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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Gilcimar
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Seg 28 Jul 2014, 21:37


Noberto escreveu:No entanto, se formos ler desde o início quando esse tema foi abordado, vemos notoriamente mudanças de opiniões da parte do Gilcimar a medida que foram apresentadas dificuldades à forma que apresentava seu raciocínio

É vergonhoso que se comporte assim....

Não houve mudança de minha parte mas você pensa assim ...

Eu em nenhum momento afirmei coisas que você pensa que afirmei...

Apenas fiz laboratórios de afirmações que não daria certo para o Unitarismo....

Nem enfrentei dificuldades nenhuma e se continuar insistindo nisso vai ter problemas em ser injusto comigo e Deus sabe disso...

Será que julga que estou mentindo ?

É lamentável que pense assim e se comporte assim ...

Minha postagem 1064 é que desde Inicio tenho em mente.....

Eu jamais negaria em aceitar e admitir dificuldades caso as enfrentassem pois não brinco com coisa séria e não sou competitivo...

Espero que repense tudo...

Vou orar a Deus por você...!

Abraços..!



Gilcimar
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Seg 28 Jul 2014, 21:52



Lucio escreveu:Clayton

Gilcimar é muito perspicaz e tem boa capacidade de argumentação, a ponto de parecer certo mesmo quando está errado. Ele parece instigar seus contestadores à reflexão para avaliar a força dos argumentos que ele produz sob o ponto de vista trinitário, para assistir a seu embate com a concepção unitarista, em busca de uma conclusão que lhe resulte em paz.

Ele não parece dogmático nem obstinado. Precisamos presumir sua sinceridade, e não julgá-la. Ele é um dos poucos que têm a coragem de ficar em cima do muro, experimentando a não aprovação de ambos os lados. Temos de compreender que há outros pontos de sustentação de sua escolha pelo ponto de vista trinitário para pensar a Bíblia. Eles se relacionam ao conjunto inteiro das doutrinas que se baseiam no espírito de profecia. Se a trindade não se baseia nele, tido como inspirado e infalível, foi por ele adotada.

Lúcio


Pena que nem todos pensam como você mas preferem descrever minhas atitudes segundo as intenções que pensam que estou tendo....

No inicio eu estava debatendo como alguém que questionava os dois lados mas me exigiram que eu assumisse uma posição...
Então pesou mais o lado Trinitariano....

Sou confundido por outros Trinitarianos por não ser simpatizante dos Argumentos tradicionais e eu já tive embates até com Trinitarianos.....
Minhas questões não são tão populares e eu não leio nada sobre Trindade em livro algum e nem historicamente falando....
Por isso não sou Dogmático e nem recebo Influencia de ninguém em assunto nenhum.....
Não tenho esta doutrina por causa do espirito de profecia ....
Eu tenho problemas de expressões e quando faço afirmações para fazer laboratório sou julgado como se estas afirmações são minha posição...
Eu não disse que Jesus foi chamado de bom como Deus é, mas que se fosse , a ideia Unitarista de que todos os Judeus eram Unitaristas perderia sentido no caso do Jovem...
Eu não queria com isso em afirmar que foi assim que ele o chamou para provar uma incoerência dos unitaristas mas que assim seria caso o fosse....
É lamentável que me julguem que quis afirmar de fato como posição o que apenas fiz laboratório...

Não sei o que querem de mim .....

Vou continuar postando e negando aquilo que não é verdade de minhas sinceras intenções..

Se todos pensasse como você me olharia com outros olhos...

Lamento muito que chegaram a este ponto de mim....

Abraços Nobre Lúcio..!

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Seg 28 Jul 2014, 22:06


Clayton...

Olha só o que você disse na postagem 1053 :

Realmente, agora eu fiquei confuso também, pois imaginei que o que estava sendo alegado é que o jovem quando disse "bom mestre", tinha em mente uma possível comparação com Deus...embora, caso o jovem tivesse isto em mente, Jesus prontamente o corrigiu.


Você pensa que quando o Jovem Rico chamou Jesus de "Bom Mestre" estava tendo a intenção de compara-lo com Deus e Jesus reagiu o corrigindo ?

Se não for isso pode explicar o que quis dizer....

Se for assim tu sabes que consequência isso pode trazer para a discussão e base Unitarista ?

Eu desejo uma discussão saudável e por isso faço questionamentos sinceros..!

Deus nos ajude..!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Seg 28 Jul 2014, 22:20

Gilcimar, Paz!

Fui extramente sincero  ao citar um fato que lembrei sobre nossas discussões  sobre você ter falado de Jesus se declara como Mestre
Então, meu amigo você vive, sinceramente, errando. O lado bom é que você não se sento culpado e o lado ruim é que não deixa de ser um erro por isso.

Minha citação de Jesus como mestre não se encaixa na tua pretensão aqui. Se você lembra, lá eu disse que se Jesus foi capaz de se declarar “Mestre” e “Senhor” porque não poderia se declarar Deus e dizer que estava na forma de servo. Nada há que dê base para tua proposta, sem que você desvirtue o contexto em que eu disse isso. Aliás se você já ouviu falar do argumento do “No sentido que Deus é só ele é” e seus análogos, por que tenta usar a questão fora do contexto? Já sei “foi em sinceridade”, não é? Ok!

Se o que eu falei nada tem a ver com o que você postou. Desculpe-me não há outra conclusão possível em cima do que você postou. Talvez você tenha que postar novamente, mas da forma correta. Não faça “laboratório” fazendo alegações como se fosse tua posição. Se você sabe que isso está confundindo várias pessoas porque insiste nessa falta de didática?

