) é uma previsão de um nascimento virginal milagroso, Eles também teriam  de acatar que esta criança que nasceu no tempo de Isaías teria a mesma natureza divino e o mesmo poder que possuía Jesus.

O problema permanece independente da tradução da palavra Almah... não importa porque de uma maneira ou de outra sempre irá cria problemas: 

Tradicionalmente, deste das confecções dos evangelhos,e principalmente o de Mateus que sempre se defendeu a tradução para "virgem", por ser aparentemente o único a predizer claramente o nascimento virginal de Jesus o "Cristo". Mas se esta passagem é uma profecia referente a uma criança que deveria nascer como sinal para o rei Acaz, a mãe desta criança não poderia ser virgem porque criaria um profundo problema de ordem teológica sem procedência. Sendo que algumas versões traduzem como; donzela, “mulher jovem” em idade de se casar, quer noiva ou não, casada ou não, virgem ou não....Os exegetas intervêm que estas traduções elimina uma doutrina fundamental da Bíblia, o milagrosos nascimento virginal de Cristo.

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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Tzaruch em Qui 14 Jan 2016, 01:54

.

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:O problema permanece independente da tradução da palavra Almah... não importa porque de uma maneira ou de outra sempre irá cria problemas: 

Tendo em conta que você não quis responder à pergunta sobre Ezequias,
diga lá então qual é o problema dessa tradução para você que não acredita
em uma única palavra escrita na bíblia ?


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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Tzaruch em Sex 15 Jan 2016, 01:51

.
Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:
Embora admitindo que "Maravilhoso Conselheiro" e "governante de paz" pode ser aplicado a um homem comum, 
teólogos cristãos argumentam que as frases "Deus forte" e "Pai da Eternidade"
não pode ser incorporado como 
parte do nome de um homem. 

Assim, alegam que Isaías ensina que o Messias tem que ser não apenas um homem, 
mas também um Deus

Você já teve tempos em que pelo menos tentava apresentar argumentos seus,
e agora está a tentar debater com argumentos dos teólogos que cita.


Faça o seguinte Marcelo,,, apresente o que tiver a apresentar como sendo o mesmo
que você ACREDITA (defende),, e depois prepare-se para se confrontado e ter como responder.





Entretanto você dizia que Isaías 9:1 falava sobre Ezequias,, 
veja então se sabe responder.....




MAS a terra, que foi angustiada, não será entenebrecida; 
envileceu nos primeiros tempos, a terra de Zebulom, e a terra de Naftali; 
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além do Jordão, na Galiléia das nações.  
Isaías 9:1

Em qual "contexto" Ezequias entra nesse versículo ?,,,,,,,, heim ??????


Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, 
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Isaías 9:6

Marcelo,, mostre ai onde é que Ezequias é maravilhoso, conselheiro, Deus forte, etc etc etc ?


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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 16 Jan 2016, 03:02

Bom dia



Só para uma compreensão melhor sobre Isaías 9


"Compreendendo corretamente Isaías 9: 6,7 com auxílio do texto da Bíblia Hebraica"

Isaías 9: 6,7

Quero te ajudar a compreender uma das muitas profecias messiânicas contidas nas escrituras.

Afinal: Isaías 9: 6,7  se cumpriu plenamente na pessoa de Ezequias filho de Acaz e só se refere a ele?, se cumpriu plenamente na primeira manifestação do Messias? ou, se cumprirá plenamente na segunda manifestação do Messias?

Repartido em algumas partes, o Vrs 6 para que o texto seja compreendido por parte:

1= 'Porque um menino nos nasceu' – A esperança dos judeus seria um menino. [Is 7: 14 ‘Immanuel’ – Elohim\representante legal, detentor de poder autoridade, da parte do Eterno D-us, em nome do Eterno D-us, representando o Eterno D-us, falando em nome do Eterno D-us e da parte do Eterno D-us, e não D-us literalmente em si, conosco em forma humana como muitos entendem; D-us não é homem e homem não é D-us]. Lc 2: 11

2= Is 9: 6 '...um filho se nos deu...' – A esperança dos judeus seria um filho (o menino nascido da virgem sobrenaturalmente, por milagre de D-us, filho esse que seria Immanuel) dado [Jo 3: 16].

3= Is 9: 6 'o governo\domínio está sobre os seus ombros' – Ele regerá o reino de D-us com autoridade divina. [Mt 28: 18 \ 1 Co 15: 21-28]. O Messias é o Rei dos reis [Ap 19: 16], D-us é o Rei Eterno; A D-us pertence o Reino, por isso o Messias após o fim do seu reinado, entregará o Reino a quem de fato pertence para que este (a D-us o Pai) pois este é o Rei Eterno!

Recorrendo ao texto da Bíblia HebraicaIs 9 Do Vrs 6,7 nele consta: "Pois nasceu entre nós uma criança, um filho nos foi dado. E sobre seus ombros estará a autoridade; por isso o Maravilhoso Conselheiro, O D-us Todo Poderoso e Pai da Eternidade, alcunhou-o de príncipe da Paz, para consolidar, seu governo para sempre e para que sobre o trono de David e seu reinado não cesse jamais de haver paz, que será estabelecida e mantida através de justiça e retidão, dede agora e para todo o sempre. O zelo do Senhor dos Exércitos há de tornar isto realidade. A palavra que o Senhor enviou à Yaakov estará sobre Israel".

Este texto acima é da Biblia Hebraica, é o verdadeiro sentido do texto.

O menino só é chamado de Príncipe da Paz; o resto não é o nome dele, é referente a D-us.

Ou seja: ‘...por isso o Maravilhoso Conselheiro, O D-us Todo Poderoso e Pai da Eternidade, chamou-o de príncipe da Paz...’

Fonte Click Aqui... Mas aconselho a ler por inteiro

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Tzaruch
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Tzaruch em Seg 18 Jan 2016, 21:06

.

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:
Fonte Click Aqui... Mas aconselho a ler por inteiro

Do link indicado.

((((Postado há 27th November 2014 por pastor thiago sanchez))


Quando tiver oportunidade chame esse pastor Thiago para ele vir aqui apresentar as suas ideias,
e também para depois ver se ele sabe responder ao que lhe for questionado.


Quem sabe esse pastor saiba responder às seguintes perguntas que você não respondeu.




.................................citação............................................

MAS a terra, que foi angustiada, não será entenebrecida; 
envileceu nos primeiros tempos, a terra de Zebulom, e a terra de Naftali; 
mas nos últimos tempos a enobreceu junto ao caminho do mar, 
além do Jordão, na Galiléia das nações.  
Isaías 9:1

Em qual "contexto" Ezequias entra nesse versículo ?,,,,,,,, heim ??????


Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, 
e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome
Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.  
Isaías 9:6

Marcelo,, mostre ai onde é que Ezequias é maravilhoso, conselheiro, Deus forte, etc etc etc ?


Cite e aponte onde depois deste versículo o seu nome assim foi chamado ?


...........................................Fim da citação...........................................


.

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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

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