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O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

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Chico Costa
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O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Chico Costa em Dom 28 Dez 2014, 08:06

Bom dia amigos.

Estava lendo: http://www.igrejadedeusemsaopaulo.org.br/sinteseisaias7-14.htm

Cheguei a essa fonte após assisitir um documentário sobre a Biblia no History.

O Novo Testamento tenta dar crédito ao Cristianismo citando textos dos Judeus. No caso do nascimento de Jesus, é lembrado uma passagem de Isaías 7:14

LACHEN ITEN ‘ADONAY HU’ LACHEN ‘OT HINEH HÁ’ALMAH HARÁH VEILEDET BEN VEKARA ‘T SHMO ‘IMANU’EL

Texto traduzido: “POR ISSO, YHWH MESMO NOS DARÁ UM SINAL: EIS QUE A JOVEM MULHER ESTÁ GRÁVIDA E VAI DAR À LUZ UM FILHO, E O CHAMARÁ IMANUEL”

Os primeiros livros do novo testamento foram escritos em grego e, ao traduzir, o autor achou conveniente falar que Maria era virgem.
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Marcelo Almoedo em Dom 28 Dez 2014, 20:54

Boa noite

Alguém Poderia Citar Qual Foi o Sinal Que o Rei Acaz Recebeu?

Para facilitar Isaías 7:01-25

01 - Sucedeu, pois, nos dias de Acaz, filho de Jotão, filho de Uzias, rei de Judá, que Rezim, rei da Síria, e Peca, filho de Remalias, rei de Israel, subiram a Jerusalém, para pelejarem contra ela, mas nada puderam contra ela.

02 - E deram aviso à casa de Davi, dizendo: A Síria fez aliança com Efraim. Então, se moveu o seu coração, e o coração do seu povo, como se movem as árvores do bosque com o vento.

03 - Então, disse o SENHOR a Isaías: Agora, tu e teu filho Sear-Jasube, saí ao encontro de Acaz, ao fim do canal do viveiro superior, ao caminho do campo do lavandeiro.

04 - E dize-lhe: Acautela-te e aquieta-te; não temas, nem se desanime o teu coração por causa destes dois pedaços de tições fumegantes, por causa do ardor da ira de Rezim, e da Síria, e do filho de Remalias.

05 - Porquanto a Síria teve contra ti maligno conselho, com Efraim e com o filho de Remalias, dizendo:

06 - Vamos subir contra Judá, e atormentemo-lo, e repartamo-lo entre nós, e façamos reinar no meio dele o filho de Tabeal.

07 - Assim diz o SENHOR Deus: Isto não subsistirá, nem tampouco acontecerá.

08 - Mas a cabeça da Síria será Damasco, e o cabeça de Damasco, Rezim; e, dentro de sessenta e cinco anos, Efraim será quebrantado e deixará de ser povo.

09 - Entretanto, a cabeça de Efraim será Samaria, e a cabeça de Samaria, o filho de Remalias; se o não crerdes, certamente, não ficareis firmes.

10 - E continuou o SENHOR a falar com Acaz, dizendo:

11 - Pede para ti ao SENHOR, teu Deus, um sinal; pede-o ou embaixo nas profundezas ou em cima nas alturas.

12 - Acaz, porém, disse: Não o pedirei, nem tentarei ao SENHOR.

13 - Então, ele disse: Ouvi, agora, ó casa de Davi! Pouco vos é afadigardes os homens, senão que ainda afadigareis também ao meu Deus?

14 - Portanto, o mesmo Senhor vos dará um sinal: eis que uma virgem conceberá, e dará à luz um filho, e será o seu nome Emanuel.

15 - Manteiga e mel comerá, até que ele saiba rejeitar o mal e escolher o bem.

16 - Na verdade, antes que este menino saiba rejeitar o mal e escolher o bem, a terra de que te enfadas será desamparada dos seus dois reis.

17 - Mas o SENHOR fará vir sobre ti, e sobre o teu povo, e sobre a casa de teu pai, pelo rei da Assíria, dias tais, quais nunca vieram, desde o dia em que Efraim se separou de Judá.

18 - Porque há de acontecer que, naquele dia, assobiará o SENHOR às moscas que há no extremo dos rios do Egito e às abelhas que andam na terra da Assíria;

19 - e virão e pousarão todas nos vales desertos e nas fendas das rochas, e em todos os espinhos, e em todas as florestas.

