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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Stanley K
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Seg 25 Maio 2015, 12:34

Valdomiro, a paz do Senhor Jesus!

Você parece que sublinhou mas não notou que é Deus quem exalta soberanamente a Jesus Cristo (por maior e mais abrangente que seja, ainda continua sendo a ação de um sobre outro que foi exaltado). Até fiquei sem entender você citar um verso que desdiz tua pretensão. Qual foi tua intenção ao citá-lo?

Irmão, é só você pegar o contexto na sua contestação na mensagem de n 70 no tópico "porque o concilio de niceia..."

Quando eu anteriormente citei o advérbio "também" de Atos 4:12, você me trouxe um monte de traduções bíblicas sugerindo que o também não cabe ali. E o que quer dizer o também naquela ocasião?
Em Atos 4:12 com o "também" é assim:

12 E em nenhum outro há salvação, porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos.

Na mensagem de n 70 você questiona o também para sugerir o que? Que ele não se encaixa ali, porque Jesus é o salvador apenas no âmbito do plano terrestre, e como o também está fazendo ligação à parte A do verso, levando a entender que não há outro salvador no universo e não somente na terra. Eu lhe expliquei lá em seguida, porque na verdade o também cabe no contexto msgm 71 lá.

Mas pra desmoronar de vez sua tentativa de querer dizer que está restrito a este plano apenas,
eu lhe expus estes versos:

Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
Filipenses 2:9,10 Biblia online

Primeiro que eu pensei que você ira trazer algum tipo de modificação da palavra soberanamente. Porque você não fazendo isso como escreveu, indiretamente assumiu a qualidade divina de Jesus. Soberania é atributo divino irmão, não tem como sugerir que alguém passe isso a outro.
Mas o foco do também está na continuídade a qual eu sublinhei. A sua contestação de Atos, cai por terra nesta parte do verso 10, onde ratifica um salvador universal. Céus,(plural) terra e debaixo da terra.

Agora só poderia esperar de você que me diga que Deus Pai o fez salvador universal, e por isso Jesus não é Deus. ?!

Graça e paz!




Stanley K
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Seg 25 Maio 2015, 12:45

Gilcimar a paz de Jesus!

De qualquer forma é muito estranho Cristo ter que se esvaziar antes de algo em si para toma a forma de servo daquele que os Unitaristas insistem em dizer que sempre foi desigual com ele...
Não é o fato de ter subsistido em forma de Deus antes mas o fato que só se tornou servo daquele depois que se esvaziou.....

Pra mim um fortíssimo argumento. Muito bom, mais uma reflexão pra eles unitaristas.

Graça e paz!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Seg 25 Maio 2015, 13:53

Stanley, Paz!


Stanley escreveu:Primeiro gostaria que você assim como tirou um tempinho pra responder aqui, tirasse também (sem pressionar irmão, só comentando) pra responder meu questionamento lá no tópico "onisciência de Jesus" e também no outro "concilio de niceia" sobre Filipenses.

Sem problemas. Tudo dentro do tempo que eu dispuser. Diga-me qual postagem. O número dela lá do tópico “onisciência de Jesus” que postarei lá. O do concílio de Niceia, no que se refere a Filipensnes, trouxe para cá. Diga-me o que está faltando responder que tentarei.


Respondendo à sua última investida.

Irmão, não há investida alguma. Apenas comentário com base no que você posta.


Que? ! Irmão, não tem nada a ver, Daniel 7 se refere a sonhos e visões. Se formos pensar como você está sugerindo, alguém pode levantar a hipótese de não ter sido do Senhor, e sim coisa da cabeça de Daniel. 

Mas, é exatamente o contrário. Apesar de não ser introduzido por um “assim diz o Senhor”, ninguém pode dizer que não foi o SENHOR, entende? Você diria? E, novamente, a expressão DEUS LHE DEU não dá a mínima margem a teu propósito.


É vocês unitaristas que tem de certa forma se aproveitado desta realidade da coordenação da trindade.

Não há coordenação da trindade porque ele não existe. Não estamos nos aproveitando de nada, além da própria verdade bíblica. O que há é a dependência de Jesus com relação ao Pai. Você para pensar assim, precisa acreditar primeiro que a trindade exista para depois falar de coordenação. Ou seja, precisa primeiro provar o que alega, sob pena de cair em um argumento circular.


 Foge da coordenação trina que defendo,

Mas, ninguém, nem a Bíblia é obrigada a ficar dentro da “coordenada trina” que você defende. Na verdade, nem mesmo precisa ser unitarista para reconhecer o óbvio. Foi é apenas as Escrituras que mostram o "DA PARTE" de um, e "DA PARTE" de outro, indicando dois. A não ser que ao invés de trinitarista você seja unicista, não há como fugir dessa realidade!


Você respondeu isso sobre Apocalipse 17 e 18. E assumiu estar se referindo ao filho, logo o problema continua.

Talvez para alguns. O texto de Apocalipse é completo o suficiente para se ver a distinção.


Quando a bíblia perfeitamente respeita a coordenação da trindade, vocês acabam misturando tudo pra identificar uma separação no texto, 

Mas, é justamente a NÃO mistura que mostra que são dois ali referenciados. Você foi que misturou e só consegue perceber um por causa da fixação da “coordenação” na cabeça. Eu não estou desconsiderando nada; na verdade, por não misturar, identifiquei para você a distinção. Assim, você está defendendo o que não está evidente na Bíblia.

Sobre a questão de At. 4.12 e a ausência do “também” que desqualificou tua tentativa de dizer que Jesus era Salvador também no céu antes. Você disse:

Mas pra desmoronar de vez sua tentativa de querer dizer que está restrito a este plano apenas,
eu lhe expus estes versos:

Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
Filipenses 2:9,10 Biblia online

Caro Stanley, você está, mais uma vez, confundindo as coisas. O dobrar de joelhos não põe Jesus na condição de Salvador pretérito no céu. Mas, Senhor constituído nos céus, na terra e debaixo da terra, após a encarnação. Nem de longe essa citação “desmorona” alguma coisa.

