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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Lúcio Monteiro
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Lúcio Monteiro em Qua 27 Nov 2013, 15:37

Prezado Clayton

A maneira dócil, inteligente e respeitosa de suas intervenções até agora, caro Clayton, já está sendo uma contribuição importante, não acha?
Clayton escreveu:Quando João diz: Nisto se manifestou o amor de Deus para conosco: que Deus enviou seu Filho unigênito ao mundo, para que por ele vivamos. 1 João 4:9 Eu honestamente, não consigo interpretar este texto dizendo que Deus manifestou seu amor para conosco enviando o seu primeiro criado para que nele vivamos. O amor de Deus neste texto e em outros consiste no entregar a um considerado filho, e este que é considerado filho, é considerado filho gerado, não adotivo. Nosso entendimento difere ...  na natureza do filho.
Muitos sentem o assunto da mesma maneira que você, prezado Clayton. Que acha: o entendimento e sentimento dessas pessoas  sobre o significado dos termos gerar e criar originam-se do que aprenderam em dicionários, em fontes religiosas ou nas escrituras?

O Credo de Nicéia, retocado em Constantinopla em 381 EC,  impregnou no inconsciente coletivo uma frase controversa  ao fazer as pessoas repetirem diuturnamente que Jesus foi “gerado, mas não criado”. Esta frase de efeito gerou dúvidas na mente da posteridade quanto a se Jesus foi gerado ou criado. Por outro lado, criou uma certeza de que Jesus ou foi gerado ou foi criado. A opção que restou esquecida no debate é a única que tem respaldo nas escrituras:  Jesus foi gerado  e  criado.

Em várias ocasiões, as escrituras mostram que o ato de geração é pontual, mas o de criação é processual.  Em Mateus 1:20, disse o anjo a José: "O que nela [em Maria] está gerado é do Espírito Santo”. E em Hebreus 1:5, Paulo repete o que  Deus disse sobre o Filho: : “Tu és meu Filho, hoje te gerei?  E outra vez: Eu lhe serei por Pai, e ele me será por Filho”.

Portanto, Clayton, biblicamente falando, pode-se analiticamente afirmar-se que gerar é conceber, e criar é desenvolver o que foi gerado ou concebido. Na cultura judaica,  é o homem que gera. Vide as genealogias de Mateus e de Lucas. O homem gera a vida de uma pessoa  no ventre de uma mulher, e a mulher permite que essa vida se desenvolva e que seja criado um bebê. É por isso que dizemos que foi Deus quem nos criou. “Bem-aventurado o ventre que vos trouxe e os seios que vos amamentaram”, disse uma mulher a Jesus. Ela não se referiu ao  ventre que gerou o gerou, mas que o trouxe.

Além de informar em várias ocasiões que o Filho foi gerado, a Bíblia também inform claramente que Jesus é o princípio da criação de Deus  (Apocalipse  3:14)  e  “o primogênito de toda a criação” (Colossenses 1:15). Quando comparado à sabedoria, que Paulo diz ser Jesus, o texto de Provérbios 8:22 diz:

O Senhor ["Jeová", Versão Brasileira] me criou como a primeira das suas obras, o princípio dos seus feitos mais antigos (Versão Almeida, Edição Revisada).
 
Quando João diz que o amor de Deus para conosco se manifestou no fato de Deus ter enviado seu Filho unigênito (monogenes, único em sua espécie) ao mundo, sua  intenção clara é de realçar o amor de Deus por nós, por destacar não apenas  aquilo que há de mais significativo e precioso em sua dádiva, mas sua singularidade. Se João tivesse dito que o amor de Deus se manifestou por nos enviar o primogênito de sua criação ao mundo, ainda que fosse a primeira e a mais importante entre muitíssimas outras,  restaria apenas implícita em outros textos  a singularidade de seu filho unigênito.

Por exemplo, Clayton: se um pai tem um único filho e cem netos e bilhões de descendentes, quem é mais precioso para o Pai: seu único filho ou seus bilhões de descendentes? João destacou que Deus nos amou tanto que nos deu aquele que é mais importante de que a soma de todos nós; seu filho unigênito, por meio de quem todos nós nos originamos.

Em vez de refletir mais sobre o tema, permita-me aguardar suas considerações a fim de encontrarmos outras áreas que precisem ser mais exploradas. Estou precisando refletir também nas considerações do Gerson, Gleison e Norberto, que estão nos acompanhando e interagindo nesse tão importante assunto.

João 17:3

Lúcio

Clayton Lima
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 28 Nov 2013, 13:10

Olá amigo Lúcio, obrigado pelos elogios...és muito gentil também comigo e espero que continuemos assim mesmo que se evidencie nossa diferente forma de refletir os assuntos.

Talvez muitos possam sim ter contrastado os termos "criado e gerado" por causa dos credos... Mas não me incluo nestes muitos.

Filho é atribuído a Jesus junto com o termo gerado...um dá significado ao outro, eu só compreendo precisamente o porque Jesus é chamado filho, por causa do gerado, e eu só compreendo precisamente o gerado por causa do filho. Da mesma forma, Deus passou a ser chamado de Pai, da forma que é agora chamado, por causa que gerou um filho, nunca podemos desassociar nas nossas reflexões, o Filho do Pai...Não trata-se, para nós cristãos, de Criador e criatura, mas de Pai e Filho.

Entendemos (eu e você) perfeitamente a clara distinção entre os dois personagens, você concorda e eu concordo, que um teve início e o outro não, um deu origem ao outro, um deu vida ao outro...

O que foi profetizado aconteceu: Cristo veio. Mas algo mais aconteceu, quem veio a ser o Cristo foi o próprio filho de Deus...