20 - Naquele dia, refará o Senhor com uma navalha alugada, que está além do rio, isto é, com o rei da Assíria, a cabeça e os cabelos dos pés e até a barba totalmente tirará.

21 - E sucederá, naquele dia, que alguém criará uma vaca e duas ovelhas.

22 - E acontecerá que, por causa da abundância do leite que elas hão de dar, comerá manteiga; e manteiga e mel comerá todo aquele que ficar de resto no meio da terra.

23 - Sucederá, também, naquele dia, que todo lugar em que houver mil vides do valor de mil moedas de prata será para sarças e para espinheiros.

24 - Com arco e flechas se entrará nele, porque as sarças e os espinheiros cobrirão toda a terra.

25 - E também a todos os montes que costumam cavar com enxadas se não irá, por causa do temor das sarças e dos espinheiros; mas servirão para se mandarem para lá os bois e para serem pisados pelas ovelhas.


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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Marcelo Almoedo em Dom 28 Dez 2014, 23:06

Ninguém

E quem poderia dizer o que está escrito em Isaias 9:06

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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Diephe em Seg 29 Dez 2014, 07:34

Chico Costa:

Se você realmente quer entender isto, deve procurar o significado da palavra mulher deste versículo no hebraico;

No hebraico existem duas palavras diferentes para mulheres:

- uma é usada para mulheres que ainda não se deitaram com homens;
- a outra para mulheres que já tiveram relação sexual.

A palavra usada neste versículo para mulher é a primeira.

Sim o texto não diz que a mulher é virgem isto porque a palavra "virgem" está embutida na própria palavra "mulher".

No texto hebraico aparece a palavra para "mulher que ainda não se deitou com homem"...
Como no hgrego não tem uma palavra para mulher que não se deitou com um homem, o tradutor acrescentou "virgem" para ficar mais correta a tradução...
Com os achados dos livros do mar morto acharam uma versão de Isaías em hebraico quase do tempo do próprio profeta Isaías; e a palavra "mulher que não se deitou com homem" estava lá.

Com judeus é complicado o diálogo:

Se um judeu fala português e você diz que o carro é rojo (vermelho em espanhol), ou o carro é red (vermelho em inglês) para ele só vai valer a palavra carro porque você não disse que ele é vermelho em português. Em compensação o rabino é o papa para eles e é quase uma representação de Deus na terra. Falam um monte de absurdos e escrevem livros toscos e eles obedecem tudo.
Não há o menor sentido em discutir com eles.
Na cabeça deles Deus deixou certos homens no comando das decisões na terra que são os rabinos; e Ele, só assiste do céu. Ponto final.

Para eles aceitarem que o texto fala de uma mulher virgem no texto de Isaías teria que falar "virgem" em letras garrafais e piscando, mesmo que a palavra mulher já esteja implícito que uma mulher que não deitou com homem é sinônimo para virgem.

History e Discovery são um lixo para falar de religião; se eles não tentam levar para o lado do ateísmo eles tentam racionalizar Deus.

Só por curiosidade, "mulher que não se deitou com homens" seria uma adolescente nos dias de hoje isto porque bastava a menina menstruar para ser considerada apta ao casamento (naquele tempo isto ocorria bem tarde aos 15 ou 16 anos). Por isso que os teólogos apresentam uma Maria adolescente, porque realmente ela era.







"O meu povo está sendo destruído, porque lhe falta o conhecimento; porque tu, pastor, rejeitaste o conhecimento, também eu, te rejeitarei, para que não sejas pastor diante de mim; e, visto que te esqueceste da lei do teu Deus, também eu me esquecerei de teus filhos" Oséias 4:6


Última edição por Diephe em Seg 29 Dez 2014, 08:06, editado 3 vez(es)
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Diephe em Seg 29 Dez 2014, 07:58

Marcelo Almoedo:

Acabe não recebeu nenhum sinal (só na parte que toca à casa de Davi) !!!

A resposta esta no versículo 13:

Então, ele disse: Ouvi, agora, ó casa de Davi! Pouco vos é afadigardes os homens, senão que ainda afadigareis também ao meu Deus?

Aliás como ele diz "Casa de Davi" fala aos que já haviam nascido e aos que haveriam de nascer na descendência futura.
Imagino que você queria falar algo como: Acabe morreu antes e coisa parecida, não? porque não teria cabimento você não ter visto isto. Presumo que você já tinha visto e queria fazer um pegadinha.