Paz seja contigo!
Valdomiro.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Seg 25 Maio 2015, 14:02

Independente de que Cristo seja ele se esvaziou de si em alguma coisa  e com esse esvaziamento  ele tomou uma forma de vida que lhe caberia sim uma exaltação  pois foi por causa dessa humildade  refletida neste esvaziamento segundo Felipenses 2:8-9 foi que Deus o exaltou pois  nesta condição de "Jesus Cristo" é  que ele seria confessado  como Senhor segundo o texto...

Jesus do jeito que estava era sujeito até seus Pais humanos por que não seria ao Deus dos seus Pais humanos?

Agora se considerarmos  textos mais adiante  vamos ter que explicar porquê Paulo disse que O filho se sujeitaria ao Pai para que Deus fosse tudo em todos...

Eu pensei que Jesus se sujeitasse ao Pai pelas mesmas razões que nós e não por aquelas relações apresentadas por Paulo dentro do tempo determinado pelo texto...

ABraços..!!

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Seg 25 Maio 2015, 14:42

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Sem problemas. Tudo dentro do tempo que eu dispuser. Diga-me qual postagem. O número dela lá do tópico “onisciência de Jesus” que postarei lá. O do concílio de Niceia, no que se refere a Filipensnes, trouxe para cá. Diga-me o que está faltando responder que tentarei.

Amém irmão! Onisciência de Jesus, postagem 380, eu questionei sobre sua afirmação de Jesus ter que orar para ressuscitar alguém, e fiz mais algumas observações especificamente sobre onisciência no fim.

Mas, é exatamente o contrário. Apesar de não ser introduzido por um “assim diz o Senhor”, ninguém pode dizer que não foi o SENHOR, entende? Você diria? E, novamente, a expressão DEUS LHE DEU não dá a mínima margem a teu propósito.

Mas é preciso considerar as diferenças. O livro de Daniel conta a história dos propósitos divinos em relação a Israel diante do reinado de Nabucodonosor. Está escrito que Deus escolheu alguns para irem com o rei. Antes de questionar os sonhos de Daniel, no inicio do livro está o registro que eram homens separados por Deus, dentre eles Daniel.

Em Apocalipse vocês estão colocando Jesus como se fosse um interlocutor apenas, ao inferir que porque é dito que o Pai lhe deu a revelação não seja Dele mesmo. O que pra mim se trata da coordenação na trindade, pra você é a submissão dependente de Jesus, escrevo dependente porque em parte a submissão existe (Jesus homem).

Mas, ninguém, nem a Bíblia é obrigada a ficar dentro da “coordenada trina” que você defende. Na verdade, nem mesmo precisa ser unitarista para reconhecer o óbvio. Foi é apenas as Escrituras que mostram o "DA PARTE" de um, e "DA PARTE" de outro, indicando dois. A não ser que ao invés de trinitarista você seja unicista, não há como fugir dessa realidade!

Valdomiro, não deu pra entender muito bem o que você escreveu agora. Na coordenação não deixa de ser da parte de um ou de outro. Dá na mesma. O que não existe é a dependência, um não faz porque é outra pessoa totalmente diferente e tudo que faz é porque é dependente da outra pessoa (no caso Deus Pai).

Talvez para alguns. O texto de Apocalipse é completo o suficiente para se ver a distinção.

Referente ao que disse de Apocalipse 17 e 18 você respondeu isso.
O problema continua, se não quiser comentar eu compreendo.

Caro Stanley, você está, mais uma vez, confundindo as coisas. O dobrar de joelhos não põe Jesus na condição de Salvador pretérito no céu. Mas, Senhor constituído nos céus, na terra e debaixo da terra, após a encarnação. Nem de longe essa citação “desmorona” alguma coisa.

Irmão, identifico certa contradição nos questionamentos. Você estava a inferir por causa do "também" em Atos que ele não se enquadra lá porque Jesus é salvador apenas neste plano (terrestre) e não universal.

Agora o texto diz que Jesus está exaltado de tal maneira que todos o reconheçam como Senhor, seja nos céus, seja na terra ou debaixo dela.

Eu não sei como alguém pode escrever de forma mais clara que isso quer dizer universal.
Ai como disse uma maneira de tentar escapar deste desfecho, é dizer: Ah! Mas Jesus é salvador universal porque o Pai o constituiu. Eu só posso lhe dizer então que melhorou um pouco Valdomiro, você pelo menos já tem que admitir que Jesus é um semi-Deus.

Graça e paz!



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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Seg 25 Maio 2015, 17:05

Stanley, Paz!

Certo, olharei a postagem 380.


Está escrito que Deus escolheu alguns para irem com o rei. Antes de questionar os sonhos de Daniel, no inicio do livro está o registro que eram homens separados por Deus, dentre eles Daniel.

Isso não constitui diferença alguma: Jo 8:40 “Mas agora procurais matar-me, a mim, homem que vos tem dito a verdade que de Deus tem ouvido; Abraão não fez isto”, e At 2:22 “Homens israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis” Eu acredito na única pessoa de Jesus e não em dois Jesus, um que é Deus e outro que é Homem.


ao inferir que porque é dito que o Pai lhe deu a revelação não seja Dele mesmo

É dele, só não veio dele. Foi dada por Deus a ele. Não tem sentido dizer que é dele mesmo, mas Deus precisou dar a ele o que já era dele mesmo.


