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Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

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Maria Madalena
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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Maria Madalena em Seg 25 Maio 2015, 20:27

Em suma, Paulo quer explicar o seguinte, partindo desse texto:
"Os que ouvem e praticam a lei são justos".
E receberão galardão. Só que esse tal galardão SERÁ segundo a dívida (pois obedeceu, recebeu) - mas NÃO será segundo a graça...

Romanos 4:4 Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.

Gilcimar
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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Gilcimar em Seg 25 Maio 2015, 20:38

Madalena...

Não entendi tua explicação acima pois não estamos debatendo sobre o galardão e graça ...

Apenas te mostrei que praticar a Lei não é a mesma coisa que buscar justificação pelas obras...

Pois a Fé que tornar a pessoa apenas um ouvinte da lei não é a Fé que justifica pois seria uma Fé que colocaria alguém numa condição que Paulo disse que não pode haver justos diante de Deus...

Isso é notável na afirmação de Paulo...

Abraços..!!!

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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Maria Madalena em Seg 25 Maio 2015, 20:54

Gilcimar

Praticar a lei não é a mesma coisa que buscar justificação pelas obras do EVANGELHO.
Mas é a mesma coisa que buscar justificação pelas obras da lei.
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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Gilcimar em Seg 25 Maio 2015, 21:06

Madalena escreveu:Mas é a mesma coisa que buscar justificação pelas obras da lei.

Não é pois se fosse Paulo não diria que esses hão de ser justificados diante de Deus Romanos 2:13....

Pois segundo as obras da Lei Paulo disse que ninguém  seria justificados diante de Deus mas não disse assim com respeito a prática da Lei pois quanto a isso disse ao contrário ao dizer que os que apenas a lei não são justos diante de Deus....

Por isso tua afirmação  não se harmoniza com a afirmação de Paulo amiga...

Abraços..!!!
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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Maria Madalena em Seg 25 Maio 2015, 21:13

Gilcimar

Você está querendo dizer... que Paulo disse.... que os que ouvem e praticam o decálogo serão justificados perante Deus? É isso? Sim ou não ?
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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Gilcimar em Seg 25 Maio 2015, 21:23

Por favor não mude o assunto para o decálogo quando falo de uma afirmação de Paulo...

Estou dizendo que Paulo disse que os que apenas ouvem a Lei não são justos diante de Deus mesmo a justificação sendo pela Fé....

Veja que relação incrível!!!!

Se a condição de ouvir só a Lei e não praticar é uma condição que Paulo disse não haver justos diante de Deus e se ao mesmo tempo prega que a justificação é pela Fé logo podemos concluir que a verdadeira fé leva alguém a praticar a Lei e não a dispensa-la....

Paulo não combate o "praticar a Lei" mas o buscar justiça nas obras da Lei invalidando a Fé....

Não é a mesma coisa que praticar a lei visto o ouvir apenas a Lei e não pratica-la ser uma condição onde não há justos diante de Deus...

Não mude o assunto do tópico por favor querida...

Abraços..!!!
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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Gilcimar em Seg 25 Maio 2015, 22:00

Madalena...

A Lei não pode fazer aquilo que a Fé faz e nisso concordo com você mas a Fé também não anula a Lei tornando alguém apenas ouvinte e não praticante dessa Lei...

Ouvir a lei apenas não é a ação de alguém que tem a Fé que justifica pois se ouvir a Lei e não pratica-la é a condição em que Paulo disse não haver justos diante de Deus...

Abraços..!!!
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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Tzaruch em Seg 25 Maio 2015, 23:24

.

Olá Maria.

Ficaria mais fácil você mostrar ao Gilcimar o que significa praticar a lei segundo JESUS ensinou.

Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas:
não vim abrogar, mas cumprir.

Mateus 5:17


JESUS cumpriu a Lei,,, e como foi que ele fez isso ?


O meu mandamento é este:
Que vos ameis uns aos outros,
assim como eu vos amei.

João 15:12


JESUS cumpriu a lei ao amar a nós todos, ao ponto da dar a vida por todos,
tudo o que JESUS fez (suas ações) foi a praticar a lei, logo a lei é o amor.


A ninguém devais coisa alguma,
a não ser o amor com que vos ameis uns aos outros;
porque quem ama aos outros cumpriu a lei.

