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Contradição ou falta de entendimento?...

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Maria Madalena
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Maria Madalena em Sex 31 Out 2014, 11:24

Vasuilvan

Você analisou o que o Washington escreveu na MSG 73? Nem deu tempo! Quantos minutos voce gastou para analisar no que ele explicou Question

Washington Ruiz
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Washington Ruiz em Sex 31 Out 2014, 12:14

Olá, Vasuilvan,

Os escritos de Ef 2.15 (aboliu, na sua carne, a lei dos mandamentos na forma de ordenanças, para que dos dois criasse, em si mesmo, um novo homem, fazendo a paz) rezam que a lei dos mandamentos na forma de ordenanças  foi ABOLIDA, quer dizer, ou foi a Lei de Moisés que foi abolida ou a Lei de Cristo, ou melhor, uma dessas duas leis, por ter sido abolida, não precisa mais ser obedecida, meu irmão!

Qual dessas duas leis é, no entanto, a lei de ordenanças? A Lei de Moisés ou a Lei de Cristo?

Eu interpreto que a lei que foi dada em FORMA DE ORDENANÇAS seja a de Moisés devido as proibições inseridas nela, quer dizer, o não matarás, o não adulterarás e os outros nãos dessa lei são os mandamentos que identificam ser a Lei de Moisés a lei que foi dada em FORMA DE ORDENANÇAS, porém,

Os dois únicos mandamentos da Lei de Cristo, o Amarás o Senhor, teu Deus, de todo o teu coração, de toda a tua alma e de todo o teu entendimento e o Amarás o teu próximo como a ti mesmo, não têm nenhum não, isentando ser a Lei de Cristo a lei que foi dada em forma de ordenanças, não é?

Se você está defendendo que os escritos de Ef 2.5 não estão se referindo à Lei de Moisés, então, meu irmão, esses escritos, por eliminação, têm de estar se referindo à Lei de Cristo, porém, que coerência há em crermos que Jesus tenha vindo abolir a lei que ele próprio veio estabelecer?

Até mais!
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Gleison Elias
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Gleison Elias em Sex 31 Out 2014, 16:41

--

Ordenanças seriam... ordens...

--

Os adventistas interpretam "ordenanças" como sendo apenas as ordens sacerdotais, mas não sei
Tem um cara chamado Freud, Sigmond, que explica as passagens de Paulo muito bem mesmo que  talvez nem conheça essas passagens:

Segundo esse cara, durante nossa infância nós recebemos ordens dos nossos pais e tais ordens vão ficando em nossa consciência até que, quando adultos e mesmo sem os pais por perto, nosso consciente reprime atitudes contrárias as ordens dos pais.

Adultos não recebem ordens (ego) e nem estão debaixo das ordens de nenhum responsável, mas mesmo assim procura fazer apenas o que seus antigos responsáveis permitiriam (superego) repudiando as atitudes que a carne tanto deseja realizar (id) mas não são adequadas .

Algo semelhante à fala de Freud, é lido nas cartas de Paulo, como em Romanos 7 e Gálatas 4.

---

O que o evangelho veio fazer não é abolir a lei, mas sim preenche-la em nosso consciente, pelo ES.
É ela quem nos justifica, não a lei.






Washington,

Eu aprendi que resumir é simplificar, com o objetivo de dar maior importância e não retirá-la, e é não reduzir muito menos acabar com alguma coisa.

É novidade para mim, essa sua definição de 'resumir.
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Maria Madalena em Sex 31 Out 2014, 17:18

Gleison escreveu:O que o evangelho veio fazer não é abolir a lei

Gleison, menino inteligente, vamos conversar.
Mas leia devagar.......... para entender onde quero chegar.

10 Mandamentos (Vamos chamar de "Parte A" do decálogo)
Castigos ligados ao mandamentos (Vamos chamar de "Parte B" do decálogo)
Parte A + Parte B = Formavam a Lei de Deus (Lei INTEGRA, documentada, Escritura)

A (PARTE A) era casada com a (PARTE B) e formavam a lei de Deus.

Vamos supor, partir do principio que os mandamentos (Decálogo) ou seja, a PARTE A se mantiveram íntegros, conforme está escrito, ok?

Então, um certo dia....aconteceu que um alguém.... (vamos supor que tenha sido Jesus) resolveu manter os mandamentos íntegros, para serem praticados conforme estava escrito no decálogo, porem...resolveu mudar, adulterar, desintegrar aqueles castigos determinados e ligados aos mandamentos, ok?