Valdomiro, não deu pra entender muito bem o que você escreveu agora. Na coordenação não deixa de ser da parte de um ou de outro. Dá na mesma. O que não existe é a dependência

Só recapitulando, pois parece que você está perdendo o ponto novamente. A distinção das PARTES serve para mostrar que “o que era, que é e que há de vir” não é Jesus em Ap. 1.8. Esse foi o ponto discutido aqui. Não podemos misturar com o início de Apocalipse onde mostra que Jesus precisou receber do Pai a revelação.


Referente ao que disse de Apocalipse 17 e 18 você respondeu isso.
O problema continua, se não quiser comentar eu compreendo.

É porque o que você disse não acrescenta nada ao que foi comentado. O texto não diz que de verso 1 ao 18 se fale de Jesus. Eu consigo distinguir nesse trecho. João, o anjo, Jesus, Deus, os sete espíritos, os servos, as sete igrejas e etc. Você só consegue enxergar Jesus? Ap. 1.17 e 18 fala de Jesus e dai?


Irmão, identifico certa contradição nos questionamentos. Você estava a inferir por causa do "também" em Atos que ele não se enquadra lá porque Jesus é salvador apenas neste plano (terrestre) e não universal.

Não há qualquer contradição. Você precisa se lembrar que nossa conversa a esse respeito surgiu quando eu mostrei em At. 5.31 que Deus constituiu a Jesus como Salvador, você usou At. 4.12 para dizer que Jesus já era salvador por causa do TAMBÉM, antes de ser constituído (assim entendi), mostrei que essa ideia não procede a partir da Bíblia. Você trouxe Filipenses para tentar recuperar a ideia. Eu mostrei que o dobrar de joelhos indica Jesus como Senhor constituído: At 2:36 “Saiba, pois, com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.” Ou seja, não foi só a constituição em Salvador, mas em Senhor e Cristo. Tudo foi determinado por Deus.

Ninguém está questionando a abrangência do senhorio de Jesus. 1Co 15:27 “Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.”, estamos apenas mostrando que por maior que seja, tudo que Jesus é e faz depende de Deus, inclusive a revelação do Apocalipse.


Ah! Mas Jesus é salvador universal porque o Pai o constituiu. Eu só posso lhe dizer então que melhorou um pouco Valdomiro, você pelo menos já tem que admitir que Jesus é um semi-Deus.

Ele não precisa ser semi-Deus para ser constituído Salvador (At. 5.31). Basta Deus querer que seja assim. Eu acredito, como está escrito, que Deus faz isso. Você é que acha que ele tem que ser Deus para ser constituído Salvador. Olha irmão..., se ele fosse Deus, não precisaria ser constituído em nada! Foi constituído justamente porque não era. Simples assim.

Paz!
Valdomiro.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Seg 25 Maio 2015, 19:35

Valdomiro a paz do Senhor!

Certo, olharei a postagem 380.
ok.

Jo 8:40 “Mas agora procurais matar-me, a mim, homem que vos tem dito a verdade que de Deus tem ouvido; Abraão não fez isto”, e At 2:22 “Homens israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis” Eu acredito na única pessoa de Jesus e não em dois Jesus, um que é Deus e outro que é Homem.

Então, pra você irmão não constitui diferença, porque tudo que Jesus faz com qualidade de Deus você vai lá e atribui ao Pai. E depois vem com este verso logo de João sugerindo que Jesus é um mero homem? João 1 já é suficiente pra ratificar a qualidade divina de Cristo.
Eu nunca neguei que Jesus também é homem.

Não tem sentido dizer que é dele mesmo, mas Deus precisou dar a ele o que já era dele mesmo.

Já lhe mostrei que esta coordenação de Deus é perfeita porque Sua palavra é perfeita.
Fica claro ao ler Apocalipse que Jesus esta ativo nos acontecimentos, tem participação plena como com atributos que só pertencem a Deus, Ele não é simplesmente alguém que recebeu revelações e está passando a João.

Só recapitulando, pois parece que você está perdendo o ponto novamente. A distinção das PARTES serve para mostrar que “o que era, que é e que há de vir” não é Jesus em Ap. 1.8. Esse foi o ponto discutido aqui. Não podemos misturar com o início de Apocalipse onde mostra que Jesus precisou receber do Pai a revelação.

Acho que não entendeu e no fim embolou. Sua sugestiva de identificar o Pai em Apocalipse 1 é que pra mim está insustentável.
Observe: Verso 5 Jesus verso 6 Jesus verso 7 Jesus Verso 8 (conforme você Deus) Verso 10 (conforme você Deus) Verso 11 (conforme você Deus) Verso 13 Jesus Verso 14 Jesus Verso 15 Jesus Verso 16 Jesus Verso 17, 18, 19 e 20 Jesus.

É isso que estou querendo dizer, no fim é conveniente, porque o Alpha e o Omega definitivamente identifica Deus Pai, ai você diz ser Deus Pai.
Ainda sim, o verso 17 o qual tem uma narrativa como Alpha e Ômega (Eu sou o primeiro e o último), você admitiu ser Jesus.
Estou lhe mostrando que é você quem faz a manobra pra dizer que há diferença, não eu, pra mim a parte quando cita Deus Pai tipo em : E nos fez reis e sacerdotes para Deus e seu Pai; a ele glória e poder para todo o sempre. Amém.
é por causa da coordenação, e não porque um e outro está ali Pai e Filho como passando as revelações a João.

Ap. 1.17 e 18 fala de Jesus e dai?

Questionamento acima.