As duas situações que você listou são equivocadas. É bom que você fique porque as pessoas vão te conhecendo melhor a medida em que o tempo passa. E basta ler o que eu disse acima para perceber que eu não busco determinar nada. Se eu falo uma coisa e você tenta encaixar o que eu disse em outro contexto, mesmo que você faça com “sinceridade”, eu não preciso determinar nada é você quem está determinando.

Você não pode falar algo que me diz respeito e esperar que eu te evite. Isso só vai acontecer se eu não ler, e se você estiver falando uma coisa tão fora da realidade que não mereça menção.

O que temos dito por você é o seguinte:

Gilcimar escreveu: Pois ele recusou ser chamado de Bom no nível em que foi chamado pelo Jovem Rico e explicou esta recusa de que Bom da forma que foi chamado só seria um pois do contrário não teria sentido de ter recusado ser chamado de Bom..(extraído da mensagem de 23 Jul 2014 – 21:42).

Gilcimar escreveu:O Jovem Rico não estava chamando Jesus de Bom na condição Divina, pois quando chamou e bom o chamou de Mestre também.  (extraído da mensagem de 25/07 às 07:38)

Gilcimar escreveu:Eu não afirmei nada sobre o sentido em que o jovem Rico chamou Jesus de Bom apenas fiz questionamentos... (extraído da mensagem de 27/07/14 às 23:20)

Tudo aqui parece ser afirmação tuas. O que é e o que não é para ser admitido como teu nessas afirmações?

Você disse:
Se tentarmos criar graus de Bondade  para tentar explicar o texto vamos ter problemas...
Mas, o único que não teremos é a busca de negar o que está dito para tentar fazer de Jesus um igual a Deus no âmbito que o próprio Jesus disse não ser. Esse só você vai ter. Como, por exemplo, negar o que está dito para não excluir Jesus da deidade. Esse é sempre teu alvo. Se eu estiver errado me corrija.

Não podemos dizer que Jesus Apresentou o Pai como Único Bom num sentido diferente do que o Jovem Rico lhe chamou....
Como não, se o próprio Jesus vai além e disse que há apenas um bom e que não é ele mesmo? Só porque você quer,  não podemos?

Assim  o Único bom  aqui não poderia ser explicado com  um argumento parecido  que os Unitaristas usam para explicar que Jesus  é Único Senhor num sentido diferente ou particular..
Talvez na tua cabeça, pois se Jesus disse que o único bom é Deus, não sei porque você quer que Jesus seja exatamente o mesmo bom, quando é o próprio JESUS que indica outro. Até hoje meu amigo não vi você levantar uma palha para confirmar esse tipo de afirmação que aponta o Pai com exclusivo na deidade. É sempre trabalhando para tentar incluir mais alguém em coisas que está dito apenas um ser. Nós já mostramos um caminho, mas você não quer abrir mão de uma segunda pessoa em Deus, mesmo a Bíblia dizendo o contrário. (respeito, mas não há porque nós aceitarmos isso)

Dois problemas que você precisará perceber nessa questão.

1) Se o Jovem houvesse chamado Jesus de “bom” em um sentido especial (em um sentido trinitário, por exemplo – nem existia mas vamos fazer de conta que sim) Jesus o desfaz, na hora, dizendo que, ele não, mas só Deus é. Ou seja, estaria ensinado para o Jovem Rico que a trindade não existe.

2) Se o Jovem houvesse chamado Jesus de “bom” em um sentido elogioso ou comum como, por exemplo, Mt 12:35 “O homem bom...”, Jesus vai além e mostra o exemplo real do que é ser bom e indica: só Deus é.

Em ambos os casos tua pretensão final se frustra, pois seja qual for o viés Jesus corrige o Jovem Rico, se excluindo do “bom”, seja qual for o “nível”, e indica um só, Deus seu Pai.

É evidente, no entanto, que o Jovem ao adjetivar Jesus de “mestre” faz alusão a um adjetivo comum “professor”. Palavra comumente usada tanto para Jesus como para outros em Israel naquela mesma época. Os discípulos o chamavam de mestre. Mc. 4.38. Os escribas chamavam Jesus de “mestre” em Mt. 8.19, os fariseus também Mt. 12.38, os herodianos em Mt. 22.16, os saduceus em Mt. 22.24, os publicanos Lc. 3.12, e etc.

Nenhum dos que o chamou de “mestre” fizeram qualquer relação de identidade com Deus por causa disso, pelo contrário, em Mc 12:14 “E, chegando eles, disseram-lhe: Mestre, sabemos que és homem de verdade, e de ninguém se te dá, porque não olhas à aparência dos homens, antes com verdade ensinas o caminho de Deus; é lícito dar o tributo a César, ou não? Daremos, ou não daremos?” O uso da palavra “mestre” (professor) ou “Rabi”, conforme Jo. 1.38, usado para Jesus por quem o queria achar em falta prova que o uso era comum e usado por todos. Não era um título que aplicavam a Deus. Deus não era chamado de rabino na comunidade de Israel. Ao chamar Jesus de bom mestre, não teria sentido o Jovem usar o termo “bom” e adicionar uma palavra tão comum aos homens encarregados de ensinar ao povo, se ele tinha a intenção de ao usar o termo “bom” quisesse ira além do uso corriqueiro da época.