Havendo Deus antigamente falado muitas vezes, e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho,
Hebreus 1:1-2

O filho já era filho, e foi ele próprio quem veio e por ele que Deus falou nestes últimos dias...
O filho não se tornou filho quando veio...
Duas coisas surpreendentes aconteceram, e nelas cremos:

1 - Cristo nasceu de uma virgem.
2 - O ser que nasceu e veio a ser o Cristo, já existia.

A primeira coisa surpreendente levanta a pergunta: como?
Resposta bíblica: pela ação do Espírito Santo de Deus.

A segunda coisa surpreendente levanta a pergunta: quem?
Resposta bíblica: o Filho de Deus.

Estas são as duas respostas simples que a bíblia fornece.

Se eu considerar que quando Jesus é chamado de o filho de Deus devemos entender este "filho" metaforicamente, então eu também tenho que entender que Deus não tem um filho... E a partir dai, toda a relação necessária, ensinada pelas escrituras, que devemos aprender entre Deus e seu filho, deve ser entendida, entre Deus e sua primeira criatura...
A relação portanto ensinada na bíblia por Jesus, para com Deus, passa a ser de Filho para com Pai, para uma relação da criatura para com seu criador. Mas eu não vejo assim Lúcio, os textos (e são muitos) demonstram que Jesus é o filho de Deus, e não um filho de Deus. Veja o contraste:

Mas, vindo a plenitude dos tempos, Deus enviou seu Filho, nascido de mulher, nascido sob a lei,
Para remir os que estavam debaixo da lei, a fim de recebermos a adoção de filhos.
E, porque sois filhos, Deus enviou aos vossos corações o Espírito de seu Filho, que clama: Aba, Pai.
Assim que já não és mais servo, mas filho; e, se és filho, és também herdeiro de Deus por Cristo.

Gálatas 4:4-7

Veja o contraste entre nós ( filhos adotivos) e Jesus (filho natural)...
Este texto mostra que não se trata de uma árvore genealógica, onde temos o Pai depois o filho e dai por diante... E sim duas famílias distintas, onde uma é composta pelo Pai e o Filho, e estes adotam muitos outros filhos...


São essas algumas reflexões que respeitosamente faço Lúcio...


A graça e a paz.

Jefté
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Jefté em Qui 28 Nov 2013, 15:53

Reflexões:::::

Apocalipse 1.8
"Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso."

Apocalipse 1.17
E eu, quando vi, caí a seus pés como morto; e ele pôs sobre mim a sua destra, dizendo-me: Não temas; Eu sou o primeiro e o último;

Apocalipse 21.6
"E disse-me mais: Está cumprido. Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim. A quem quer que tiver sede, de graça lhe darei da fonte da água da vida."

Apocalipse 22.13
"E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra. Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, o primeiro e o derradeiro."

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Lúcio Monteiro em Sex 29 Nov 2013, 16:17

Prezado Clayton

Nossas diferentes formas de refletir sobre os assuntos podem ser complementares e não, antagônicas.

É certo que muitos foram influenciadas por credos religiosos, pois do contrário, onde aprenderam nas escrituras que Jesus, por ter sido gerado, não foi criado? Se não há respaldo bíblico,  que outra fonte de apoio eles apresentam?  As escrituras realmente não dizem que Jesus foi  “gerado, mas não criado”  nem “criado, mas  não gerado”. Mas elas dizem claramente ora que Jesus foi gerado e ora que foi criado.  Se não se basearam nas escrituras, em que compêndio científico aprenderam isso? Em que dicionário ou enciclopédia  -  à exceção de trabalhos teológicos - encontraram essa ideia?  Se estão se baseando na genética humana  por compará-la à “genética” divina, também nada encontrarão  que corrobore a ideia de que aquele que foi gerado não foi criado.

Quando humanos procriam, caro Clayton, a geração ocorre quando os gametas masculino e fermino se encontram e formam o zigoto. A partir daí, ocorre a criação do zigoto, até se transformar num bebê no útero da mãe, e até se transformar num homem adulto fora do útero. Tudo isso é realizado sob o comando dos  DNAs fabricados pelos genitores e das leis da Genética estabelecidas por Deus e implementadas pelo seu Mestre de Obras, o  Jesus pré-existente.

O que diferencia qualquer ser humano do homem Jesus  na questão biológica e até ontológica é o seguinte fato: Jesus foi gerado e criado diretamente  por Deus;  os homens  são gerados e criados por Deus apenas indiretamente. A geração ocorre por intermédio de cada respectivo pai no ventre de sua mãe. A criação passa a a ocorrer a partir daí. O verbo hebraico para "criar" aparece sempre no imperfeito, dando a ideia de uma ação inacabada, sendo corretamente traduzido "E Deus passou a criar... ". Quanto ao verbo hebraico para "gerar", não aparece no imperfeito, sendo traduzido corretamente "E Adão gerou", e não "E Adão passou a gerar" (Gn 5:3). A criação, no entanto, não é atribuída aos que procriam (ou pro-CRIAM), mas a Deus (Apocalipse 4:11; João 1:1-3). Jesus é o Filho Unigênito aparece 5 vezes na Bíblia aplicadas a Jesus,  todas no evangelho de João. A singularidade ou monogenia do pré-existente Jesus como ser gerado e criado é que sua geração e criação foi a única que ocorreu com ação exclusiva e direta do Pai. A singularidade de Jesus, tanto em sua existência humana quanto sua pré e pós existência como Ser espiritual, inclusive sua ressurreição, e que o torna “Unigênito”, é a autoria direta e exclusiva de Deus em sua geração e/ou criação.

O termo unigênito em grego é monogenés, indicando ser o único de sua espécie.