Não há qualquer contradição. Você precisa se lembrar que nossa conversa a esse respeito surgiu quando eu mostrei em At. 5.31 que Deus constituiu a Jesus como Salvador, você usou At. 4.12 para dizer que Jesus já era salvador por causa do TAMBÉM,

Não é isso irmão. É que em Atos 4.12 diz que em nenhum outro há salvação. Pronto já é suficiente, Jesus é salvador universal. Mas você quis excluir o "também" porque o também esta adicionando que mesmo aqui não há outro. Não vê isso? Quero dizer que qualifica salvação universal, Jesus é divino.

Você trouxe Filipenses para tentar recuperar a ideia. Eu mostrei que o dobrar de joelhos indica Jesus como Senhor constituído: At 2:36 “Saiba, pois, com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.” Ou seja, não foi só a constituição em Salvador, mas em Senhor e Cristo. Tudo foi determinado por Deus.

Claro que trouxe Filipenses, pois ali ratifica Jesus como salvador universal. Você está retirando repetidamente qualidades que só podem ser divinas de Jesus. Neste caso o único salvador, e também digno de adoração. Falha dupla irmão.
Sobre Atos 2.36, quem foi crucificado? Deus? Se fora assim você irá me dizer que por eu afirmar que Jesus é divino Deus morreu. A determinação de Deus quanto a isso é a coordenação da trindade Valdomiro.

Ninguém está questionando a abrangência do senhorio de Jesus. 1Co 15:27 “Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.”, estamos apenas mostrando que por maior que seja, tudo que Jesus é e faz depende de Deus, inclusive a revelação do Apocalipse.

Se houver dois senhores é anti-bíblico, primeiramente.
Segundo que você está trazendo 1 Cor. 15:27 fora do contexto.

Paulo começa falando do propósito de Cristo como homem você está fugindo do contexto, que fala a respeito da obra messiânica de Cristo. Desde o verso 20 no 23 Cristo como primícia dos que dormem, no âmbito homem também, ele continua com a mesma ideia no 24 quando começa falar do final. Esta narrativa de Paulo na verdade é bem mais complexa do que unitarismo, o amilenismo (meu caso) defende que a profecia do reino com referência a Davi iniciou com a Sua vinda e ele está reinando agora (o milênio não é literal) mas isso não vem ao caso.
A narrativa do verso 25 é Jesus derrotando todos e acima de todos como Jesus homem, (Salmo 110) a coordenação é neste sentido, do contrário você precisa afirmar que há dois Senhores.
Como não há dois Senhores, é preciso entender que Deus Pai, passou tudo ao filho para que o filho reinasse como Deus e mais uma vez por isso a trindade, não há como excluir Deus pai nesta determinação que ELE fez.

"Todas as coisas me foram entregues por meu Pai; e ninguém conhece plenamente o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece plenamente o Pai, senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar."(Mt 11:27)

Você não aceita, mas o verso é claro, Jesus Cristo homem está como homem e Deus, isso é mesmo complexo, mas a trindade é assim. E apesar de Deus Pai permanecer no seu lugar, quem está como Deus e homem é Jesus e este verso de 1 Cor. 15:27 e 28 está explicando exatamente isso, que haverá uma restauração do que agora está com Cristo homem.

A sua natureza humana foi exaltado de grande forma. Mateus 25:31-33

João 5
26Pois, assim como o Pai tem a vida em si mesmo, igualmente outorgou ao Filho ter vida em si mesmo. 27E também lhe deu autoridade para executar julgamento, porque é o Filho do homem.

Mas a nossa pátria está nos céus, donde também aguardamos um Salvador, o Senhor Jesus Cristo, que transformará o corpo da nossa humilhação, para ser conforme ao corpo da sua glória, segundo o seu eficaz poder de até sujeitar a si todas as coisas." (Fp 3:20-21)

Você não pode transformar a bíblia em contraditória irmão Valdomiro, é sempre a coordenação que Deus determinou, não que tenha separação, do contrário um texto deve ser contraditório do outro. Ao invés de supor tal separação, é preciso identificar quando Cristo é divino, e quando é homem, porque ele é os dois.
Para entender 1Co 15:28 conectaremos tanto o vers 22 de Ef 1,com 1Co 11:3:
Este texto não ensina a subordinação ontológica do Filho com o Pai, por que o texto não se refere a este tipo de subordinação, e sim a subordinação operacional a coordenação determinada. A mulher é criada da própria matéria do homem. Em Gênesis se confirma que não há inferioridade entre um e outro. O que vem em seguida, é a subordinação citada, essa subordinação em autoridade não indica nem resquícios de subordinação em essência.
Em 1 Co 15:28,o texto elucidado por 1Co 11:3, mostra que quando o Filho se sujeitar ao Pai, não indica nada em forma essencial, e sim no plano messiânico-redentor. E sabemos que o plano salvífico tem como objetivo glorificação ao Pai (Jo 17:1-2;Ef 1:6)

Ele não precisa ser semi-Deus para ser constituído Salvador (At. 5.31). Basta Deus querer que seja assim. Eu acredito, como está escrito, que Deus faz isso. Você é que acha que ele tem que ser Deus para ser constituído Salvador. Olha irmão..., se ele fosse Deus, não precisaria ser constituído em nada! Foi constituído justamente porque não era. Simples assim.

Não estou dizendo que Ele é semi-Deus, estou afirmando que a qualidade de salvador universal, só pertence a Deus, isso não pode ser compartilhado. Pode Deus me fazer Deus? É isso que quero dizer, eu não posso me tornar Deus, mas Jesus por já ser Deus, se tornou Deus homem.
Por isso a sua teologia não fecha, e nunca irá fechar irmão, Ele se tornou Deus homem, a bíblia relata uma imensidão de coisas que o identifica como Deus, por exatamente já ser Deus. E eu confesso que pra nós meros humanos não é simples, mas negar as atitudes e que a bíblia dá a Jesus qualidades que só podem ser de um Deus, pra mim é complicar tudo de vez.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Seg 25 Maio 2015, 20:07

Valdomiro escreveu:Ninguém está questionando a abrangência do senhorio de Jesus. 1Co 15:27 “Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.”, estamos apenas mostrando que por maior que seja, tudo que Jesus é e faz depende de Deus, inclusive a revelação do Apocalipse.