Com base nisso é difícil, mas muito difícil mesmo que o Jovem ao chamar Jesus de bom mestre, estivesse em mente que esse “bom” que ele usou fosse de alguma forma um comparativo com o “bom” no sentido em que Deus pode ser chamado. Isso é ir muitíssimo além do que uma leitura holística permite. O mais contextual, biblicamente falando, e lógico é que Jesus usou a fala do Jovem para lhe mostrar algo mais excelente.

Minha sugestão, é que você pare de fazer questionamentos e diga em que acredita. Será que você consegue não fazer perguntas e simplesmente expor o que acha da passagem. Vai evitar um universos de equívocos. Se é que eles realmente existem!


Paz seja contigo.
Valdomiro.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Seg 28 Jul 2014, 23:43

Valdomiro escreveu: Então, meu amigo você vive, sinceramente, errando. O lado bom é que você não se sento culpado e o lado ruim é que não deixa de ser um erro por isso.

 Enquanto quem determina que erro é você logo eu não tenho que me preocupar e eu nem precisaria aceitar que erro só porque  você disse que erro...

 O lado Bom é que eu não sinto culpa porque não vejo meu erro o lado ruim é que você pensa que é juiz para julgar que os outros erram como se isso fosse naturalmente uma verdade por isso que penso que as discussão só nos campos das ideias evitaria esta palavras e juízos desnecessários...

 

Minha citação de Jesus como mestre não se encaixa na tua pretensão aqui. Se você lembra, lá eu disse que se Jesus foi capaz de se declarar “Mestre” e “Senhor” porque não poderia se declarar Deus e dizer que estava na forma de servo. Nada há que dê base para tua proposta, sem que você desvirtue o contexto em que eu disse isso. Aliás se você já ouviu falar do argumento do “No sentido que Deus é só ele é” e seus análogos, por que tenta usar a questão fora do contexto? Já sei “foi em sinceridade”, não é? Ok!

 Eu não tirei a virtude de  nada mas citei o que  você acabou de falar no mesmo contexto :


Postagem 1056 escreveu: Para Valdomiro Quem se declara mestre poderia se declarar Deus caso fosse...

Disse isso porque imaginei que Clayton estava tentando dizer que Deus é o Único Bom Mestre...
Mas se o próprio  Jesus disse que só um deveria ser chamado de Mestre o Jovem Rico não estaria sendo  Unitarista ao chamar Jesus de Mestre caso este Único fosse Deus...

Como eu vou saber que você usa o argumento do “No sentido que Deus é só ele é" até com  o conceito Mestre pois com a questão de bom este argumento não faz sentido visto  se crer  por você e outros (exceto Clauyton) que o Jovem Rico Não chamou Jesus de Bom mestre tendo em mente o compara-lo a Deus...

Isso não faria sentido para o Unitarismo que crer que nesta época todos os Judeus eram Unitaristas ....
Nunca se imaginaria que um Unitarista nesta época  chamaria Jesus de Bom mestre o comparando com Deus para que Jesus o corrigisse depois como acredita Clayton...

Por isso citei o que você disse em outro debate e não com pretensão segundo você julga mas relacionando a forma como Clayton estava expressando seu entendimento e que vocês Jamais usaria aqui o argumento do  “No sentido que Deus é só ele é"   naquilo que o Jovem chamou Jesus pois o Jovem  Rico era Judeu e eu tinha em mente que vocês acreditam que nesta época os Judeus eram todos Unitaristas......

Assim o Clayton tem razão quando disse que Jesus disse que o Pai é Único Bom  No sentido em que o Jovem lhe chamou e por esta razão segundo a lógica ele pensou que a mentalidade do Jovem era compara-lo ao Pai....

Nem preciso continuar respondendo tua postagem...

Ficou claro até aqui que não tive as intenções que pensa...

Vou te dar um conselho :  Foque só nas ideias e esqueça as intenções de quem posta pois  você pode descrever uma intenção que a pessoa não teve e isso te dará prejuízos...

Será que tem uma regra que proíba isso ?

Fique na paz..!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Ter 29 Jul 2014, 00:15

Valdomiro ...

Relendo melhor as postagens de vocês percebo que pegam 3 afirmações minhas e tentam dizer que afirmei que o Jovem Rico chamou Jesus de Deus ao chama-lo de bom simplesmente porque digo que ele o disser ser Deus Bom na forma como foi chamado...

Vou repetir aquilo que você marcou em negrito:

Pois ele recusou ser chamado de Bom no nível em que foi chamado pelo Jovem Rico e explicou esta recusa de que Bom da forma que foi chamado só seria um pois do contrário não teria sentido de ter recusado ser chamado de Bom...



O Jovem Rico não estava chamando Jesus de Bom na condição Divina, pois quando chamou e bom o chamou de Mestre também.


 Fiz estas afirmações mas não garanti que são minha posição apenas  falei algo que está no texto...

 A primeira afirmação é correta pois Jesus disse do Pai como Foi chamado agora o  sentido como Jovem o chamou é que é meu foco na questão...

 A segunda afirmação é como vocês pensam e aí está contradição...

 Se Jesus chamou o Pai de Único Bom na forma como Foi chamado logo não faria sentido dizer que  o Jovem o chamou num sentido diferente.....

  Veja como você nega uma afirmação minha :

  Eu disse :


 
Não podemos dizer que Jesus Apresentou o Pai como Único Bom num sentido diferente do que o Jovem Rico lhe chamou....