Aliás estas tentativas de pegadinhas são bastante típicas em blogs de ateus ou no youtube.
A pessoa lê meia bíblia e já fica doutora em várias possíveis "contradições" bíblicas.





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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Chico Costa em Seg 29 Dez 2014, 10:49

Eu prefiro fontes isentas. Se um Cristão assumir que a mensagem de isaias não se refere a uma virgem, precisa aceitar o erro no Novo Testamento. Isso não acontece nem em assuntos mais banais.

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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Diephe em Seg 29 Dez 2014, 20:04

Dicionário é religioso?
Se você considera um dicionário sendo religioso, eu não posso fazer nada.
Aliás você nem poderia vir aqui falando besteira porque o hebraico (do judaismo) é uma lingua formada na religião, derivada da babilônica que era da religião (pagã). O português é religioso porque deriva do latim (usado pela igreja católica), que veio dos romanos (da religião pagã)... Alegação tosca, não é?
Aliás o History teve o alicerce fundado cuidando dos interesses religioso, num pais (EUA) com base no protestantismo.
Se você quer estar 100% certo e isento de religião, vá morar em marte, lá não tem influencia religiosa e você estará 100% certo.
Boa Sorte.




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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Valdomiro em Seg 29 Dez 2014, 23:12

Chico, tudo em paz?

Constar “virgem” no NT como entendimento da tradução de עַלְמָ֗ה ('almah) para Is. 7.14 não significa um erro. O Dicionário de Hebraico-Português da EdUSP (Editora Universitária de São Paulo) de autoria de Jaffa Rifka Berezin, pg. 503, traz como significado dessa palavra: JOVEM, MOÇA, DONZELA.

A palavra ocorre em outros lugares na Bíblia, tais como:

Gn 24:43 “Eis que estou junto à fonte de água; seja, pois, que a donzela que sair para tirar água e à qual eu disser: Peço-te, dá-me um pouco de água do teu cântaro;”
Pv 30:19 “O caminho da águia no ar; o caminho da cobra na penha; o caminho do navio no meio do mar; e o caminho do homem com uma virgem.”

A versão da Bíblia Hebraica da Editora SEFER, feita por judeus e para judeus, conhecida por ser “antimessiânica” assim traduz: “Eis pois que o Eterno, Ele mesmo, vo dará um sinal; eis que a moça grávida dará à luz um filho e o chamará Imanuel ('Deus está conosco')”

Essa mesma Bíblia traduz עַלְמָ֗ה ('almah) em Gn. 24.43 por “moça” e em Pv. 30.19 por “donzela”.

Portanto mesmo em fontes não cristãs podemos encontrar o sigificado de virgem (ou donzela) para “'almah”.

Paz seja contigo!
Valdomiro.


Última edição por Valdomiro em Ter 30 Dez 2014, 12:44, editado 1 vez(es) (Razão : correção de uma palavra.)
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Diephe em Seg 29 Dez 2014, 23:16

Valdomiro:

Mensagens número 4 e 6...
Resumindo: ele não está buscando resposta, somente enfraquecer a fé de outros propondo supostos erros.

Se você manja em inglês ou tem o Chrome para traduzir aqui esta o link da palavra de um dos dicionários; confirma o que você falou.

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H5959&t=KJV
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 30 Dez 2014, 13:49

Boa tarde


Valdomiro

Meu ilustre amigo e vizinho, tudo de bom para você nesse ano que surge e que tudo pelo que sonha seja uma realizado... E que tenha toda Paz, Saúde e Felicidades.


Valdomiro como estou a tecer no celular, e não sou prático nessas coisa, então copiei de outro trópico um assunto que gostaria de seu parecer.


O problema que a única palavra para  descrever (virgem) em hebraico é bethulah,  conforme também o mesmo diocionario sobre a ref (H1330 ) porque essa palavra não tem, e não faz nenhum paralelo com outras palavras para descrever a mesma coisa. Palavra como o almah em Isaías 7:14 - pode ser também descrita como Naara , H5291   que significa criança ou jovem, moça dozela por implicação uma virgem.

Por exemplo, posso usar a seguinte frase, 

Que ALMAH  ou NAARA (Garota) <> (Jovem)  (Moça) (Menina) (Donzela) Bonita e simpática.  Mas isso não implica que estou afirmando dentro dessa frase que são virgens, estou usando a expressão de realçar, tornar ciente que são bonita, bela etc..... para identificar elas como virgens teria de especificar como Isaías vez tão bem em outras ocasiões.E mais uma vez surge a pergunta: E porque Ele não o fez?
 