O que tem neste texto que fundamentaria  o argumento unitarista do assunto?

Não entendi porque foi usado....

Pois continuando  os versos seguintes lemos que o filho só se sujeitou ao Pai quando antes o Pai tudo lhe sujeitou e quando o Pai se excetuou de sujeitar ao filho ele permaneceu no mesmo estado que o filho se encontrava de não sujeição antes do filho lhe sujeitar e quando o Filho lhe sujeitou o fez "Para QUE" e não "PORQUE"...

Fazer uma coisa para que é diferente de fazer porque...

Neste texto  não vejo nada a favor do Unitarismo isso porque  também o Stanley foi muito feliz em  identificar que Paulo fala do homem que nos trouxe a ressurreição ...

Abraços..!!!!

Clayton Lima
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 26 Maio 2015, 11:29

Olá bons amigos, e irmãos, estarei um pouco mais presente, e estou muito feliz por isso...

Vou retomar a leitura do meu tópico preferido (hehe), e logo logo tentarei dar alguma contribuição.





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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 26 Maio 2015, 11:57

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Ter 26 Maio 2015, 12:36

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UM AVISO AOS PARTICIPANTES DO PRESENTE TÓPICO

O presente tópico está no seu "TERCEIRO VOLUME" e em breve ser formará automaticamente pelo sistema, o "QUARTO VOLUME" deste tema que segundo alguns denominam é o TEMA CAMPEÃO do Fórum Evangelho.

Uma recomendação para quem faz referência a número de mensagens de outrem em suas respostas:

1) a partir da mensagem 991 deste tópico, até a mensagem 1.100, não façam referência em suas respostas à nenhuma mensagem pelo número, se a mensagem referida for a de número 991 a 1.100.

2) isso porquê, quando o tópico chegar na mensagem 1.100 (ou 1101?) o sistema formará um outro tópico de mesmo título, com as últimas 110 mensagens deste, formando o "QUARTO VOLUME" para continuidade do tema.

3) por essa razão se você, antes do tópico ser dividido pelo sistema, fez referência a uma mensagem qualquer do intervalo de 991 a 1100, a referência será inútil, pois as mensagens deste intervalo que, repito, formarão outro tópico (o quarto volume) receberão numeração inicial a partir de 1.

4) então, o ideal é, se for querer fazer referencia a alguma mensagem, se refira à data e autor da mesma. Evite o horário, pois cada um tem seu fuso horário configurado no sistema e isso faz divergir no horário que cada membro enxerga.

É um detalhe "bobo", mas que achei útil informar.

A propósito, eis os links para acesso dos demais volumes:

> Primeiro volume deste tópico

> Segundo volume deste tópico

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Ter 26 Maio 2015, 13:34

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Gilcimar,

Sobre Co 15:27 “Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.”

você comentou:

Gilcimar escreveu:Neste texto  não vejo nada a favor do Unitarismo isso porque  também o Stanley foi muito feliz em  identificar que Paulo fala do homem que nos trouxe a ressurreição ...

Longe de trazer o tema para cá sobre esse versículo, pois há tópico que trata dele especificamente, gostaria de saber apenas se estou correto nas seguintes afirmações que farei:

- o Stanley K afirma entender que Jesus quando esteve junto aos homens ele era tanto homem como Deus.

- o Gilcimar afirma entender que Jesus quando viveu aqui, entre os homens, deixou de ser Deus, por ter se esvaziado.

Vocês podem confirmar ou esclarecer caso entendi errado a posição de vocês?
.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Ter 26 Maio 2015, 14:14

Clayton,

Bem vindo de volta caro irmão!  cheers

Paz!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Ter 26 Maio 2015, 14:16

Sltanley, Paz!


Então, pra você irmão não constitui diferença, porque tudo que Jesus faz com qualidade de Deus você vai lá e atribui ao Pai

“com qualidade de Deus”? Se João 1.1 fala da qualidade de Deus de Jesus. Ex. 7.2 fala da qualidade de Deus de Moisés. Sl. 82.6 fala da qualidade de Deus dos juízes. Sl. 45.6 fala da qualidade de Deus do Rei e por ai vai. Se Jesus é Deus, e diz em Ap. 3.12 que tem um Deus sobre ele, você precisa me dizer que tipo de “Deus” tem um Deus sobre ele!


Já lhe mostrei que esta coordenação de Deus é perfeita porque Sua palavra é perfeita.

Você não mostrou, não. Apenas arbitrou. Como por “coordenação” você entende as relações trinitárias, esse argumento se torna circular, porque você precisa primeiro provar o que alega. Que a Palavra de Deus é Perfeita sabemos, mas que exista uma coordenação trinitária precisa ser provado.


Fica claro ao ler Apocalipse que Jesus esta ativo nos acontecimentos, tem participação plena como com atributos que só pertencem a Deus,

Você só entende assim porque está teimando com a Bíblia que diz que as ações do Filho decorrem da permissão e poder do Pai. A atividade de Jesus é apenas do tamanho que Deus delineou para ele.


Sua sugestiva de identificar o Pai em Apocalipse 1 é que pra mim está insustentável.

É uma pena que você não consiga ver o óbvio. Quando se diz “DA PARTE” e depois se acrescenta “E DA PARTE”, fala-se obviamente de dois. Se Jesus é a Fiel Testemunha quem é a outra parte? Simples assim! Parece que você está vendo DUAS PARTES como se fosse uma parte só. E para você essas duas partes é Jesus. Já que você disse que eu estava misturando, devemos nos perguntar quem realmente está misturando! Não há conveniência em indicar o “alpha e ômega” como o Pai. Eu não acredito que um título comum gere uma identidade como já expliquei. A questão é que está muito claro. O texto fala de pelo menos duas partes. Vamos rever?