  Você negou surpreendentemente :

 
 
Como não, se o próprio Jesus vai além e disse que há apenas um bom e que não é ele mesmo? Só porque você quer,  não podemos?

  Você aqui parece querer desvincular  a forma de Bom que Jesus foi  chamado  pelo Jovem Rico do que ele disse depois do Pai....

  Mas o que Jesus passa no texto é a seguinte:

  A ideia de existir um só bom não combinaria com a ideia  que todos pudessem ser chamados de bom  e por esta razão Jesus questionou o Jovem Rico por te-lo chamado assim visto haver só um e ele não ser este apresentando quem é este Único depois...

 Clayton enxergou assim também  e por isso pensou que o Jovem Rico o chamava de Bom Mestre  tendo em mente o compara-lo com o Pai levando Jesus a corrigi-lo   depois pois o que Jesus disse depois do Pai está relacionado ao questionamento que fez do Jovem Rico  antes   e o questionou naquilo que ele lhe chamou....

Não faria sentido Jesus questionar o Jovem Rico por ter o chamado de bom se este bom a qual lhe chamou fosse diferente da forma como disse ser o Pai.....

Se fosse diferente Jesus poderia  ter aceitado ser chamado de bom e o questionamento de Jesus não teria fundamento e razão.....

Aqui na cabe num sentido em que só o Pai  é se o sentido não for o mesmo a qual foi chamado....

 Não tente separar a relação do que o Jesus falou depois com que questionou antes e nem que ele tenha questionado o ser chamado de bom apresentado uma razão depois que ele não poderia ser chamado DAQUELA FORMA e não que estaria dizendo algo não relacionado a isso depois...

Nada do que você argumentou depois mudou esta situação em que o amigo Clayton também percebeu..

Fique na paz...!

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 29 Jul 2014, 07:27

Primeiro é necessário dizer Gilcimar, que eu também pensei que suas afirmações se contradisseram, pois a que você dirigiu ao Gleison, deu muito a entender que era uma posição sua em relação ao texto:


Isso é como Você (Gleison) está dando a entender o texto mas não é assim que se percebe ali...O Jovem Rico não estava chamando Jesus de Bom na condição Divina, pois quando chamou e bom o chamou de Mestre também.  (extraído da mensagem de 25/07 às 07:38)


Tanto é que depois de pensar isto, eu disse, mensagem 1053, após o Norberto ter indicado e eu ter lido esta sua postagem acima:

Realmente, agora eu fiquei confuso também, pois imaginei que o que estava sendo alegado (pelo Gilcimar), é que o jovem quando disse "bom mestre", tinha em mente uma possível comparação com Deus...embora, caso o jovem tivesse isto em mente, Jesus prontamente o corrigiu.



Ao meu ver você estava alegando e defendendo o argumento que o jovem rico chamou Jesus de bom mestre numa condição divina, e quando vi sua postagem direcionada ao Gleison notei que você afirmou que ele não estava chamando Jesus de bom na condição divina... Daí, eu ficar confuso.


Mas creio que chegamos a duas possibilidade, bem descritas pelo Valdomiro:

1) Se o Jovem houvesse chamado Jesus de “bom” em um sentido especial (em um sentido trinitário, por exemplo – nem existia mas vamos fazer de conta que sim) Jesus o desfaz, na hora, dizendo que, ele não, mas só Deus é. Ou seja, estaria ensinado para o Jovem Rico que a trindade não existe.

2) Se o Jovem houvesse chamado Jesus de “bom” em um sentido elogioso ou comum como, por exemplo, Mt 12:35 “O homem bom...”, Jesus vai além e mostra o exemplo real do que é ser bom e indica: só Deus é.




Entendo a segunda ser a mais provável....tanto é que coloquei em forma de pergunta a você, esperando uma confirmação, algumas postagens atrás, este entendimento:

Então Gilcimar, se conforme você diz, "o jovem não estava chamando Jesus de bom na condição divina", somando com o fato de que Jesus negou ser bom na condição que só Deus é, quer dizer que mesmo não sendo na condição divina que o jovem tenha chamado Jesus de bom, Jesus não perdeu a oportunidade para novamente e em mais um aspecto diferenciar-se de Deus?


Graça e paz.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Ter 29 Jul 2014, 10:26

.
Clayton Lima,

Sua análise quanto a afirmação do Gilcimar em resposta ao Gleison Elias está correta. De fato ele deu muito a entender que se tratava de uma afirmação dele.

Foi por isso que a considerei como afirmação contraditória em relação às outras duas que destaquei e trouxe ao conhecimento para constatação.



A todos os leitores deste tópico:

Pensei que o Gilcimar tinha deixado claro que não era afirmação dele e que se tratava de um laboratório de perguntas. Aliás, a afirmação dele que mudou de opinião e se contradizendo, nem poderia fazer parte do laboratório de perguntas por dois motivos principais:

- a afirmação dele, que eu trouxe à tona (conhecimento), não foi extraída de mensagem que com seu laboratório de perguntas;

- a afirmação dele é uma resposta ao Gleison Elias, dando uma posição de entendimento pessoal.

E por isso e algumas coisas mais e por ver o teor da última mensagem que o Gilcimar dirigiu a mim, a qual comentarei na sequência, decidi por não mais interagir em debates com a pessoa do Gilcimar por um simples motivo:

1. Já o questionei de uma certa posição há meses atrás, num tópico que ele vinha debater com o Devaney. De tanto que ele veio falar em sinceridade sua consciência e tal (na época era Salomão), até contagia por cansaço e me fez ficar quase convencido que eu estava errado e ele certo, na sua sinceridade. Desisti nesta questão na época.