Então, se a "ideia" do castigo referente ao mandamento estava errado e por isso Jesus mudou sua forma, de sorte que não se pode mais praticar os castigos conforme "estava escrito na LEI INTEGRA", porque então, a "ideia" dos mandamentos da lei (parte A) não pode mudar a sua forma? Se Ele mudou a forma da parte B da lei, automaticamente desintegrou a lei, adulterou a lei e a lei já era a mesma do principio. Aquela lei já não é INTEGRA.

Ora, para mim, adulterou, contaminou, não presta mais. Necessário é fazer tudo novo


Washington Ruiz
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Washington Ruiz em Sex 31 Out 2014, 17:49

Olá, Gleison,

Freud era ateu, meu irmão, quer dizer, ele jamais sequer abriu um só livro bíblico.
=
Para que as suas palavras (O que o evangelho veio fazer não é abolir a lei, mas sim preenche-la em nosso consciente, pelo ES) tenham validade de contestação é preciso que você apresente um versículo (um só) que lhe apoio literal para essa sua interpretação, no entanto, esse versículo não existe, irmão, mas parece que você não sabe disso, por isso, acho que é mais coerente você aceitar uma interpretação que esteja fundamentada no que está escrito, que é a interpretação que eu defendo, do que defender uma interpretação que não tem apoio literal nenhum.
=
Em Rm 13.9 está escrito: Por isto: Não adulterarás, não matarás, não furtarás, não cobiçarás, e, se há qualquer outro mandamento, tudo nesta palavra se resume: Amarás o teu próximo como a ti mesmo, e vocês que acham que é errado alguém querer ser discípulo exclusivo de Jesus, deveriam interpretar assim:

Que esses escritos estão nos ensinando que todas as ordenanças da Lei de Moisés SE RESUMEM num único mandamento da Lei de Cristo, ou melhor,

Se você não adultera, ou não mata, ou não furta, por obediência ao que está escrito nos 10 mandamentos, isso não caracteriza que você seja um discípulo de Jesus, mas um discípulo de Moisés, porém, se você não adultera, ou não mata, ou não furta, por obediência ao amarás o teu próximo como a ti mesmo, aí, sim, meu irmão, você estará sendo considerado pelo Pai como um legítimo discípulo de Jesus.

Até mais!
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Gilcimar em Sex 31 Out 2014, 19:43

Nunca jamais na Bíblia se acha que alguém foi justificado por Lei independente da Fé...

A ideia de Deus atribuir  Justiça pela Fé independente das obras  não é algo inaugurado na Nova Aliança mas já era assim desde da primeira Aliança e Davi até comentou sobre isso segundo Paulo em Romanos 4:6

Isso prova que a Lei nunca foi dada a Israel com este propósito...

Paulo mostrou isso em suas cartas...

Ele mostra que a Justiça alcançada por Fé jamais foi alcançada  pela Lei...

Paulo também diz que o erro de Israel foi buscar na lei justiça  que só decorre de Fé -Romanos 9:31-32

A ideia da justificação pela fé  sempre fez parte tanto da antiga aliança quanto da nova...

E não foi algo inaugurado na nova Aliança...

No máximo  que a Lei serviu  foi de aio mas o aio não justificava  pois apenas conduzia a quem justificava por Fé...Gálatas 3:24-25

Assim  aquilo  que foi abolido na Lei  não foi abolido  porque houve uma mudança do meio de justificação  como se agora o meio de  Justificação fosse  a Fé porque antes  o meio de Justificação era pela Lei....

Nunca houve um outro meio de Justificação de forma  que alguém pudesse ser justificado por meio deste meio  independente da Fé...

Deus não criou duas formas  para justificar os pecadores como se os pecadores judeus fossem Justificado pela lei  e os gentios pela Fé....

Assim tanto aos Judeus  quanto aos gentios a justificação sempre foi pela fé....

Do contrário a Galeria da Fé em hebreus 11 deveria  ser dos herois da lei...

A herança que Deus prometeu é alcançável  pela fé tanto por Judeus quanto por gentios e nunca pela lei pois tanto os que vivia no regime da lei quanto os que não vivam sob o regime alcança esta herança pela Fé segundo Paulo deixou claro em Romanos 4:13-14

Por isso jamais podemos apresentar a Lei e  a Fé como dois meios pela qual Deus criou para justificar pecadores   sendo um meio atuando na antiga aliança e  o outro na nova aliança...

Assim pregam que a lei foi abolida porque o meio de justificação agora é a Fé como se não tivesse já sido antes...