1) Antes de gerar seu unigênito, Deus pode ter dito a si mesmo                     :   Eis que produzo um  filho à minha imagem;

2) Antes de criar os anjos, Deus pode ter dito ao Filho:                                   :    Façamos os anjos à nossa imagem  [e semelhança ? ];

3) Antes de criar Adão,  Deus  disse ao Filho:                                                  :  “ Façamos o homem à nossa imagem e semelhança “ (Gn 1:26);

4) Antes de gerar o homem Jesus, Deus pode ter dito a si mesmo                  :   Eis que refaço meu Filho em forma de homem à minha imagem e semelhança;

5) Depois de completar a recriação do Filho em forma humana,  Deus disse   :  “ Esse  é meu Filho amado, em quem me comprazo. Escutai-o.” (Lucas 3:21-22);

6) Ao ressuscitar Jesus, Deus pode ter dito a si mesmo                                   :   Eis que refaço  [ou ressuscito] meu Filho à minha imagem;

7) Ao ressuscitar cada humano que viverá na terra, Deus pode dizer ao Filho:   Refaçamos [ou ressuscitemos] Fulano à nossa imagem e semelhança;

Cool Ao ressuscitar cada humano que viverá no céu, Deus pode dizer ao Filho  :   Refaçamos [ou ressuscitemos]  Fulano à nossa imagem.

Portanto, caro Clayton, em nada  diminui a pessoa de Jesus ter sido ele gerado, mas também criado. Todavia, ambos os eventos o desqualificam como sendo sem princípio, condição fundamental para ser o único Deus  Todo-poderoso que as escrituras identificam como sendo seu Pai, Jeová. A única coisa que colocaria em discussão  tal prerrogativa – mas apenas nesse item – é o que o colega Gerson Witezak mencionou, relacionado à geração eterna do Filho, que  Nisso, e na questão da adoção como filhos, comentaremos em outra oportunidade.

Clayton escreveu:Veja o contraste entre nós ( filhos adotivos) e Jesus (filho natural)... Este texto mostra que não se trata de uma árvore genealógica, onde temos o Pai depois o filho e dai por diante... E sim duas famílias distintas, onde uma é composta pelo Pai e o Filho, e estes adotam muitos outros filhos...
Não há diferença, na prática, entre filhos adotivos e filhos naturais, pois na Lei, Deus reconhece os mesmos direitos para ambos e no céu, os filhos adotivos compartilham da herança de Jesus. Tendo em vista que Deus é espírito, os homens são carne e sangue, os que nascem de novo para viver com um corpo espiritual no céu têm de ser “adotados” por não terem recebido originalmente um corpo espiritual. Isto não quer dizer que Deus não encara os humanos como pertencente à sua família, pois Efésios 3:14 e 4:5 dizem:
“Por causa disso, me ponho de joelhos perante o Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, do qual toda a família nos céus e na terra toma o nome” (Almeida RC).
“[Há] um só Deus e Pai de todos, o qual é sobre todos, e por todos, e em todos”  
Peço ler oi link abaixo, extraído da obra “Estudo Perspicaz das Escrituras”, volume 3, pp 755-756, sob o verbete “Unigênito” (Efésios 4:6).

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200003331        Perspicaz, Volume 3  -   pg 755-756 UNIGÊNITO

Extraído do link jw.org, que escreveu:Em Que Sentido É o “Filho Unigênito”?“Filho unigênito de Deus” 3 Jesus não é apenas um “filho de Deus”. Foi assim que Satanás se referiu a Jesus ao tentá-lo. (Mat. 4:3, 6) Jesus é corretamente chamado de “Filho unigênito de Deus”. (João 3:16, 18) A palavra grega traduzida “unigênito” é definida como “único de sua espécie”, “o único membro de uma parentela ou espécie”, ou “sem igual”. Jeová tem centenas de milhões de filhos espirituais. Em que sentido, então, Jesus é o único “de uma parentela ou espécie”?

Os trinitaristas afirmam que no caso de Jesus, “unigênito” não é o mesmo que a definição de dicionário para “gerar”, que é “procriar como pai”. (Webster’s Ninth New Collegiate Dictionary [Nono Novo Dicionário Colegial de Webster]) Dizem que no caso de Jesus significa “o sentido de relacionamento não originado”, uma espécie de relação de filho único sem o ato de gerar. (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words [Dicionário Expositivo de Palavras do Antigo e do Novo Testamento, de Vine]) Soa-lhe lógico isso? Pode um homem ser pai de um filho sem tê-lo gerado?

Ademais, por que usa a Bíblia a mesmíssima palavra grega para “unigênito” (como Vine admite sem explicação alguma) para descrever a relação entre Isaque e Abraão? Hebreus 11:17 fala de Isaque como “unigênito” de Abraão. Não pode haver dúvida de que no caso de Isaque, ele era unigênito no sentido normal, não igual ao seu pai em tempo de existência ou em cargo.
A palavra grega básica para “unigênito” usada para Jesus e Isaque é mo•no•ge•nés, de mó•nos, que significa “único” e gí•no•mai, um radical que significa “gerar”, “tornar-se (vir à existência)”, diz a Exhaustive Concordance (Concordância Exaustiva), de Strong. Assim, mo•no•ge•nés é definido como: “Nascido único, gerado único, i.e., filho único.” — A Greek and English Lexicon of the New Testament (Léxico Grego-Inglês do Novo Testamento), de E. Robinson.

O Theological Dictionary of the New Testament (Dicionário Teológico do Novo Testamento), editado por Gerhard Kittel, diz: “[Mo•no•ge•nés] significa ‘de descendência única’, i.e., sem irmãos ou irmãs.” Este livro diz também que em João 1:18; 3:16, 18 e 1 João 4:9, “a relação de Jesus não é simplesmente comparada com a relação de um filho único com seu pai. É a relação do unigênito com o Pai”.

Quando se leva em conta que Jesus não era o único filho espiritual de Deus criado no céu, torna-se evidente por que o termo “unigênito” foi usado no seu caso. Um sem-número de outros seres espirituais criados, anjos, também são chamados de “filhos de Deus”, no mesmo sentido que Adão era, porque a sua força de vida se originou de Jeová Deus, a Fonte, ou Origem, da vida. (Jó 38:7; Salmo 36:9; Lucas 3:38) Mas estes foram todos criados através do “unigênito”, que foi o único gerado diretamente por Deus. — Colossenses 1:15-17.
Espero que indique, caro Clayton, os aspectos que ainda não ficaram claros e satisfatórios para unificarmos nossos pensamentos, pois o nosso Deus é Um só.