2. Outa situação é dele ter afirmado neste presente tópico que certos questionamentos do Clayton Lima já possuíam respostas no próprio tópico (neste) e quando, em pesquisa pelo Administrador, foi constatado que não havia reposta e lhe foi estendido a oportunidade de mostrar as respostas que ele afirmou que existia OU de desculpar por não existirem, ele preferiu novamente dizer "não foi bem assim que eu quis dizer". Ou seja, não foi humilde para se desculpar.

3. Agora, vem essa nova situação que ele apresenta afirmações contraditórias ou de mudança de entendimento, mas não assume que mudou de posição. Talvez poderia reconhecer o erro e dizer, "afirmei incorretamente.. não era isso que eu quis dizer". Ficaria muito mais louvável do que afirmar que se tratavam de afirmações do seu laboratório de perguntas quando, na verdade, as afirmativas dele (que foram 3 trazidas à tona) não foram extraídas do seu laboratório de perguntas mais sim de mensagens onde ele vem afirmar posição de entendimento em resposta ao Gleison Elias.

4. E por último, para evitar que esse tipo de conduta venha ocorrer entre debate envolvendo a mim e o Gilcimar. Até então, as três situações acima destacadas ocorreram com terceiros. Se eu insistir em participar interagindo com o Gilcimar em debates, poderá ocorrer situações desagradáveis envolvendo a mim diretamente. Isso eu não quero para não desejo para preservar a amizade e meus ânimos. Melhor assim.
.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Ter 29 Jul 2014, 11:00

.
Em 28/07/14, às 21:37, Gilcimar me dirigiu a seguinte mensagem:

Gilcimar escreveu:É vergonhoso que se comporte assim....

Não houve mudança de minha parte mas você pensa assim ...

Eu em nenhum momento afirmei coisas que você pensa que afirmei...

Apenas fiz laboratórios de afirmações que não daria certo para o Unitarismo....

Nem enfrentei dificuldades nenhuma e se continuar insistindo nisso vai ter problemas em ser injusto comigo e Deus sabe disso...

Será que julga que estou mentindo ?

É lamentável que pense assim e se comporte assim ...

Minha postagem 1064 é que desde Inicio tenho em mente.....

Eu jamais negaria em aceitar e admitir dificuldades caso as enfrentassem pois não brinco com coisa séria e não sou competitivo...

Espero que repense tudo...

Vou orar a Deus por você...!

Abraços..!

Comentando-a:

É vergonhoso que se comporte assim....

Julgo o mesmo em relação a você pela falta de humildade em reconhecer seus erros por mais que sejam sem más intenções.


Não houve mudança de minha parte mas você pensa assim ...

Houve sim. Está mais que comprovado. Se não houve, o mínimo que você poderia fazer é assumir que foi um lapso por apresentar declaração de entendimento do que não quis efetivamente afirmar.


Eu em nenhum momento afirmei coisas que você pensa que afirmei...

Apenas fiz laboratórios de afirmações que não daria certo para o Unitarismo....

Justificar-se dizendo que APENAS fez laboratórios de afirmações não procede, pois suas afirmações (três) que notamos sua mudança de opinião não foram extraídas do seu laboratório, mas sim de afirmações em resposta a outro participante aqui no Fórum. Não tem como deixar de ser sua afirmação pois foi uma resposta sua, direta e explicativa de que forma crê no ponto em questão.


Nem enfrentei dificuldades nenhuma e se continuar insistindo nisso vai ter problemas em ser injusto comigo e Deus sabe disso...

Ok, aqui lhe devo desculpas. Não utilizei dos melhores termos. Redijo a minha declaração ficando assim: "No entanto, se formos ler desde o início quando esse tema foi abordado, vemos notoriamente mudanças de opiniões da parte do Gilcimar a medida que foram apresentados argumentos que iam contra à forma que ele vinha apresentar seu laboratório de afirmações."

Quanto à mudança de opinião foi comprovada pelos três trechos que trazem suas afirmativas. Aliás sugiro ir até à resposta COMPLETA e notar o contexto que sua afirmação está. Não existe laboratório de afirmações lá.


Ao invés de afirmar que você sofreu dificuldades posso dizer que você

Será que julga que estou mentindo ?

Não posso lhe acusar de nada. Os fatos estão aí. Se você estiver convencendo a todos, qual o problema nisso não é mesmo? Eu que estou fazendo tempestade num copo d'água.


Minha postagem 1064 é que desde Inicio tenho em mente.....

Não sei onde quer chegar. Mais uma justificativa sem fundamento, por um simples motivo:

- sua mensagem 1064 de que data é? Não é difícil de notarmos que ela é POSTERIOR às suas afirmações contraditórias não é mesmo?

- ou seu mensagem 1064 vem passar a limpo (ANULAR) todos os seus lapsos de afirmações e contradições, é isso? Você tem o direito de fazer, mas nos deveu a informação de que sua mensagem 1064 vem corrigir todo o seu pensamento, ou seja, atualizar o que pensa. De novo, pelo jeito FICOU IMPLÍCITO isso. Você quis dizer mas não disse.

Fazendo minhas as suas seguintes palavras: "Espero que repense tudo...".