A parte da lei que foi abolida foi por outro motivo  e nem tudo na lei foi abolida pois a lei régia é observada segundo a escritura que na época fazia parte do VT visto não ter ainda existido o NT. Tiago 2:8

Tiago citou uma parte da porção escrita lida pelo interprete da lei em Lucas 10:26-27 porque mencionou o mesmo mandamento e isso jamais alguém poderá negar com sucesso...

Eu finalizo minha participação neste tópico com isso agradecendo a todos que participaram comigo....

Deus abençoe todos vocês...

Abraços..!

Washington Ruiz
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Washington Ruiz em Sex 31 Out 2014, 21:46

Olá, Gilcimar,

Se você soubesse o que é VALOR DE JUSTIFICAÇÃO não teria dito: Nunca jamais na Bíblia se acha que alguém foi justificado por Lei independente da Fé.

Outra coisa, ninguém ainda foi justificado nem condenado porque os julgamentos de justificação e condenação ainda não começaram.
=
São três os períodos da evolução espiritual:

1) Antes da Lei, que foi de Adão até Moisés;
2) Durante a Lei, que foi de Moisés até João Batista, e;
3) Depois da Lei, que é de João Batista até o fim.

Está escrito, em Romanos 2.12 (Assim, pois, todos os que pecaram SEM LEI também SEM LEI perecerão), significando que os homens que viveram de Adão até Moisés (somente os que pecaram), que são os que viveram ANTES DA LEI, antes da Lei de Moisés ser estabelecida, não podem ser julgados de conformidade com uma lei (a Lei de Moisés) que ainda não havia sido estabelecida, portanto;

Para os que nasceram, viveram e morreram pecadores naquele período de tempo, a Lei de Moisés não teve nem terá, no Julgamento de Condenação, predomínio sobre eles;

Já os que viveram de Moisés até João Batista (somente os que pecaram), serão julgados e condenados conforme os ditames da lei instituída para eles (Rm 2.12 e todos os que COM LEI pecaram MEDIANTE LEI serão julgados), quer dizer;

Está escrito, meu irmão que a Lei de Moisés terá no julgamento de condenação, que só acontecerá mil anos depois do julgamento de justificação, VALOR DE CONDENAÇÃO para os que viveram e morreram pecadores DURANTE aquele período de tempo, posto que está escrito que todos os que COM LEI pecaram MEDIANTE LEI serão julgados.

Ora, se está escrito que a lei terá VALOR DE CONDENAÇÃO, por que essa mesma lei não terá VALOR DE JUSTIFICAÇÃO?

Até mais!
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PÁRA ENTENDER LUCAS 16:16

Mensagem por Prof. Azenilto G. Brito em Sex 31 Out 2014, 22:39


Noto que o Washington parece ter séria dificuldade em entender Lucas 16:16. João Batista NÃO LIMITA COISÍSSIMA ALGUMA de validade da lei, minha gente.

Vamos explicar o que Jersus quis realmente dizer em Luc. 16:16. Diz o texto referido “A lei e os profetas duraram até João; desde então é anunciado o reino de Deus, e todo homem emprega força para entrar nele”.

Diante da evidente lógica de que houve ainda lei após João (Mat. 19:17, Rom. 7:7, Luc. 23:56) bem como profetas (Atos 2:17, 18; 19:6; 21:9, 10; 1 Cor. 14:29, 32, etc.) ocorre o argumento de que a lei foi desfeita em João e tal revogação confirmada com a morte de Cristo. Quanto aos profetas, os do Novo Testamento não entram nessa história por razões não muito claras.

Seja como for, não é estranho que haja esse “estado intermediário” entre João e a morte de Cristo, quando não haveria uma definição mais da lei, embora esta ainda fosse praticada normalmente e recomendada pelo próprio Cristo? Confuso, não?!

Mas como entender essa declaração de Cristo?  Primeiro há que perceber que a palavra “duraram” não consta do original e está em itálico nas Bíblias em geral, indicando ter sido acrescentada pelos tradutores. Em Mat. 11:13 temos uma passagem paralela que lança luz sobre o texto em lide: “Porque todos os profetas PROFETIZARAM até João”.

Luc. 16:16 simplesmente significa que “A lei e os profetas” (os ensinos de Deus no Velho Testamento) foram pregados até João indicando o TEMPO em que o reino de Deus seria anunciado”. Com João, o último profeta messiânico, iniciou-se o cumprimento deste TEMPO. De fato, a nova era se iniciava com a pregação do Reino. O próprio João Batista iniciou o seu ministério advertindo solenemente, “. . . é chegado o reino dos Céus”  (Mat. 3:3).