Lúcio

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Sex 29 Nov 2013, 23:44

Amigo Lúcio...

Você tem toda razão e obrigado por prontamente me corrigir, nossas diferentes reflexões podem ser muito bem complementares e não antagônicas...E sou grato também por ter a paciência em gentilmente discutir comigo este assunto, e pela forma que o faz.

Li cuidadosamente também sua postagem amigo, mas confesso que preciso receber uma melhor explicação na afirmação de que Jesus é gerado e criado. Ainda não compreendo se conforme sua exposição Jesus foi primeiro gerado e depois criado, ao contrario, ou se você entende que as palavras são sinônimos.

E só uma outra observação da leitura extraída do link:

Os trinitaristas afirmam que no caso de Jesus, “unigênito” não é o mesmo que a definição de dicionário para “gerar”, que é “procriar como pai”. (Webster’s Ninth New Collegiate Dictionary [Nono Novo Dicionário Colegial de Webster]) Dizem que no caso de Jesus significa “o sentido de relacionamento não originado”, uma espécie de relação de filho único sem o ato de gerar. (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words [Dicionário Expositivo de Palavras do Antigo e do Novo Testamento, de Vine]) Soa-lhe lógico isso? Pode um homem ser pai de um filho sem tê-lo gerado?

Aqui, não como trinitarista, devolvo a observação em forma de pergunta:

No caso de Jesus, Unigênito é o mesmo que a definição de dicionário para "gerar", que é "procriar como pai"?(lembrando que os trinitaristas dizem que não).

se a resposta for sim, pergunto novamente:

Soa-lhe lógico isso: que um ser gere outro ser e este não tenha a mesma natureza do ser que o gerou?




Por enquanto são esses os primeiros aspectos que não ficaram claros....


A graça e a paz querido amigo.

Lúcio Monteiro
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Lúcio Monteiro em Seg 02 Dez 2013, 11:08

Amigo Clayton

Clayton escreveu:Jesus foi primeiro gerado e depois criado, ao contrario, ou as palavras são sinônimos?
Clayton escreveu:No caso de Jesus, Unigênito é o mesmo que a definição de dicionário para "gerar", que é "procriar como pai"? (lembrando que os trinitaristas dizem que não).
Parabéns,   Clayton, por sua natureza inquiridora e inconformada com explicações parcialmente fundamentadas. V já frequentou alguma igreja lá na Bereia? (Atos 17:11).

Quanto às suas perguntas acima, verificamos que vários dicionários dizem que  os termos criado e gerado são sinônimos. Fazem isto porque há elos de acepção entre eles. Mas não há sinônimos perfeitos. Embora o significado seja bem parecido, o termo   gerar focaliza o ponto de partida do processo de  criar . Quando o foco não é mais na origem da vida, mas no seu desenvolvimento, utiliza-se o termo  criar .

Nos seres que procriam, é o pai quem  gera e a mãe quem  cria.  No caso de Jeová  -  cujo nome significa  “Eu me tornarei aquilo que eu me tornar” – Ele tornou-se o pai de Jesus quando o gerou, e tornou-se sua “mãe” quando passou a criá-lo. Analisando o caso dos seres humanos, verifica-se que a  geração  desencadeia um processo de  criação  e de algum modo faz parte dele e lhe é concomitante. Durante o processo criativo , novas células precisam  ser  geradas   e substituídas pelos mecanismos de mitose e meiose,  fagocitose e outros processos biológicos. De modo que os dois termos  gerar  e criar  são quase sempre intercambiáveis, caso se esteja falando de seres que procriam.

No caso dos seres espirituais que vieram à existência, não são dotados de faculdades procriativas, como os seres humanos.  As escrituras informam que o próprio Filho é o intermediário da criação de todas os [outros] seres. A bíblia não informa que  Ele é   “o primogênito de toda a geração” , mas  “o primogênito de toda a criação” .

Isto dá a entender claramente que, em vez de automatizar o processo de  criação dos anjos pelo sistema de  geração comandados por  DNAs,  Deus achou melhor que a criação de cada novo ser espiritual, mesmo não procriável, dependesse de sua autorização caso a caso e da disponibilização do seu espírito santo.

Ao refletir sobre o que foi dito, o que você acha, Clayton: Quando  se referem ao Filho como Unigênito, as escrituras estão fazendo uma afirmação de que a  “genética divina”  foi transmitida a Cristo? Ou estão fazendo uma comparação com a genética humana? Quem praticamente responde essa pergunta é o inspirado evangelista João, quando pela primeira vez se usou o termo  “Unigênito”:em João 1:14. Observe com atenção a diferença entre as duas traduções abaixo:

E o Verbo se fez carne e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do Unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade” (Almeida RC e todas as outras com viés trinitarista).
De modo que a Palavra se tornou carne e residiu entre nós, e observamos a sua glória, uma glória tal como a de um filho unigênito dum pai; e ele estava cheio de benignidade imerecida e verdade. (João 1:14 - Tradução Novo Mundo)
Percebeu, Clayton, que as traduções com viés trinitarista deram a entender que as escrituras comparam  a glória do "Verbo [que] se fez carne e habitou em nós" com a glória celestial do Unigênito do Pai?  Os tradutores escamotearam o verdadeiro sentido do texto, que foi compará-la com a glória terrena de  um filho unigênito de um pai humano.

Por outro lado, a  Tradução Novo Mundo deixa claro que a glória de "a Palavra [que] se tornou carne e residiu entre nós" está sendo comparada realmente à glória de um filho unigênito de um pai humano, e não à do pré-humano Jesus, quando foi produzido como Filho Unigênito do Pai, há ene bilhões ou eões de anos atrás.