Esta é a ultima postagem que me dirijo a ti em debates em todo o Fórum.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Ter 29 Jul 2014, 11:36

Caro Gilcimar, Paz!
”Gilcimar” escreveu:  Enquanto quem determina que erro é você logo eu não tenho que me preocupar e eu nem precisaria aceitar que erro só porque  você disse que erro..
  Infelizmente, ou felizmente, eu não determinei o teu erro. Quem o fez foi você ao descontextualizar o que eu disse e colocou em outro contexto. Se você não consegue ver, geralmente é assim mesmo e por isso você não se preocupa, outros perceberam e perceberão. Dizer “ não vejo” e que eu “aponto” não muda o fato. Continua sendo um erro teu. 
Sentir-me-ei à vontade para julgar todas as vezes que alguém me descontextualizar, pois tinha a capacidade de fazer o correto e preferiu descontextualizar. A não ser que o tal seja incapaz de perceber o próprio erro, esse, realmente, não merece que o julgue mesmo que me descontextualize. 
Para mim quem me descontextualiza está atuando no campo das ideias e eu apontar esse erro também será no campo das ideias. Apontei a ideia que foi apresentada ERRADA. 
”Gilcimar” escreveu:  Eu não tirei a virtude de  nada mas citei o que  você acabou de falar no mesmo contexto
Na tua cabeça talvez!!! Respeito! Alguém além de nós poderia nos dizer se a Cerimônia do Lava Pés é contexto do Jovem Rico??? 
Como eu vou saber que você usa o argumento do “No sentido que Deus é só ele é" até com  o conceito Mestre pois com a questão de bom 
Eu não disse que uso especificamente esse argumento, falei dele para te mostrar que se você quisesse desviar o assunto para esse lado, teria que lidar com esse argumento. E é exatamente o fato do Jovem Rico não haver chamado Jesus de “bom mestre” em um sentido que o igualasse a Deus é que faz todo sentido.  
Fiz estas afirmações mas não garanti que são minha posição apenas  falei algo que está no texto...
Esse é o teu grande pecado. O Clayton e o Norberto já mostraram que o contexto em que você afirmou não poder ser atribuído a outro, que não você mesmo. E se você não garante o que afirma, quem o poderá fazer?
Se Jesus chamou o Pai de Único Bom na forma como Foi chamado logo não faria sentido dizer que  o Jovem o chamou num sentido diferente.....
Isso não diz NADA objetivamente sobre o assunto. Você simplesmente está condicionando a fala do Jovem Rico a partir da fala de Jesus, quando a fala do Jovem ocorreu antes. Lembre-se, Jesus falou depois e expandiu o sentido para apontar o Pai. Não ocorreu o contrário! Não foi, ao ouvir falar de Deus como Bom que o Jovem chamou Jesus de bom! Percebe?  
Você aqui parece querer desvincular  a forma de Bom que Jesus foi  chamado  pelo Jovem Rico do que ele disse depois do Pai....
Você deveria ter lido o resto de minha postagem, antes de escrever isso. O texto não passa a ideia de uso exclusivo da palavra “bom” porque ele o chama de bom Rabi, bom Professor, bom Instrutor, bom Mestre. Isso, nem de longe, é uma insinuação de que o “bom” ai seja uma referência a ele como Deus é bom. Se eu chamar alguém de bom doente, ou bom miserável e o doente ou o miserável disser: Porque me chamas bom, um só é bom, Deus. Alguém acharia que o mendigo ou miserável foi chamado de bom em sentido especial que somente Deus é reconhecido? O problema é que o pressuposto de que Jesus é Deus vem na frente e condiciona a tua mente e conclusão, mas NADA há no texto que indique isso. 
A ideia de existir um só bom não combinaria com a ideia  que todos pudessem ser chamados de bom  e por esta razão Jesus questionou o Jovem Rico por te-lo chamado assim visto haver só um e ele não ser este apresentando quem é este Único depois...
. O fato de existir só um, não impede do Jovem haver chamado Jesus de bom, como um mestre, um homem sábio conhecido em Israel e Jesus apresenta-lhe um Bom por excelência, Deus. Um coisa, nem de longe, impede a outra. Você é que está condicionado a achar que deve ser assim. Nada há no texto que imponha isso. Por isso eu não quero separar, pelo contrário quanto mais olhamos o contexto melhor. 
Acho que todos estamos notando o quão enfadonho é dialogar contigo. Porque você busca uma visão meio esotérica sempre. E tudo para negar o que está dito com um propósito específico, já bem conhecido nosso.
 
Deus te ilumine!
Paz!
Valdomiro.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Ter 29 Jul 2014, 11:40


Noberto escreveu:Julgo o mesmo em relação a você pela falta de humildade em reconhecer seus erros por mais que sejam sem más intenções.

Nunca tive problemas de reconhecer erros desde que eu seja convencido disso...

Agora pior ainda é quererem determinar meus erros por vocês mesmos .....
A pior de todas as coisas é errarem em querer descrever meus atos com as intenções que pensam que estou tendo....

Se eu perceber que errei não terei problemas em reconhece-los por isso tua afirmação que faltou humildade em mim é mais um Julgando precipitado.....

Ou eu sou mentiroso ou vocês se precipitaram em julgar meu comportamento segundo pensam....

Com respeito a mentira ou verdade eu tenho a testemunha de Deus na minha consciência ou imaginam que vou brincar com o Criador do Universo...?

Então peço que cita as postagens anteriores e onde eu disse contradições pois em nenhum momento tive a intenção de determinar alguma coisa até mesmo quando fiz afirmações para laboratório...