Ap. 1.4 “João, às sete igrejas que estão na Ásia: Graça e paz seja convosco DA PARTE daquele que é, e que era, e que há de vir, e da dos sete espíritos que estão diante do seu trono; 5 E DA PARTE de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,” Você não consegue perceber o indicativo de DOIS ai não? Quem faz a manobra para indicar que, João ao falar DA PARTE & DA PARTE quis se referir apenas a Jesus? Jesus representa QUANTAS PARTES? As PARTES são ele mesmo? Tua proposta anula o que João disse.


É que em Atos 4.12 diz que em nenhum outro há salvação

Você não pode podar o verso que continua: “DADO entre os homens”. Mais uma vez, ninguém está excluindo a abrangência da Salvação através de Jesus, apenas mostrando que ele foi constituído por Deus e dado entre os homens. A abrangência ou universalidade da Salvação de Jesus não o torna Deus, porque foi Deus quem o constituiu salvador. Não há como modificar essa verdade bíblica.


Claro que trouxe Filipenses, pois ali ratifica Jesus como salvador universal.

Já que você disse que com “salvador universal” quer dizer deidade de Jesus; eu lamento, mas o texto não te apoia, pois está dito que Deus o exaltou “para que ...”. Se Deus o exaltou, logo, ele não pode ser esse Deus, pois Deus é Deus e ninguém precisa colocá-lo em lugar de exaltação, porque não há ninguém acima dele para fazer isso.


Você está retirando repetidamente qualidades que só podem ser divinas de Jesus.

Não. Na verdade você está tirando de Deus o mérito de exaltar, constituir, eleger e etc a Jesus Cristo. O nobre irmão não está conseguindo perceber que aquilo que você chama de “qualidade” é sempre uma ação permissiva ou efetiva de Deus sobre Jesus.

Sobre At. 2.36 você diz que tem a ver com “coordenação divina”, mas não conseguiu provar a tal “coordenação” dentro da Bíblia. Você apenas já a está tomando como verdadeira. Novamente algo que gera um argumento circular.


Se houver dois senhores é anti-bíblico, primeiramente.

O trinitarismo tem muita facilidade em admitir que Deus é um em um sentido, e três em outro, mas parece, aqui, ter dificuldade em admitir que um Senhor constituído, não é o mesmo SENHOR que o constituiu. Se fosse como querem os trinitarianos, não haveria constituição alguma, apenas haveria um teatro. I Co. 15.27 serve para mostrar que Jesus foi constituído sobre todas as coisas, mas entregará tudo aquele que somente este poder ser Tudo em Todos, que é Deus.

Obrigado por citar Mt. 11.27 “Todas as coisas me foram entregues por meu Pai” (PONTO). É isso que venho defendendo desde sempre. Grato pela citação! Veja que não há versículos para apoiar a independência de Cristo e você se vê forçado a citar um que mostra exatamente a atuação do Pai sobre Jesus. Assim, I Co. 15.27, 28 não tem nada a ver com um Jesus Deus-Homem, quem está afirmando isso é você.

Nem Jo. 5.26,27, nem Fp. 3.20-21 te ajudam. Pelo contrário. O primeiro confirma que foi Deus quem deu autoridade a Jesus e o segundo o apresenta exercendo essa autoridade. Mas uma vez grado pelas citações.


Você não pode transformar a bíblia em contraditória irmão Valdomiro

Justamente, irmão, estou trabalhando para tirar as contradições que o trinitarismo sugere. Não há necessidade de identificar Jesus tão Deus quanto o Pai para nenhuma ação de Jesus. Basta você aceitar que tudo que Jesus faz o faz porque recebeu e tem anuência do Pai.


subordinação ontológica ... subordinação operacional … subordinação em autoridade …. subordinação em essência

Irmão, isso é mera elucubração sem qualquer apoio escriturístico. A Bíblia nem de longe fala sobre isso. Tua mente está tentando resolver a impossível equação trinitária e estás fazendo uso de artifícios construído por outros para tornar palatável algo que não é ensinado nas Escrituras.


a qualidade de salvador universal, só pertence a Deus, isso não pode ser compartilhado. Pode Deus me fazer Deus?

Você apenas, irmão, está rejeitando o que está textualmente dito. Note: “Jesus, ao qual vós matastes... Deus o elevou a … Salvador”. Quem foi morto? O Jesus Deus, ou Jesus homem? Como eu não creio que Deus morre e acho que você também não, então, podemos descartar o “Jesus Deus” dessa reflexão. Resta o Jesus homem. Se foi o Jesus homem que morreu, quem foi constituído Salvador? Jesus homem, sim ou não? Se ele fosse Deus, a parte Deus já seria Salvador correto? Logo, só resta a elevação do Jesus homem, concorda?! Ora, bom irmão, se o Jesus homem foi elevado a Salvador, logo ele não precisava ser Deus para isso. Na verdade sua elevação a Salvador ocorreu justamente porque ele não era. Como você mesmo diz Deus já é salvador universal. Jesus não era salvador. Deus o constituiu e isso não tem nada a ver com criar outro Deus, mas constituir alguém salvador. É uma prerrogativa do Todo-Poderoso constituir quem ele deseja, e ele quis que fosse constituído seu Filho Amado.