Isto é significativo porque, quando um filho humano é gerado por seu pai humano, é chamado de criação de Deus. Do mesmo modo, o pré-existente Jesus foi  gerado   por   Deus, que se tornou seu pai.  Por isso, podia ele ser chamado de  criação  de Deus.

A diferença está na  monogenia  de Jesus: ninguém, exceto o Pai, interagiu para a geração e  criação de Jesus, sendo este tanto filho unigênito como primeira e exclusiva criação direta de Deus.  

Qual das duas traduções está correta?  Sob o verbete  Unigênito  e  sobre João 1:14,

O Dicionário VINE escreveu:O Dicionário WINE escreveu:“No original, o artigo definido está omitido tanto antes de “Unigênito” quanto antes de “Pai”, e sua ausência em cada caso serve para enfatizar as características referidas nos termos usados” .
Como admite o VINE, essa ausência de artigos definidos enfatiza primariamente  as características dos termos unigênito e pai em comparação com um filho unigênito de um pai  humanos.  Assim, as discussões sobre substância,  geração eterna e geração não originada, diferente da humana à qual é comparada, que inflamaram os  apologistas, não encontram  guarida na tradução correta de João 1:14.

É preciso acrescentar que a busca para elevar Jesus à condição de Deus Todo-poderoso fez também algumas versões desvirtuarem o sentido exato de  João 1:1, acrescentando artigo definido onde não há, por exemplo,  para escamotear o fato de que Jesus é apenas qualificado como sendo um  DEUS,  mas não identificado como sendo O DEUS.

Assim, a expressão  Filho unigênito é tomada pelo evangelista João por comparação com o sistema de reprodução humana, e não para indicar que Jesus não foi criado por ter sido gerado por Deus no céu, ou que teve uma geração não originada e, portanto, diferente da humana com a qual não teria sido comparada.

Você fez uma pergunta muito pertinente, similar à citada pelo artigo de A Sentinela: "Soa-lhe lógico isso? Pode um homem ser pai de um filho sem tê-lo gerado?":

Clayton escreveu:Soa-lhe lógico isso: que um ser gere outro ser e este não tenha a mesma natureza do ser que o gerou?
Minha  resposta é: Sim, soa-me lógico em virtude dos fatos: O DEUS que gerou Jesus tem natureza divina ou espiritual, e o Jesus por ele gerado tinha natureza humana. O homem Jesus, qual segundo  Adão, foi feito do pó ou húmus da terra e tinha, portanto, a natureza humana (húmus + ana). Quanto ao corpo espiritual que ele tinha no céu e recuperou depois da ressurreição e ascensão, tinha uma natureza espiritual, tendo sido feito de ou por "espírito" ou, figurativamente falando,  do "pó do céu".

Estou enviando os links abaixo, caro Clayton, onde aprendi, e em cujos ensinamentos eu baseei estas reflexões extemporâneas. Espero que você também s delicie em navegar no site jw.org e ler seus links.

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200002451   Jesus Cristo
“Filho unigênito”: w08 15/12 12, 15; it-2 136-137, 535; it-3 755-756
http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200003331

UNIGÊNITO

Jesus Cristo: it-2 136  “deus unigênito” (Jo 1:18): it-2 536-537; it-3 755-756

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200004182?q=unig%C3%AAnito&p=par - Filhos de Deus

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Gerson Witezak
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gerson Witezak em Seg 02 Dez 2013, 12:57

Clayton escreveu:
Soa-lhe lógico isso: que um ser gere outro ser e este não tenha a mesma natureza do ser que o gerou?
Lúcio escreveu:Minha resposta é: Sim, soa-me lógico em virtude dos fatos: O DEUS que gerou Jesus tem natureza divina ou espiritual, e o Jesus por ele gerado tinha natureza humana. O homem Jesus, qual segundo Adão, foi feito do pó ou húmus da terra e tinha, portanto, a natureza humana (húmus + ana). Quanto ao corpo espiritual que ele tinha no céu e recuperou depois da ressurreição e ascensão, tinha uma natureza espiritual, tendo sido feito de ou por "espírito" ou, figurativamente falando, do "pó do céu".
Essa resposta do Lúcio não me parece "lógica" nem um pouco!

Até porque de qual natureza estamos falando? Da preexistência de Jesus Cristo, ou do Jesus feito homem?

E a pergunta do Clayton me parece bem clara: "Soa-lhe lógico isso: que um ser gere outro ser e este não tenha a mesma natureza do ser que o gerou?"

Se o Lúcio defende o fato de que o Pai "gera", e a Mãe "cria"; Logo o Jesus "gerado" pelo Pai, trás consigo sua natureza "divina", e o Jesus "criado" pela mãe, trás consigo sua natureza "terrena".

Isso sim me soa "lógico"!!!


Clayton Lima
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 02 Dez 2013, 15:48

Gerson Witezak diz:

Se o Lúcio defende o fato de que o Pai "gera", e a Mãe "cria"; Logo o Jesus "gerado" pelo Pai, trás consigo sua natureza "divina", e o Jesus "criado" pela mãe, trás consigo sua natureza "terrena".

Terei que concordar com que o Gerson diz neste aspecto...
embora discorde completamente com a doutrina da "dupla natureza" no sentido da "dupla personalidade" onde Jesus as vezes diz sim e as vezes diz não pra mesma pergunta, onde as vezes ele sabe as vezes não sabe.... Sempre de acordo com aquilo que a doutrina da trindade decidir se tratar do Jesus-homem ou do Jesus-Deus...disto eu discordo.
Jesus tinha apenas um centro de consciência e este sempre dizia a verdade. Se ele dizia que não sabia, portanto ele não sabia...se ele dizia que não era, portanto ele não era... Se ele disse para conhecermos ao Pai como o único Deus, ele sabia exatamente o que estava dizendo.