Se você pensa que falei uma coisa e mudei por que vi dificuldades vocês está a passando a impressão de que eu conscientemente estou agindo com desonestidade...

Isso é lamentável pois as pessoas podem pensar que sou um debatedor sem confiança e não tenho tido compromisso com a verdade...

Pense nisso...

Não estou justificando nada de errado que fiz e Deus sabe disso mesmo que você insista nisso...

É lamentável que nossas discussões cheguem a este nível.....

Vou repensar sim se vale a pena continuar discutindo com pessoas que tentam determinar a todo momento minhas intenções passando de mim aos leitores ( mesmo que não tenha esta intenção ) uma imagem muito ruim...

Que Deus atue na organização de nossas relações .....

Vou continuar negando sinceramente aquilo que não é verdade com respeito as minhas intenções ...

Não nenhuma contradição das coisas que venho dizendo mas pensam que posiciono quando afirmo certas coisas quando as faço para aplica-las em situações para demostrar incoerências de vocês....

Pelo que vejo vai ser necessário usar outra forma para discutir...

Não quero julgar a razão que os levam a agir assim mas estou tentando entender porque tudo isso está ocorrendo e onde há erros de minha parte....

É lamentável ....

Que Deus nos ajude a se certar o mais rápido possível...

Abraços..!






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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Ter 29 Jul 2014, 12:54

Relacionando a postagem 1064 com outras anteriores....

Postagem 1064......
Voltando realmente ao que interessa e vale a pena.....As discussões


“Por que me chamas Bom ? “

O que Cristo disse depois de questionar  o Jovem Rico está relacionado com a Própria questão  ( “Por que me chamas Bom ? “)
Se o Jovem Rico tivesse chamado  Jesus  de Bom  num sentido particular de Bondade caberia o argumento  de que Jesus é bom num sentido  diferente  do que foi chamado  e por esta razão questionava o Jovem Rico por ter lhe chamado de Bom naquele sentido que ele não era...
Se tentarmos criar graus de Bondade  para tentar explicar o texto vamos ter problemas...
Não podemos dizer que Jesus Apresentou o Pai como Único Bom num sentido diferente do que o Jovem Rico lhe chamou....
Se Jesus  não se referisse ao bom que foi chamado não teria sentido o ter questionado : “Por que me chamas bom ? “
Também não podemos dizer que o Jovem Rico  chamou Jesus de bom num sentido que só o Pai é...
O bom questionado  por Jesus foi o bom que ele foi chamado  e o bom que ele disse  que ninguém é e por ultimo o bom que ele disse Deus ser o Único....
Se  o Jovem Rico não chamou Jesus de bom num sentido particular  de Deus logo temos que aceitar  que , segundo o texto  , Jesus disse ( por algum motivo ou consideração ) que ninguém  e coisa  é bom em todos os sentidos  sem particularidades  ....
Assim  o Único bom  aqui não poderia ser explicado com  um argumento parecido  que os Unitaristas usam para explicar que Jesus  é Único Senhor num sentido diferente ou particular....
Isso só seria possível se o bom a que o jovem Rico chamou Jesus  fosse num sentido particular de Deus mas ele não o chamou em  sentido particular...
O bom questionado é o que Jesus disse ser Deus  o Único  e segundo a qual foi chamado sem particularidades....
Se Jesus aproveitou  a oportunidade para exaltar ao Pai  e ensinar  alguma coisa  , então  Ele começou o ensino a partir  do momento que foi chamado  de bom  e não no meio do texto trazendo um conceito de bondade diferente do que foi chamado...
Eu não sei ser mais claro do que isso no momento mas eu vou tentar refinar mais ainda o que desejo expressar...

Afirmações chaves dita em todo momento ..:


Não podemos dizer que Jesus Apresentou o Pai como Único Bom num sentido diferente do que o Jovem Rico lhe chamou.... ( Postagem 1064)

Afirmações anteriores  que se harmonizam  com a de cima citada :
“Por isso não podemos fugir da conclusão que Jesus negou ser chamado de Bom na mesma bondade em que disse ser só o Pai “ ( Postagem  1019)
Uma explicação na postagem 1023  sobre o porquê da afirmação  da postagem 1019 :
Pois se Jesus foi chamado de Bom na forma que ele poderia ser não faria sentido ter negado. ( postagem 1023)
Afirmação onde alegam  ter havido uma contradição da minha parte..:
“O Jovem Rico não estava chamando Jesus de Bom na condição Divina  pois quando o chamou de Bom o chamou de Mestre  também “ ( Postagem 1023)

Esta afirmação foi dita para refutar  o argumento  de Gleison que diz :
“Jesus estava retratando sobre sua humilde condição humana que não lhe dava capacidade para ser bom, no aspecto divino.
E é o aspecto divino que importa.” ( Postagem 1023 )
Minha intenção era dizer que  o Jovem rico não tinha em mente chamar Jesus de Bom num sentido  Particular  e Restrito  de condição divina mas num sentido geral de Bondade ...