Antes que João viesse, os ensinadores da parte de Deus ensinavam a lei e os profetas—as Escrituras (ver Luc. 24:27)—mas não compreendiam tudo o que significavam; vindo, porém, João, pregou-lhes o cumprimento de muitas destas profecias no advento do Messias. Aquele que era da linhagem real de Davi era nascido, a verdade para aquele tempo já estava sendo proclamada, Satanás estava trabalhando como nunca e somente os zeloso e perseverantes entrariam no reino de Deus.

As profecias foram “ensinadas” até João; desde então, muitas delas, as concernentes à primeira vinda de Jesus, deixaram de ser profecias para serem fatos históricos. Jesus também pregava: “O TEMPO está cumprido e o Reino de Deus está próximo”. Mar. 1:15.

“Até” a pregação do Reino de Deus por João, os escritos sagrados do Velho Testamento constituíam o primeiro guia do homem para a salvação (ver Rom. 3:12). A palavra “até” (no grego mechri) nem de leve autoriza a ideia de que os escritos da lei e dos profetas tenham perdido o seu valor, mas significa que até o ministério de João estes escritos eram tudo o que os homens tinham em matéria de revelação.

O evangelho veio, não para abolir as escrituras antigas, mas para suplementá-las, reforçá-las, confirmá-las. O evangelho veio, não para ser colocado em lugar do Velho Testamento, mas em acréscimo a ele. Tal é o sentido no qual mechri é usado, como também em Mat. 28:15 e Rom. 5:14. “Desde então”, isto é, desde a proclamação do reino de Deus por João Batista, luz adicional e supletiva tem estado a brilhar sobre a vereda da salvação, e não havia escusa para os fariseus “que eram avarentos”.

Mas nada no texto indica abolição da lei de Deus. seria um sentido deturpado à vista do teor bíblico. Seria uma chicana exegética.  – Exposição baseado em A. B. Christianini (Subtilezas do Erro”) e SDA Bible Commentary (Comentário Bíblico Adventista).



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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Washington Ruiz em Sex 31 Out 2014, 23:10

Olá, Azenilto,

Gostaria que você me dissesse como você interpreta os escritos de Rm 2.12, onde está literalmente escrito que a Lei de Moisés terá VALOR DE CONDENAÇÃO, porém, tenho o pressentimento de que você não vai me dar ouvidos, não é?

Aliás, acho que você sequer ouvir falar de VALOR DE CONDENAÇÃO, por isso, não vou lhe cobrar onde é que está escrito que a Lei de Moisés também terá VALOR DE JUSTIFICAÇÃO, mas se você quiser que eu lhe mostre, é só me perguntar, ok?

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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Gleison Elias em Sab 01 Nov 2014, 02:11

--

Washington. Você conhece a carta de Hebreus e de Jeremias, e sabe muito bem que lá diz sobre a lei reescrita em nossos corações... mas é claro que vai ignorar ou reinterpretar os fatos.

Não citei Freud como escritura ou profeta ou pastor, apenas como pensador.

Eu gostaria muito de saber de onde você tirou que resumir é acabar com alguma coisa, tese da qual você insiste.

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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Washington Ruiz em Sab 01 Nov 2014, 09:32

Olá, Gleison,

Qual será o versículo de Hebreus ou de Jeremias que você quer que eu lhe apresente a minha interpretação?

Seria até melhor, aliás, que você me apresentasse primeiro a sua interpretação desses versículos, porém, acho, meu irmão, apenas acho que você não vai se “arriscar” a me expor o que pensa de nenhum versículo, não é?
=
Saiba, irmão, que eu defendo o ensino que está escrito (enquanto que vocês que combatem o ensino que está escrito defendem as suas próprias conjecturas), por isso, repito: Não vem de mim que resumir seja acabar (REVOGAR), mas dos escritos de Deus.

A expressão: tudo nesta palavra SE RESUME, de Rm 13.9, é que está dizendo que o mandamento de Jesus: Amarás o teu próximo como a ti mesmo resume todos os nãos da Lei de Moisés, isto é,

Se você não mata, ou não adultera, ou não furta, por obediência à Lei de Moisés, isso é nada para Deus, mas se você não mata, ou não adultera por aceitar o mandamento de Jesus, aí, sim, estará em boa obediência.

Até mais!
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Maria Madalena em Sab 01 Nov 2014, 11:30

Exemplo de Lei Integra:
Mandamento de ação: Não profanarás o sábado
Penalidade de ação: Quem profanar terá de ser apedrejado
.