Mas para não sair do assunto...

Lúcio, quando se faz a a observação "Os trinitaristas afirmam que no caso de Jesus, “unigênito” não é o mesmo que a definição de dicionário pra "gerar", que é procriar como pai. E depois a pergunta:"Soa-lhe lógico isso? Pode um homem ser pai de um filho sem tê-lo gerado?"

Você parece concordar que devamos utilizar a definição de dicionário.

Mas quando eu lhe questiono: Soa-lhe lógico isso: que um ser gere outro ser e este não tenha a mesma natureza do ser que o gerou?

Você parece recorrer a uma outra definição...


Respeitosamente Lúcio, eu vejo que a clareza e contundência que as escrituras apresentam Jesus como o filho de Deus, são por demais suficientes para que possamos tomar as declarações com literais...mas como se não bastasse, Deus resolveu, para enfatizar sua intenção, usar também a palavra gerado, o que denota, no seu sentido mais natural, aquilo que entendemos quando é dito: "um Pai gerou um filho"... Também não podemos perder de vista, que se Jesus não é filho literal de Deus, logo, Deus não é Pai literal de Jesus... O que inviabiliza muitos dos textos e seus significados...
Lembre que "Deus amou o mundo de tal maneira que deu seu filho unigenito..." Eu, Clayton, sou Pai, e só concebo o significado real deste texto se eu trouxer um paralelo real...


A graça e a paz.. Que Deus nos de paciência e sabedoria para melhor expressar nossas palavras.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Lúcio Monteiro em Seg 02 Dez 2013, 16:25

Olá, Gerson Witezak

Gerson escreveu:Eternidade é Eterna, não tendo princípio, nem fim!
[Há] Um Pai Mortal para filhos mortais, um Pai Eterno para filhos eternos (por adoção).

Agora um Pai Sempiterno (Eterno eternamente), para um filho?

Já cogitei nas minhas Reflexões que a Eternidade eterna é o próprio Filho gerado por Deus Pai.

Ele é a Eternidade, pois só por meio dEle alcançamos Vida Eterna.
Em minha opinião, caro Gerson, tendo em vista que a vida eterna que Jesus prometeu é uma que tem início mas não tem fim, é mais lógico pensar que ele será pai desse significado de eternidade, que inclusive encontra respaldo no Salmo 90:2 que diz: " SENHOR [Jeová] ... "de eternidade a eternidade, tu és Deus."

Não que o entendimento de que eternidade não tem começo nem fim seja incorreto, mas que não tem respaldo no contexto de Miqueias 5:2 à luz de Salmo 90:2 e de qualquer outro texto das escrituras.

Quanto ao texto de Miqueias 5:2, a intenção não é afirmar que Jesus não teve origem, sendo, portanto, o Deus Todo-poderoso. O profeta Miqueias dá a entender claramente que Jesus teve origem, mas nenhuma criatura vivente testemunhou tal evento porque ele é "o primogênito de toda a criação".

Observe, como exemplo, as versões a seguir:

Algumas versões traduzem assim o texto: escreveu:"Suas origens são de tempos antigos, de dias imemoráveis". - Bíblia de Jerusalém.

"Suas origens estão no passado distante, em tempos antigos." - NVI

"Suas origens remontam aos tempos antigos, aos dias do longínquo passado." (CBC)

"Sua origem é antiga, de tempo imemorial." (Bíblia do Peregrino).
Embora o termo "saídas", para evitar "origens", e a expressão "desde os dias da eternidade", pretendam sustentar a divindade plena de Jesus, o próprio contexto de Miqueias 5:2 revela que não foi essa a intenção das escrituras, pois no versículo seguinte diz:

"E ele permanecerá e apascentará o povo [não na própria força, mas] na força do SENHOR [Jeová], na excelência do nome do SENHOR [Jeová], seu Deus." (Mq 5:2).

Aprecio suas colocações porque você zela pela não diminuição da importância da pessoa de Jesus sem lhe atribuir indevidamente a condição de Deus Todo-poderoso, que ele nunca pretendeu usurpar (Filipenses 2:6).

Lúcio

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Lúcio Monteiro em Seg 02 Dez 2013, 22:41

Caro Clayton

A pergunta ”Pode um homem ser pai de um filho sem tê-lo gerado?” foi feita lá no link para contestar a pretensão dos trinitaristas de que Jesus “é filho único sem o ato de gerar”, e não para afirmar que todos os aspectos envolvidos na geração do  Filho lá no céu correspondem aos da  geração de um filho humano aqui na terra.

A definição: “Gerar é procriar como pai”  vale para filhos humanos, que são produzidos por um pai e uma mãe humanos.  Nesse sentido específico, Deus tornou-se “pai”, mas não à semelhança de um pai humano, pois os 23 cromossomos de um pai humano são insuficientes para produzir uma vida.; ficam faltando os 23 cromossomos da mãe e o ambiente adequado para “criar” essa vida.  Além de tornar-se  pai à semelhança de um pai humano, Deus  teria de tornar-se figurativamente “mãe” do seu Filho unigênito. Isto quer dizer que as funções biológicas complementares que desempenham  um homem e uma mulher que produzem um filho podem estar englobadas na expressão  “Deus tornou-se Pai” do seu Filho unigênito. Espero que você esteja entendendo a analogia dessa vez, e também que não exija uma perfeita equivalência ou similaridade entre a paternidade de Jeová em relação a Jesus e a de um pai humano em relação a seu unigênito.

Quando você questionou: “Soa-lhe lógico isso: que um ser gere outro ser e este não tenha a mesma natureza do ser que o gerou?”  Eu não recorri a outra definição de ‘ gerar ’,  que continua sendo  “procriar como pai”.  Há que se explicar, no entanto, que o corpo natural  de Jesus, mesmo gerado no ventre de Maria por um Ser de natureza espiritual, como   Deus,  pôde vir a ser de natureza humana  (feito do húmus da terra), e não espiritual, como a Daquele que o gerou.  Logo, não há dúvidas de que a resposta à sua pergunta é: Sim.