Por isso a sua teologia não fecha, e nunca irá fechar irmão, Ele se tornou Deus homem

Respeito teu ponto de vista, mas tenho recorrentemente mostrado exatamente o contrário. Você diz que Jesus faz porque é Deus (sem que a Bíblia afirme isso) e eu te mostro, com versículos, que Jesus faz porque Deus o incumbiu de fazer e você até cooperou com isso indicando uns três versículos que confirmam isso.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Clayton Lima
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 26 Maio 2015, 16:05

Voltando aos debates, que legal Very Happy

Gleison, recordo me que eu estava refletindo exatamente sobre o assunto que me indicou, nos últimos dias que participei daqui deste abençoado fórum, e as impressões que eu tive são as que vc tem. Obrigado por fornecer mais.

Agora neste tópico, vou tentar contribuir em forma de reflexão:



O resultado final do tópico deverá ser:

1 Deus.

Unicistas dirão:

Sim, 1 Deus que desempenha os papéis de Pai, Filho e Espírito Santo.

Trinitaristas dirão:

Sim, 1 Deus que subsiste nas pessoas do Pai, Filho e Espírito Santo.

Unitaristas dirão:

Sim, 1 Deus, o Pai.





1 pessoa = 1 consciência.

E Deus?



Segundo unicistas, Deus = 1 consciência.



Segundo Unitaristas, Deus = 1 consciência.



Segundo Trinitaristas, Deus = 3 consciências.


Uma pergunta aleatória: no que Deus estaria pensando? Um Trinitarista deveria se perguntar: Quem, o Pai, o Filho ou o Espírito Santo?


O que exatamente difere o trinitarismo do politeismo?




Graça e Paz.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Ter 26 Maio 2015, 16:37

Clayton, Paz!


O que exatamente difere o trinitarismo do politeismo?
NADA. O que existe é puramente uma alegação que são a mesma existência ou essência. Mas é alegação arbitrária, pois a Bíblia não diz isso. E ser três é só um detalhe. Como convencionaram poderia ser 1.000 ou 10.000, não faria diferença. Basta se dizer: "É o mesmo Deus em Essência". Aliás o chamado "anjo do Senhor" seguindo a paradigmatização trinitária poderia ser a quarta pessoa da "trindade": Uma quaternidade.

Respeitamos os trinitários e sabemos que não é intenção deles serem politeístas, e no coração defendam realmente que não são e acredito que fazem isso em sinceridade. Mas, é apenas uma constatação que, fora do campo da criação argumentativa que busca legitimar a adoração de três como se fosse um, se vê nitidamente o politeísmo que o trinitarismo enseja.

Como estaria resolvido o politeísmo da Índia, por exemplo, sem fazerem eles deixarem de adorar a todos aqueles deuses? Bem, basta eles dizerem que são o mesmo Deus em essência e cada um desenvolve um papel na economia religiosa ou que eles estão em coordenação, e estará resolvido.

Muitos trinitários afirmam que Jesus é Deus, Mas Deus não é Jesus. Por quê? Porque Deus é uma trindade e Jesus não é toda trindade. Então, pode-se dizer que O Pai é Deus, O Filho é Deus e O E.S é Deus, mas não se pode dizer que Deus é, individualmente, cada um deles. Dessa forma cada um dos três é Deus incompleto, porque Deus é uma existência trina, mas o Pai não é trino porque é só Pai, o Filho não é trino porque é só Filho e o E.S não é trino porque é só E.S, ainda que se afirme que os três são todo-poderosos, na verdade só há um todo-poderoso que seria o Deus trino, e por ai vai. Pense em um nó!  Pergunta-se onde essa confusão está ensinada na Bíblia?


Paz!
Valdomiro.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Ter 26 Maio 2015, 19:11

A paz do Senhor Jesus a todos.

Primeiramente gostaria de comentar, que fui no arminianismo.com, onde comumente debatia antes, e já conhecia o Bruno Azeredo de lá. Contactei então o Bruno pra que ele voltasse a participar, mas ele respondeu que o tempo apertou de mais e ele acabou perdendo o ritmo.

Eu havia também comentado com o Bruno que eu acabei me envolvendo no tópico trindade e estava debatendo, ai o Bruno disse que os debates continuavam por causa do Valdomiro, e o Bruno até disse que o Valdomiro sabe defender bem o que ele crê, todavia o Bruno comentou que um tal de Gustavo já havia vencido o debate com o Valdomiro, foi então que eu por curiosidade fui dar uma verificada e não é que é mesmo!! Na primeira parte do tópico trindade aproximadamente na pagina 31 o Gustavo começa a debater com o Valdomiro.

O que eu percebi com isso, que há uma pré disposição em não aceitar a trindade. Enfim, independente disso enquanto o Valdomiro estiver disposto a compartilhar ideias, eu continuo. Quem sabe uma hora afunila e termina cheers

Ao ler também os debates daquela época, constatei que o Gustavo também já apresentou provas contra Niceia, que o Norberto aguarda. Pra mim são muito consistentes com o proposto. Depois irei apresentar no tópico apropriado.

Agora o Valdomiro, a paz!

“com qualidade de Deus”? Se João 1.1 fala da qualidade de Deus de Jesus. Ex. 7.2 fala da qualidade de Deus de Moisés. Sl. 82.6 fala da qualidade de Deus dos juízes. Sl. 45.6 fala da qualidade de Deus do Rei e por ai vai. Se Jesus é Deus, e diz em Ap. 3.12 que tem um Deus sobre ele, você precisa me dizer que tipo de “Deus” tem um Deus sobre ele!