Romanos 13:8


Quem ama os outros faz como JESUS ensinou, e já cumpriu a Lei.



Com efeito: Não adulterarás, não matarás, não furtarás,
não darás falso testemunho, não cobiçarás;
e se há algum outro mandamento, tudo nesta palavra se resume:
Amarás ao teu próximo como a ti mesmo.
O amor não faz mal ao próximo.
De sorte que o cumprimento da lei é o amor.

Romanos 13:9,10


Amar ao próximo como a nós mesmos é o cumprimento da lei.



Portanto, aquilo que Paulo diz quando aponta os que praticam a Lei, são esses que fazem 
como JESUS FEZ e ensinou
, e amam ao próximo como a si mesmos.



Quem ama, não rouba, não adultera, não mata, não dá falso testemunho,
não cobiça etc etc.

O amor não inclui essas práticas, é fácil de entender, dai que amar é cumprir a Lei.



.
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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Gilcimar em Seg 25 Maio 2015, 23:32

Assim ela mudaria o foco do tópico e seria desorganizada...

Pois  minha pergunta não questiona o que significa praticar a Lei mas que praticar a Lei não é mesma coisa que procurar justificação pelas obras  pois uma Fé que limita uma pessoa em ser apenas ouvinte da Lei  não é a Fé  que justifica pois nessa condição de ser apenas ouvinte segundo Paulo não há justos diante de Deus...

Ignorar isso e ficar conjecturando o texto ou ficar criando particularidades que não faz sentido em outros textos é fruto de desorganização e Madalena foi muito organizada até onde foi....

Nada do que você disse mudaria a ideia apresentada por Paulo  de que os que apenas ouvem a Lei não são justos diante de Deus....

E praticar essa Lei não se resume  apenas  em que cristo ensinou mas  também de tudo que antes de Jesus foi ensinado na Lei com excessão da parte abolida segundo Efesios 2:15...

Amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo sempre foi ensinado na Lei desde do tempo de Moisés....

Também Tiago citou uma parte dessa Lei em Tiago 2:8 provando de que a mesma lei  escrita lida em  Lucas 10:26-27 teve uma parte citada como aquilo que serve de base para se observar a Lei régia...

Essa salada de frutas que fazem com as expressões da Lei como se fossem várias leis distintas não faz sentido...

Pois insistem nisso mas não querem lidar com aquilo levantado em lucas, Tiago e outros textos...

Abraços..!!!
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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Tzaruch em Ter 26 Maio 2015, 04:52

.

Gilcimar escreveu:Assim ela mudaria o foco do tópico e seria desorganizada...

Você e a organização desorganizada,
não se entende muito bem o que diz,
e no tópico faz uma conversa complicada.


Deve ser pela sua organização que a Maria ficou a pensar que você estaria a se referir ao decálogo,
e você chamou a isso sair do assunto, quando ela queria era esclarecer e organizar a conversa.


Gilcimar escreveu:Pois  minha pergunta não questiona o que significa praticar a Lei
mas que praticar a Lei não é mesma coisa que procurar justificação pelas obras  
pois uma Fé que limita uma pessoa em ser apenas ouvinte da Lei  não é a Fé  que justifica
pois nessa condição de ser apenas ouvinte segundo Paulo não há justos diante de Deus...

E o que seria praticar a lei ?,,, e de que obras está a falar ?


Fala de praticar a lei como era no AT, e sobre as obras do AT ?

Ou é praticar a lei como JESUS ensinou, e as obras que DEUS preparou para que andássemos nelas ?


Se você não definir isso, vai estar com o pensamento em um assunto, e a Maria em outro assunto,
e depois o resultado são perguntas como a Maria fez acerca do decálogo.


E claro, isto não é a organização que você tanto pede, mas não faz nem deixa fazer.

Gilcimar escreveu:Ignorar isso e ficar conjecturando o texto
ou ficar criando particularidades que não faz sentido em outros textos
é fruto de desorganização e Madalena foi muito organizada até onde foi....


O que foi ignorado ?,, você pode apontar ?


Qual foi a conjectura ?,,, poderia citar ?

Qual foi a particularidade que foi criada ?,,, aquela que você não tinha definido do que é praticar a lei ?

O que não faz sentido ?,,, poderia dizer qual parte da resposta dada, não diz como é praticar "cumprir" a Lei ?