Outro argumento em favor desse “sim” é o que ocorreu com o primeiro Adão, o esposo da Eva: embora sendo humano e tenha produzido seres de natureza humana, as escrituras o chamam de “filho de Deus”, por ter sido criado por Deus, mesmo sendo Deus um Ser de natureza espiritual. Fica claro, portanto, que Deus, que é um Ser que tem natureza espiritual, pode tanto criar (Adão) como gerar (Jesus)  um ser com uma natureza humana.

Nesse ponto, temos que reconhecer que o próprio Deus  se torna pai de Adão (Lucas 3:38) por intermédio do seu Mestre de Obras (Prov. 8:30), o pré-humano Jesus. As escrituras também informam que os anjos podem também ser chamados de “filhos de Deus”, embora essa “filiação” se dê com a participação do pré-humano Jesus no processo criativo.

Em vista de João 1:1-3 e Colossenses 1:15-17, podemos afirmar que todas as outras pessoas do universo - no céu e na terra - foram criados por Deus com a participação ou intermediação de Jesus. A única exceção foi o próprio Filho, o qual foi gerado e/ou criado diretamente por Deus.

No caso da geração do humano Jesus como Filho unigênito, é mais do que evidente que a natureza de Jesus é exatamente igual à natureza do “filho de Deus” Adão (Luc 3:38).  Para dar sua vida como “um resgate correspondente por todos [os descendentes de Adão]”, Jesus não podia ser nem mais nem menos humano que o homem perfeito Adão.

Em meu entendimento, Clayton,  as escrituras apresentam clara e contundentemente a Jesus como “O”  Filho de Deus, e não “um”  filho de Deus. Embora as escrituras apliquem a expressão “filhos de Deus” a Adão e aos anjos, a expressão “Filho unigênito de Deus” aplicada  apenas  a  Jesus  ressalta patente  que Jesus é o único filho produzido direta e exclusivamente por  Deus. A questão que você suscita – que Jesus precisa ser filho e Deus precisa ser pai  literalmente, ou seja,  à semelhança de um pai e filho humanos, esbarra no fato de que um filho humano não poder nascer só de um pai, que o gere, mas precisa também de uma mulher, que o crie, ou que desenvolva (construa, produza, crie) a vida que foi nela gerada. Não é menos contundente a declaração das escrituras de que Jesus é “o princípio da criação de Deus” (Ap 3:14)   e  “o primogênito de toda a criação” (Colossenses 1:15)  além de a própria Sabedoria personificada ter dito em Provérbios 8:22-29:

“O Senhor me criou como a primeira de suas obras... fui constituída... fui gerada... eu nasci ,,, e eu estava a seu lado e eu era seu arquiteto [“aluno” – Almeida ]  (Almeida Revisada).
O texto está um pouco repetitivo, mas esta semana estou sem tempo para resumir. Espero, prezado Clayton, que você tire tempo para ler os links que lhe enviei, pois serão muito úteis para entender mais amplamente o assunto. As suas  concepções sobre Deus e Jesus são, até onde eu pude perceber até agora, como o Norberto definiu:  uma terceira linha de entendimento ou  um meio termo entre as posições trinitária e unitária. Fale um pouco mais sobre ela, a fim de podermos entendê-la  melhor e encontrarmos mais facilmente os pontos de convergência ou divergência que porventura possam ser ajustados.

Lúcio

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Lúcio Monteiro em Ter 03 Dez 2013, 10:44

Caro Gerson

Estamos falando nas duas naturezas: a do pré-humano Jesus, que tinha um corpo espiritual,  e a natureza humana de Jesus, que tinha um corpo de carne e sangue.

Quanto à pergunta de Clayton, embora um ser humano só possa gerar outro ser da mesma natureza, Deus mostrou-se capaz de gerar a vida de seu  Filho unigênito lá no céu, em um corpo de natureza espiritual, e depois criá-lo. Deus também se mostrou capaz de fazer algo diferente: gerar a vida de seu Filho aqui na terra, em um corpo de natureza humana,  e depois criá-lo. Ele fez isto por transformar a vida de seu filho em uma semente humana e, desempenhando o  papel do homem, introduzi-la no útero de Maria a fim de concebê-la. Depois, Deus passou a criá-lo através dos mecanismos biológicos já implantados por ele no ventre das mulheres. Assim, se cumpre as duas fases a que se refere Lucas 1:35:

”Respondeu-lhe o anjo: Virá sobre ti o Espírito Santo, e o poder do Altíssimo te cobrirá com a sua sombra; por isso o que há de nascer será chamado santo, Filho de Deus.” (Almeida Revisada).
Sendo assim, caro Gerson, a frase de que [normalmente]:  O pai gera e a mãe cria precisa ser entendida assim:  [Normalmente], Deus gera através do pai e Deus cria através da mãe. O trabalho de conceber é, aparentemente, instantâneo ou pontual, cabendo ao pai. Mas, o trabalho de criar dura nove meses só na fase uterina, exigindo a participação da mãe, embora a cria seja de Deus. Mas, o bebê não nasce inteiramente “criado”. Os processos biológicos continuam nele operando, de modo que podemos dizer que é Deus quem está continuando o processo criativo (fora do útero materno), até ele se transformar numa pessoa plenamente adulta. Por isso, Gerson, é fácil discernir porque a palavra que mais engloba todo o processo de produção de uma vida seja criar, não gerar. Por isso, a Bíblia diz que todos os humanos, e também seu Filho unigênito, são criações, e não gerações de Deus.