Então comece a pesquisar que a palavra bethulah é de fato a palavra mais adequada para descrever uma virgem dentro de um texto, por ela especificar justamente isso?

Outra coisa seria usando a lógica, se Isaías queria caracterizar, consignar que essa mulher era uma VIRGEM Ele teria usando a mesma palavra (BETHULAH = VIRGEM) onde foi empregado se referido o seu objetivo como esta narrada em Isaías 23:12 <> 37:22 <>  47:01 e Isaías 62:05 e não ALMAH.

Temos no Grande livro a seguinte expressão desse dois adjetivos sendo empregado no mesmo versículo, Naara e bethulah, descrevendo uma mulher como,  moça, uma jovem, uma donzela etc.. porém VIRGEM.

Para resumir nesse assunto gostaria que você respondesse: 

Para quem foi esse sinal que deus Deus e quem recebeu?

Por favor observe  que a palavra hebraica original poderia ser lido como uma "jovem" em vez de "uma virgem". Mas dado que as Bíblias cristãs principalmente diz "virgem" surge a pergunta: será que Acaz encontrou este sinal? Como ele teria encontrado uma virgem que tinha acabado de dar à luz? Como ele poderia saber que ela era virgem? De todos os sinais que Deus poderia ter dado a Acaz que o cerco seria levantado e seus inimigos destruídos, isso parece difícil. Se você aceitar que esta profecia se refere a Jesus, então por que foi dado a Acaz naquele momento e naquela época?

E quem é essa criança que nasceu em Isaías 9:06 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz. Quem seria esse Menino>


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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 30 Dez 2014, 13:59

Boa tarde

Diephe
Acabe não recebeu nenhum sinal (só na parte que toca à casa de Davi) !!!
Rei Acabe em Isaías fica tudo embolado.
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Diephe em Ter 30 Dez 2014, 17:01

Marcelo Almoedo:

Qual é o problema de eu ter trocado? Você entendeu e é o que importa... eu sei porque errei
(me lembro do tempo inteiro ler "Isaías" e pensar em Elias" - quase 24hrs sem dormir + outro problema)
Elias é o meu profeta favorito releio a história sempre que tenho vontade; acho muito "humana" a parte que ele se entristece após ter pregado para um povo teimoso. Acabe é uma figura constante nesta história. Com certeza porei Acabe em lugar de Acaz muitas e muitas outras vezes.

Ao invés de responder apontando o erro dos outros porque não responde a minha resposta?
Ou não tem como responder?
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Valdomiro em Ter 30 Dez 2014, 17:44

Grande Marcelão, tudo em paz?

Nobre amigo, considere que o hebraico bíblico é vocabularmente pobre, e ainda que haja palavras com significados relativamente fixos, há outras que suprem ou tem campo semântico mais amplo. Como já sabemos que 'almah pode significar jovem ou donzela, então, temos por sugestão que bethulah seria a palavra que, talvez, não deixasse dúvida. Isto, porém, não quer dizer que 'almah não sirva para descrever uma virgem, como já mostramos, inclusive, a partir de dicionários não cristãos. Se as duas servem para se reportar a uma virgem, então, o NT seria o tira teima para o texto especificamente.

Note que há, como indicado por você, naara e bethulah em um mesmo verso, mas não se tem almah e bethulah. Talvez pela redundância que geraria.


Almoedo escreveu:Para quem foi esse sinal que deus Deus e quem recebeu?
Marcelão, mesmo que se aponte outro, como sugerem algumas linhas interpretativas; do ponto de vista cristão isso não constitui um problema, porque há exemplos de paralelização em algumas passagens proféticas. O que se pode questionar é se é legítimo ou não esse paralelismo, mas existe.

Veja o caso de 1Cr 17:13: “Eu lhe serei por pai, e ele me será por filho; e a minha benignidade não retirarei dele, como a tirei daquele, que foi antes de ti.” essa palavra dita acerca de Salomão vemos aplicada a Jesus em Hb 1:5 “Porque, a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, Hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei por Pai, E ele me será por Filho?”. O texto de Crônicas está tão claro quanto a Salomão, que não teria nenhum sentido o autor aos hebreus, culto como era, aplicar a Jesus se, de fato, não fosse legítimo, ao menos para as épocas bíblicas, esse comparativo.