Saiba pois que não está nenhuma organização nessa sua conversa, porque vocês dois debatem um
assunto onde cada um pensa uma coisa diferente do que é "praticar a lei" e de quais obras se fala.

A Maria fala sobre as obras da lei que são segundo a dívida, você diz que praticar a lei não é a mesma
coisa que buscar justificação pelas obras dessa lei
, praticar a lei é o decálogo.

___Msn Nº934 Gilcimar__

((Pois segundo as obras da Lei Paulo disse que ninguém  seria justificados diante de Deus mas não disse assim com respeito a prática da Lei))
_____________________


Você ao misturar na mesma frase obras da lei,,, e prática da Lei, a Maria percebeu logo que você
está exclusivamente a falar da Lei de Moisés, dai ela colocar a questão do decálogo.



É isso organização ?,,,,,, afinal de qual pratica da lei você está a falar ?,,, segundo faziam no AT,
ou como JESUS CRISTO veio ensinar a cumprir a lei, no amar ao próximo como a nós mesmos ?


Gilcimar escreveu:Nada do que você disse mudaria a ideia apresentada por Paulo  
de que os que apenas ouvem a Lei não são justos diante de Deus....

Mudou e muito, porque praticar a lei como JESUS ensinou não é como faziam no AT,
logo ouvir o que JESUS diz e não o fazer, essa pessoa não será justa diante de DEUS.

Porque a justiça está em JESUS CRISTO, e não na lei de Moisés, e nada do que você disser
irá dizer o contrário do seguinte texto.


Não aniquilo a graça de Deus;
porque, se a justiça provém da lei,
segue-se que Cristo morreu debalde.

Gálatas 2:21

A justiça está em CRISTO, portanto o cumprir da lei e justiça é como JESUS ensinou,
e não como tentavam cumprir no Antigo Testamento.



Gilcimar escreveu:E praticar essa Lei não se resume  apenas  em que cristo ensinou
mas também de tudo que antes de Jesus foi ensinado na Lei

com excessão da parte abolida segundo Efesios 2:15...

Está a ver em como você ainda anda a pensar em cumprir a lei nos "modos" da lei no At ?

Para você aquilo que JESUS ensinou não é suficiente, está escrito que o amor
é o cumprimento da lei, quem ama aos outros já cumpriu a Lei
,,, e você ainda
quer acrescentar mais alguma coisa ?




Com efeito: Não adulterarás, não matarás, não furtarás,
não darás falso testemunho, não cobiçarás;
e se há algum outro mandamento,
tudo nesta palavra se resume:
Amarás ao teu próximo como a ti mesmo.

Romanos 13:9

Será que você não consegue ver todos os mandamentos resumidos em uma palavra ?

Amar ao próximos como a nós mesmos é o mandamento onde toda a lei está resumida,
dizer ainda, que também de tudo ensinado na lei antes de JESUS, é uma opção sua e que não é ensinada.


Na sua carne desfez a inimizade, isto é,
a lei dos mandamentos, que consistia em ordenanças,
para criar em si mesmo dos dois um novo homem, fazendo a paz,

Efésios 2:15

Você nem sabe que parte abolida é esta, e ao tentar responder irá fazer divisões e separações
de Leis na Lei, na qual está expressamente proibido diminuir ou acrescentar.

O que foi abolido inclui aquilo que levava à morte por apedrejamento, agora tente
remover o decálogo dessa equação.


Gilcimar escreveu:Amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo sempre foi ensinado na Lei desde do tempo de Moisés....

Não está escrito em nenhum texto sobre "amar a Deus sobre todas as coisas" ,,((coisas)  é interpretação feita.

Como pode dizer que sempre foi ensinado ?,,, estava escrito, mas nem fazia parte dos ensinamentos
principais por onde todos se regiam
, tanto é que ainda hoje o destaque de muitos vai para o decálogo,
não se vê andarem a citar esses ensinamentos que existiam na lei.

E isso que cita está em um único texto sem nenhum destaque, nem nenhuma outra citação no AT.

Você ao querer dar a entender que JESUS fez coisas normais por já estarem escritas, está a retirar o
mérito das ações de JESUS,,, porque no tempo do AT até à vinda de CRISTO ninguém tinha esses
pensamentos como o principal da Lei de DEUS
, mas sim o firmamento era nos 10 mandamentos.