Isso não muda a verdade de que  a forma que Jesus   apresentou Deus  como  bom serviu  de razão para ele não  ser aceito  ser chamado de bom  pelo Jovem Rico  me levando a afirmar o que afirmei na postagem 1064 ......( segundo o texto)

Por isso não vejo contradição no que eu disse e nem mudança de postura para fugir  de algumas dificuldades.....
Eu estou entendendo que vocês estão tendo trazer o argumento que o Jeito que Jesus disse Deus ser bom não tem nada haver com a forma como ele foi chamado. pelo Jovem rico...
Não debato com a deidade de Cristo  fixa na mente  Mesmo que vocês não acreditem mas basta que Deus saiba....
Se eu estou errando é em pensar que o argumento de vocês é  como eu disse aqui...
Mas  não dá pra negar que a razão de Jesus não ter aceitado  ser chamado de bom  e ter questionado  o Jovem rico  é o fato de ninguém ser bom exceto Deus e foi isso que ele apresentou depois....
Se Jesus pudesse aceitar ser chamado  bom  do jeito que foi não teria questionado o Jovem Rico  e nem apresentado as razões depois....
Assim trabalho desde  Inicio sinceramente sem problemas.....
Em outras postagens repetirei mais afirmações  que eu  disse antes harmonizando com a postagem 1064....
Abraços..!

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 29 Jul 2014, 13:09

Voltando ao debate, me diga Gilcimar:

Jesus que continuou sendo Deus ao encarnar (segundo você), Jesus não concorda em "ser" bom da forma que Deus é. Deus quando encarnou continuou sendo Deus, mas  deixou de ser bom?



Graça e paz.


Última edição por Clayton Lima em Ter 29 Jul 2014, 13:24, editado 1 vez(es)
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Ter 29 Jul 2014, 13:23

Clayton escreveu:Jesus que continuou sendo Deus ao encarnar (segundo você), não concorda em "ser" bom, da forma que Deus é. O Deus encarnado deixa de ser bom?

 Antes de entramos para este ponto temos que resolver tudo entre nós dois no minimo sobre  o ponto questionado antes...

 Te fiz uma pergunta sobre tua postagem 1053 se era daquela forma que você estava entendendo o texto questionado...

 Eu não encontrei tua postagem confirmando mesmo embora eu já penso ser isso mesmo...

 Mas você teria que confirmar pois ao confirmar eu teria questionamentos sobre isso...

 Não pretendo ainda trabalhar  o foco Jesus na questão mas primeiro o Jovem Rico ( em que sentido ele chamou Jesus de Bom Mestre)..

 Você parece ter indicado um sentido e eu preciso confirmar isso...

 Já sei que você pensa diferente dos outros neste ponto  e isso é bom para as discussões abrindo linhas diferentes de raciocínio....

 Os leitores agradecem....

Com respeito a Jesus eu prefiro estudar tudo dele e não só falas chaves em textos chaves principalmente quantificadores  ( Unitaristas) ..
Assim eu desejo pesquisar : suas falas considerando também as circunstâncias que foram ditas , atitudes , natureza , posturas, posição , mudanças de estado no seu Ser , sua existência ampla e tudo mais....

Assim é muito mais seguro tirar conclusões sólidas....

Abraços..!

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 29 Jul 2014, 13:30

Então eu confirmo. O mais provável é que o jovem não tenha querido chamar Jesus de Deus, ao chamá-lo de bom mestre, por quê digo "o mais provável"? Porque de fato é impossível saber com exatidão a intenção do jovem. Esta é portanto minha resposta.

Qual seria a sua para a sua própria pergunta, e depois para a minha?


Graça e paz.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Ter 29 Jul 2014, 13:40

Paz a todos!

As coisas começaram a andar em círculos com o Gilcimar repetindo coisas que já foram comentadas, logo após negar as falas dele que foram quotadas que mostram variação de posição.

Paz!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Ter 29 Jul 2014, 13:58


Clayton


Vou pegar tua resposta agora e Unir ela a tua postagem anterior :


Postagem 1081 escreveu: Então eu confirmo. O mais provável é que o jovem não tenha querido chamar Jesus de Deus, ao chamá-lo de bom mestre, por quê digo "o mais provável"? Porque de fato é impossível saber com exatidão a intenção do jovem. Esta é portanto minha resposta.


Realmente, agora eu fiquei confuso também, pois imaginei que o que estava sendo alegado é que o jovem quando disse "bom mestre", tinha em mente uma possível comparação com Deus...embora, caso o jovem tivesse isto em mente, Jesus prontamente o corrigiu.



Graça e paz.


É Nítido que você entendeu que Jesus corrigia o Jovem Rico por chama-lo de Bom tendo em mente compara-lo com Deus.....

Você coloca a coisa aqui como provável justificando que não se pode saber ao certo a intenção do Jovem...

De qualquer forma não tem como negar que Jesus não aceitou ser chamado de bom explicando depois que o bom seria só um Justificando o porque não ter aceitado.....

Algumas perguntas tendo como base o texto seria super interessante:

1- Jesus aceitou ser chamado de bom pelo jovem Rico ?

2- O Jovem Rico O chamou de bom de uma forma em que ele poderia ter aceitado ?

3-O fato de Jesus ter questionado ao Jovem Rico por ter lhe chamado de Bom é um prova que ele não aceitou ser chamado assim ?

4- Por que ele não aceitou ?

5- O que Jesus disse depois explica a razão dele não ter aceitado ser chamado de bom pelo Jovem Rico ?

6- Por que o Jovem Rico chamaria Jesus de bom de uma forma que ele não poderia aceitar ?

7-Se fosse aceitável então por que ele não aceitou ?

8-Este bom que ninguém é , é o bom que Jesus foi chamado ?

9- Este um bom é o bom que ninguém é ?

Todas estas perguntas eu as fiz para mim mesmo antes postar os argumentos....

Cada pergunta se relaciona com as outras provando todas as relações do texto....


Abraços..!

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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