Exemplo de Lei adulterada:
Mandamento de Ação: Não profanarás o sábado
Penalidade de Ação: Quem profanar não mais terá de ser apedrejado


E Está Escrito: Profanadores mudarão os tempos e a Lei. Profanadores pregarão uma lei adulterada
Pois alguém supor que a lei foi adulterada (como alguns teólogos supoe), isso sim é profanação da lei de Deus.

Mas a lei não mudou, nem a penalidade casada ao mandamento mudou, ninguém a pode adulterar! e está tudo lá na Arca da Aliança, para testemunho.

Só não está em VIGOR, gente! Basketball Simples assim!
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Gleison Elias em Sab 01 Nov 2014, 13:49

--

Ao contrário do que você insiste em dizer em todos os tópicos, Maria Madalena, os mandamentos NÃO ESTÃO LIGADOS A NENHUMA PUNIÇÃO.

É o contrário, a punição feita outrora, é que está ligado à desobediência dos mandamentos.

Leia Êxodo 20 e me mostre onde é que no decálogo fala de alguma punição.
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Maria Madalena em Sab 01 Nov 2014, 13:59

Gleison

Não existe LEI que seja considerada LEI que não esteja CASADA com a determinada punição, feita para ser usada quando alguém transgredir TAL LEI.
Cada LEI é casada com 01(UMA) determinada e estabelecida punição.

Se a frase: "Não profanarás o sábado" não estivesse CASADA com a determinada penalidade que diz: "Quem profanar será apedrejado", então, tal frase "Não profanarás o sábado" NÃO SERIA CONSIDERADO LEI. Tudo o que se chama lei possui a PARTE A e a PARTE B e isso bem definido, mas muito bem definido.

Se a frase: "Não profanarás o sábado" fosse um simples conselho, então não haveria nenhum determinada punição. Mas havendo de forma bem definida qual é a punição e a forma de colocá-la em prática, então pode-se dizer que tal frase é UMA LEI.

Sei do que estou falando. Cada termo de palavra tem sua respectiva definição

Convidado
Como descobrir se uma FRASE refere-se a uma LEI?
Resposta: Basta observar se tal frase está casada com sua respectiva e individual punição, bem descrita e estipulada e determinada para aplicação em quem transgredir a ordem de tal FRASE.

A frase está casada com uma individual punição? Então É LEI.
.

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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Washington Ruiz em Sab 01 Nov 2014, 18:44

Olá, Gleison,

Que tal você contestar o que lhe escrevi? Se você, porém, não quiser fazer isso, mas quiser que eu lhe responda alguma outra coisa, primeiro você tem de me dizer que ficou satisfeito ou não com a interpretação que estou defendendo, ok?

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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Janete em Sab 01 Nov 2014, 19:30

Gleison Elias escreveu:--

Ordenanças seriam... ordens...

--

Os adventistas interpretam "ordenanças" como sendo apenas as ordens sacerdotais, mas não sei
Tem um cara chamado Freud, Sigmond, que explica as passagens de Paulo muito bem mesmo que  talvez nem conheça essas passagens:

Segundo esse cara, durante nossa infância nós recebemos ordens dos nossos pais e tais ordens vão ficando em nossa consciência até que, quando adultos e mesmo sem os pais por perto, nosso consciente reprime atitudes contrárias as ordens dos pais.

Adultos não recebem ordens (ego) e nem estão debaixo das ordens de nenhum responsável, mas mesmo assim procura fazer apenas o que seus antigos responsáveis permitiriam (superego) repudiando as atitudes que a carne tanto deseja realizar (id) mas não são adequadas .

Algo semelhante à fala de Freud, é lido nas cartas de Paulo, como em Romanos 7 e Gálatas 4.

Excelente! Assim se diferencia os filhos da escrava (Hagar/Lei), dos da livre (Sara/Graça) Porque quando são crianças, ambos são idênticos na instrução, mas só os filhos da Livre podem ser herdeiros. E o herdeiro não precisa se esforçar para herdar, porque já é herdeiro.

Meninos precisam de ordenanças externas, filhos de Deus, sabem, porque são habitação do Espírito Santo, que traz à memória as palavras do Senhor Smile
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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

Mensagem por Gleison Elias em Sab 01 Nov 2014, 19:37

Maria Madalena,

Quem está dizendo isso é você.

Mas, na minha própria vida, sempre vivi debaixo de ordens dos meus pais, sem se quer ter uma punição estabelecida em caso de desobediência.

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Re: Contradição ou falta de entendimento?...

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    Data/hora atual: Qui 21 Set 2017, 09:09