Se aquilo que JESUS ensinou como é amar assim já era ensinado, o que veio JESUS fazer ?


Gilcimar escreveu:Também Tiago citou uma parte dessa Lei em Tiago 2:8 provando de que a mesma lei  escrita lida em  Lucas 10:26-27
teve uma parte citada como aquilo que serve de base para se observar a Lei régia...

E você atentou ao que exatamente é citado ?,,, aquilo que foi citado é o que JESUS veio ensinar
como se faz e como se cumpre a Lei de DEUS.


Todavia, se cumprirdes, conforme a Escritura, a lei real:
Amarás a teu próximo como a ti mesmo, bem fazeis.

Tiago 2:8

Não reparou que não foram citados os 10 mandamentos "decálogo" ?



Antigo Testamento--

Não te vingarás nem guardarás ira contra os filhos do teu povo;
mas amarás o teu próximo como a ti mesmo. Eu sou o Senhor.

Levítico 19:18


Amarás, pois, o Senhor teu Deus de todo o teu coração,
e de toda a tua alma, e de todas as tuas forças.

Deuteronômio 6:5

Novo Testamento--

E ele lhe disse: Que está escrito na lei? Como lês?
E, respondendo ele, disse:
Amarás ao Senhor teu Deus de todo o teu coração,
e de toda a tua alma, e de todas as tuas forças,
e de todo o teu entendimento, e ao teu próximo como a ti mesmo.

Lucas 10:26,27

E aqui, porque a igrejas atualmente não citam essas passagens do AT,
e em vez disso dizem que a lei de DEUS é o Decálogo ?

Ele, porém, querendo justificar-se a si mesmo,
disse a Jesus: E quem é o meu próximo?

Lucas 10:29

Ainda que aquele mestre da lei tenha citado os textos certos, ele não os compreendia,
tanto é que tentou se justificar perante JESUS, e fez a pergunta de quem seria o seu próximo.

Afinal a Lei régia é essa citação do AT a qual JESUS veio e ensinou como fazer e cumprir,
ou são os 10 mandamentos como tanto insistem até aos dias de hoje ?

A Lei de DEUS é aquilo que se deve fazer, ou o que não se deve fazer ?

Quando a morte for tragada na vitória,,, para que servirá o mandamento "não matarás" ????

E o amor
que é eterno ?,,, será que não ficará para sempre ?


Gilcimar escreveu:Essa salada de frutas que fazem com as expressões da Lei como se fossem várias leis distintas não faz sentido...

Aquilo que foi apresentado, sobre como é praticar a lei segundo JESUS ensinou
não é uma salada de frutas, mas muitos querem juntar muitas saladas à fruta.



___Gilcimar___
...mas também de tudo que antes de Jesus foi ensinado na Lei
com excessão da parte abolida segundo Efesios 2:15...
____________

Na sua carne desfez a inimizade, isto é,

a lei dos mandamentos, que consistia em ordenanças,
para criar em si mesmo dos dois um novo homem, fazendo a paz,

Efésios 2:15

Interessante não é ?,,, você mesmo nesta resposta citou o que foi abolido, que é a lei dos mandamentos,
mas ao ser questionado de quais mandamentos serão estes, você vai dividir a lei em várias leis, e no fim,
não estará a incluir os 10 mandamentos que tinham as ordenanças com pena de morte, mas que foram ali abolidos.


Gilcimar escreveu:Pois insistem nisso mas não querem lidar com aquilo levantado em lucas, Tiago e outros textos..

Já está ai tudo lidado nesta resposta, onde esses textos foram citados e explicados,
e agora como você vai lidar com o fato de não ter sido citado o decálogo na lei régia ?

Como vai lidar com aquilo que ficou mostrado acerca de como é praticar a lei
segundo JESUS CRISTO ensinou ?


A sua forma de lidar com aquilo que ficou antes apresentado, foi vir dizer que JESUS
só fez o que estava escrito, como se isso já fosse prática comum naquele tempo,
terá você melhor forma de lidar na próxima resposta ?... ou vai ficar ouvinte de novo nas conclusões.......



Debates onde os assuntos como "praticar a lei" falado por Paulo não estão definidos,
são debates com falta de organização, porque a interpretação não é igual para os
dois participantes.