E, às vezes, dentro da Bíblia, algo é dito para além do seu tempo. Paulo citou “não atarás a boca ao boi que trilha o grão” para falar do legítimo benefício que um obreiro real do evangelho pode usufruir em seu sustento. Mas, no contexto original onde essa palavra foi dita, fala apenas dos animais. Ao que tudo indica há um sentido mais específico aplicável em certas passagens bíblicas.

Voltando ao assunto... Para resumir, acredito que 'almah é plenamente cabível. Se bethulah era a palavra exigível para o caso é questionável, já que 'almah pode significar o que bethulah significa, porém, com um alcance de detalhamento que vai além, pois bethulah não atrela a joviedade da virgem, mas 'almah pode conjuminar as duas coisas.

Feliz Ano Novo para você e família meu amigo!

Paz!
Valdomiro.
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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Diephe em Ter 30 Dez 2014, 18:09

Marcelo Almoedo: escreveu:Outra coisa seria usando a lógica, se Isaías queria caracterizar, consignar que essa mulher era uma VIRGEM Ele teria usando a mesma palavra (BETHULAH = VIRGEM) onde foi empregado se referido o seu objetivo como esta narrada em Isaías 23:12 <> 37:22 <>  47:01 e Isaías 62:05 e não ALMAH.


Você só pode estar de brincadeira...

Qual dos textos diz que a virgem é humana, não é virgem velha, não é virgem bebê, não é virgem casada que não foi desposada (casada e desposada são coisas diferentes).

O texto de Isaías usa a semântica perfeita e correta

A palavra Almah usa varias característica de uma vez só: É humana, é mulher, é jovem, não é casada nem desposada (portanto virgem).
A mãe do Messias teria que ter toda estas características. Não somente virgem.
Isaías foi culto e inteligente coisa que a History nem o criador desta tese tosca não foi.

Isto nem faz muita questão doutrinária, só um pouquinho de massa cinzenta.

A sua argumentação, que suponho que seja da History, não passa de "racionalização" (justificar pingo  em "L"). Explicar porque o "L" necessita de um pingo não quer dizer que realmente ele tenha um pingo e nunca terá. A racionalização é meramente uma necessidade da pessoa justificar a crença pessoal

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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sex 02 Jan 2015, 23:35

Boa noite
 
Meu querido Valdomiro.....

Nobre amigo, considere que o hebraico bíblico é vocabularmente pobre, e ainda que haja palavras com significados relativamente fixos, há outras que suprem ou tem campo semântico mais amplo. Como já sabemos que 'almah pode significar jovem ou donzela, então, temos por sugestão que bethulah seria a palavra que, talvez, não deixasse dúvida. Isto, porém, não quer dizer que 'almah não sirva para descrever uma virgem, como já mostramos, inclusive, a partir de dicionários não cristãos. Se as duas servem para se reportar a uma virgem, então, o NT seria o tira teima para o texto especificamente.
Valdomiro até entendo as sua observação e  explicação, sobre essa duas palavras no hebraico sem a sua definição explicita dentro desse cap de Isaías. porém gostaria que você abordasse ela dentro do contexto de  Isaías nos Caps 6 <>7 e 9. Porque sempre entendi que esta passagem que o evangelho de Mateus se referente como uma profecia que foi cumprida através da concepção e do nascimento de Cristo. A regra geral é que um texto contestado nunca deve ser usado como um "texto de prova". Se ele é usado como tal, torna-se uma competição a base de quem gritou mais forte, e não é isso que queremos não é verdade, Penso que, Eu estou certo e acredito que vc também aprova essa linha de pensamento.

Então por favor gostaria de sua abordagem sobre essa suposta profecia de Isaías que se fez cumprir no N.T. através na narrativa de Mateus.


E nesse capitulo de Isaías não está se referindo a nenhuma profecia sobre o Messias, apenas está se referindo que a criança que nasceria (de uma mulher jovem,) veria a derrubada de Samaria, e  que reinaria na Casa de David. Isso faria com que a virgem naquela época ser uma jovem mulher casada, ou seja " A esposa de Isaías lhe deu Maher-Shalal-Hasbaz (9:06) .




Almoedo

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Re: O Messias dos Judeus não necessariamente nasceria de uma virgem

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    Data/hora atual: Seg 29 Maio 2017, 00:59