Que? É mesmo uma pena Valdomiro, suas comparações. Dizer que esta narrativa:

1 No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.


Não implica em mais de uma essência divina e comparar com isso: (na verdade acho que você quis dizer Ex. 7.1)

Então disse o SENHOR a Moisés: Eis que te tenho posto por deus sobre Faraó, e Arão, teu irmão, será o teu profeta.
Êxodo 7:1

Comparar um com o outro é sem noção Valdomiro.
Absolutamente em oposição a tão incomum comparação, João 1 mesmo que você não aceite, são três essências divinas ali ou seja a trindade bíblica.
O restante de suas citações da na mesma, nada a ver, não passa de versos isolados que tem objetivos muito diferentes do que está em João 1.

porque você precisa primeiro provar o que alega

Como eu disse ai acima, já foi até provado, os unitaristas apenas não aceitam.

“E DA PARTE”, fala-se obviamente de dois. Se Jesus é a Fiel Testemunha quem é a outra parte? Simples assim!

Você começou a fugir tanto dos argumentos propostos que eu tive que ir lá verificar se eu havia escrito que se tratava apenas de Jesus. Te convido a ler de novo minha resposta anterior quanto a isso, não disse isso lá.
As partes continua ora, porque não. Eu defendo trindade Valdomiro.
O problema da argumentação é: está se referindo a quem??

Aquele que é, que era e que há de vir? Quem é? Simples assim eu que digo.
Você só não quer admitir que é o Jesus divino, porque quem há de vir é Jesus, e por Ele ser divino, Ele é, e era também. O problema do desmembramento é todo seu, não meu. Lembra que pra mim são três personalidades, todavia em uma?

Mas eu ainda queria mostrar pra ti, que o seu problema maior em admitir isso está relacionado ao verso 8

8 Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.

Está na cara que se não fosse por causa do verso 8 você me diria que lá no verso 4 é Jesus sem problemas, mas como no verso 8 tem Alfa e Ômega, você recusa a dizer que se refere a Cristo. Simples assim.

Já que você disse que eu estava misturando, devemos nos perguntar quem realmente está misturando!

É você quem está sugerindo que a questão das partes te favorece e põe ponto final. Como assim? Eu defendo trindade Valdomiro. Só quis lhe mostrar antes que se seguirmos conforme sua teologia nunca chegamos a uma conclusão de em que momento é verdadeiramente Deus Pai em Ap. 1. Eu não neguei que há narrativas da parte de um e de outro. Simples assim.

Não há conveniência em indicar o “alpha e ômega” como o Pai.

Sério! E o que mais você tem pra identificar Deus Pai lá o único Deus??

Você não consegue perceber o indicativo de DOIS ai não? Quem faz a manobra para indicar que, João ao falar DA PARTE & DA PARTE quis se referir apenas a Jesus? Jesus representa QUANTAS PARTES? As PARTES são ele mesmo? Tua proposta anula o que João disse.

bounce Eu como trinitarista percebo na verdade são três. Você não né?

Então leia ai umas 3 vezes, talvez você perceba isso.

4 João, às sete igrejas que estão na Ásia: Graça e paz seja convosco da parte daquele que é, e que era, e que há de vir, e da dos sete espíritos que estão diante do seu trono;
5 E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,

 Você não pode podar o verso que continua: “DADO entre os homens”. Mais uma vez, ninguém está excluindo a abrangência da Salvação através de Jesus, apenas mostrando que ele foi constituído por Deus e dado entre os homens. A abrangência ou universalidade da Salvação de Jesus não o torna Deus, porque foi Deus quem o constituiu salvador. Não há como modificar essa verdade bíblica.

Claro que tem que ser dado a Ele como homem. ELE TAMBÉM É HOMEM.
Cansei desta parte, deixa pra lá, Filipenses 2.10 não foi suficiente pra ti tendo Jesus como salvador universal e ao mesmo tempo no papel de divindade. Vamos pra outra.

á que você disse que com “salvador universal” quer dizer deidade de Jesus; eu lamento, mas o texto não te apoia, pois está dito que Deus o exaltou “para que ...”. Se Deus o exaltou, logo, ele não pode ser esse Deus, pois Deus é Deus e ninguém precisa colocá-lo em lugar de exaltação, porque não há ninguém acima dele para fazer isso.

10 para que ao Nome de Jesus se dobre todo joelho, dos que estão nos céus, na terra e debaixo da terra,
Qualidade divina identificada, Jesus Cristo é divino.
11e toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para a glória de Deus Pai. Os cristãos devem resplandecer
Plano messiânico, Jesus Cristo é Senhor (Homem) [não há dois Senhores] para glória de Deus Pai.
Exatamente como eu apresentei na resposta anterior sobre 1 Cor. 15:27.

Na verdade você está tirando de Deus o mérito de exaltar, constituir, eleger e etc a Jesus Cristo. O nobre irmão não está conseguindo perceber que aquilo que você chama de “qualidade” é sempre uma ação permissiva ou efetiva de Deus sobre Jesus.

Não tem nada de verdade ai. O ônus fica sendo seu de que as qualidades divinas de Cristo apresentadas na Bíblia, dentre elas onisciência, poder de curar, salvador universal etc e etc poderiam ser dadas a um mero homem.
Pra sua informação atributos divinos, não podem ser compartilhados, não é porque Deus é Deus que ele vem e me concede um atributo divino, este seria um Deus desordenado, desorganizado, e sabemos que nosso Deus não é assim (penso que você saiba), a afirmativa de alguns que porque é Deus ele pode fazer qualquer coisa sem limites, é exageradamente falsa.
Pra Deus fazer o que fez com Jesus Cristo homem, compartilhar a Sua glória, obviamente tem que ser ELE mesmo. Você só não entende a trindade, recusa entender né.

Cansei por agora, parei em seus comentários de Atos 2.36, mas eu volto se Deus quiser.

Graça e paz!


Última edição por Stanley K em Ter 26 Maio 2015, 19:37, editado 1 vez(es) (Razão : Errei no negrito em algumas "falas" do Valdomiro)

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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    Data/hora atual: Ter 27 Jun 2017, 19:41