Dai você ao ter citado obras da lei e praticar a lei, ter levado a Maria a perguntar
se você fazia referência ao decálogo.



Falar de obras sem distinguir se são as obras da lei, ou as obras que DEUS preparou
para andarmos nelas,, também é falta de organização.


_____________
or·ga·ni·zar - Conjugar
verbo transitivo

1. Constituir em organismo.
2. Formar (seres organizados).
3. Dispor; pôr em ordem.

4. Constituir.

"organização", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha],
2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/organiza%C3%A7%C3%A3o [consultado em 26-05-2015].
_____________

Disponha em ordem as suas ideias, defina o que vai debater, e assim começará a organização.

.
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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Maria Madalena em Ter 26 Maio 2015, 05:51

Gilcimar escreveu:Apenas te mostrei que praticar a Lei não é a mesma coisa que buscar justificação pelas obras...

Paulo quis dizer que os que ouvem e praticam a lei de Deus (dada no Monte Sinai) são justos perante Deus? (a resposta é "sim", né?). Só para eu entender o seu entendimento...


Maria
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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Gilcimar em Qui 28 Maio 2015, 23:26

Madalena...

Obrigado por levar o assunto de forma organizada por isso tem toda minha atenção e cuidado...

Mas tua pergunta sai um pouquinho do assunto pois não estou debatendo um mandamento especifico mas sobre a ideia de que entre aqueles que só ouvem a Lei não há justos diante de Deus e isso se harmoniza com aquilo que Paulo disse em Romanos 3:31 pois a Fé não anula a Lei e confirmar a lei não é ficar só ouvindo mas pratica-la também...

Depois podemos abrir um tópico para ver que Lei é essa pois já no texto em versos anteriores e posteriores conseguimos ter uma ideia...


Muito obrigado pela organização com que tem tido no assunto...

Abraços..!!!


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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Maria Madalena em Sab 30 Maio 2015, 14:27

Gilcimar
A Paz de Deus

Gilcimar escreveu:.... podemos abrir um tópico para ver que Lei é essa....
Tudo bem então. Faremos assim; em outro tópico (e jamais nesse tópico veremos sobre que lei é essa). Combinado

Vamos prosseguir!
Sobre o praticar a lei se harmonizar com a fé...

Como você entende a ligação (ou não ligação) dessas duas proposições do texto?
Proposição A - "Os que ouvem e praticam a lei de Deus são justos perante Deus".
Proposição B - "Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem praticar as obras da lei". Romanos 3:28


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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Gilcimar em Sab 30 Maio 2015, 14:40

Boas perguntas amiga....

Mas essa preposição A não está correta pois não é assim que se ler em Romanos 2:13....

A preposição verdadeira é assim: Os simples ouvidores da Lei   não são justos diante de Deus....

Ouvir a lei por si só não justifica ninguém diante de Deus mas os que praticam  a lei segundo o texto assim a preposição A  precisa de uma correção ...

Pode ser?

Depois desta correção  prosseguimos..!!!
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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Maria Madalena em Sab 30 Maio 2015, 15:04

Gilcimar
A Paz de Jesus Cristo.

Corrigindo...

Gilcimar escreveu:.... podemos abrir um tópico para ver que Lei é essa....

Tudo bem então. Faremos assim; em outro tópico (e jamais nesse tópico veremos sobre que lei é essa). Combinado

Vamos prosseguir!

Sobre o praticar a lei se harmonizar com a fé
Como você entende a ligação (ou não ligação) dessas duas proposições do texto?

Proposição A: "Porque os que ouvem a lei não são justos diante de Deus, mas os que praticam a lei hão de ser justificados"
Proposição B - "Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem praticar as obras da lei".

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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Gilcimar em Sab 30 Maio 2015, 15:21

Pronto...

A preposição B também precisa ser corrigida pois conferindo aqui li que não tem no texto o termo "praticar as obras da Lei"....

O texto diz sem as obras da Lei e não sem praticar as obras da Lei...

Não seria melhor você apresentar os textos na forma como estão sem fazer alterações naquilo que está escrito?

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Maria Madalena
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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

Mensagem por Maria Madalena em Sab 30 Maio 2015, 15:23

Gilcimar

Qual versão bíblica você quer?

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Re: Romanos 10:4 -Cristo, o fim da Lei....

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