Quando você deduz que Jesus foi gerado pelo Pai (Jeová), mas  criado pela mãe, entendendo que a “Criadora” de Jesus foi sua mãe humana  Maria, está faltando você entender algo. A verdadeira “mãe” de todos nós não foi nossa mãe biológica. Foram os comandos automáticos que Deus, mediante Jesus, implantou nos DNAs e nas leis da Genética. A mãe é apenas o receptáculo onde a vida e desenvolve. Nosso Criador é Deus, e não a nossa mãe. Quando Deus criou Adão e Eva, através de seu Mestre de Obras o pré-humano Jesus, Ele os fez com a capacidade de se reproduzir, sendo a reprodução, portanto, uma criação de Deus, e não dos pais biológicos.

Para entender o assunto que estou discorrendo com minhas próprias palavras, muito proveitosa seria a leitura dos links que enviei para você e para Clayton, e consultar o site jw.org, que traz conceitos solidamente abalizados. Espero ser de ajuda - não para debater opiniões pessoais, mas apenas para esclarecer dúvidas que porventura não forem facilmente encontradas nos links enviados e no site. Conte comigo.

Saudações

Lúcio

Clayton Lima
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 04 Dez 2013, 12:19

Meus mais sinceros parabéns Lúcio, li e reli suas duas ultimas postagens e encontrei muita coerência no que tange a forma por que se deu a origem de Jesus na terra... Muito claro e razoável, principalmente no que relata a formação corpórea de Jesus. Mas como mesmo essa origem, foi impar, e conforme Lucas, o motivo pelo qual Jesus é chamado de o filho do Altíssimo é justamente por causa deste singular nascimento, tenho pra mim, que temos que considerar este nascimento de Jesus, aqui na terra, não como Deus se utilizando de uma outra forma de criar ou dar surgimento a algo, mas como Deus se tornando Pai real de um ser humano, não o Pai por ser criador, mas por gerar, considerando as diferenças entre as duas palavras e não as similaridades... Claro que não estou dizendo que Deus teve algum tipo de relação com Maria, mas estou enfatizando novamente que mesmo aqui na terra Jesus veio como filho, seu surgimento deu-se desta forma, e sua relação com Deus aqui na terra é claramente controvérsia justamente porque uma "criatura" trata o Criador como se este fosse seu legítimo Pai, das duas uma: ou Jesus era louco, ou Jesus era filho.
Mas como disse, apreciei demais suas explicações, as mais razoáveis que já encontrei...acredito somente que talvez eu considere os termos (filho e gerado) mais próximos aos seus naturais significados, do que aos seus significados relativos...me levando a entender, que Jesus não é somente celestial mas é também divino.

Basta-nos portanto, explorar mais a preexistência de Jesus, ou melhor ainda, como o primogênito veio a existir. E aí você amigo Lúcio, sugere 3 textos: Ap 3:14, Cl 1:15 e Pr 8:22-29

Gostaria de fazer comentários sobre estes e depois saber sua opinião sobre os meus comentários...

Sobre o texto de provérbios, eu não entendo que o texto fale literalmente do primogênito, pois se assim fosse, não teríamos somente a sabedoria anterior a criação, mas também teríamos a prudência...e se assim fosse, se Jesus é a sabedoria deste texto, quem seria a prudência?


Eu, a sabedoria, habito com a prudência, e acho o conhecimento dos conselhos.

Provérbios 8:12-13

Sobre colossensses 1:15, embora eu veja como o irmão, que Jesus é neste texto apontado como o "primeiro", dando assim uma origem a ele, anterior a seu nascimento aqui na terra, eu não vejo com esta clareza que ele é o "criado primeiro", mas o "gerado primeiro", veja que o texto toma mão dois dois termos "gerado e criado", e referente a Jesus é só utilizado o termo gerado, veja que ele não faz parte da criação que da-se nele, mas no primogenito foram criadas todas as coisas...ele é distinguido das coisas criadas, não incluso.

O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.

Colossenses 1:15-16

E o texto de Ap 3:14, o que seria o texto definitivo para dizer que Jesus é uma criatura, na minha opinião o único, com relativo direcionamento a este entendimento, ainda não declara, com absoluta clareza que Jesus é uma criatura.. Não vejo total equivalência entre "o princípio da criação de Deus" e "a primeira criatura de Deus".

E ao anjo da igreja de Laodicéia escreve: Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira, o princípio da criação de Deus:

Apocalipse 3:14-15


Meu entendimento pessoal do assunto é ainda em formação amigo Lúcio, mas saiba que você já colaborou determinantemente com muito do que está em formação.

Basicamente, eu não relaciono a nenhum personagem do AT a pessoa de Jesus, eu não procuro dizer que é ciclano ou beltrano, mas acredito na preexistência de Jesus conforme principalmente mostrada no evangelho de João, acredito que Jesus já era o filho de Deus, mas eu não seria capaz de contundentemente identificá-lo no AT.


A graça e a paz.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gleison Elias em Qua 04 Dez 2013, 17:14

Se Jesus já foi chamado de sabedoria, é apenas um estilo linguístico comum entre hebreus. Isso não quer dizer que a sabedoria de Provérbios seja Jesus, pois atribuir personalidade ao que não tem também é um estilo linguístico comum entre hebreus.

Isto é...

A sabedoria de Proverbios realmente é a sabedoria, não é uma pessoa, não é Jesus.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Lúcio Monteiro em Qua 04 Dez 2013, 17:32

Amigo Clayton

Agradeço suas bem traçadas linhas e quanto aos seus "sinceros parabéns", transfiro-os sensibilizado para os responsáveis pelo site JW.ORG, de cujas publicações aprendi tudo o que sei e penso sobre este e os demais assuntos bíblicos, embora eu expresse minhas reflexões com palavras extemporâneas. Todos os ensinos da Bíblia, prezado amigo, estão relacionados entre si e embora possam ser apreciados separadamente,  retalho por retalho, eles só se mostram verdadeiros se puderem ser conectados entre si de tal modo a formar um conjunto inteiramente harmonioso (2 Pedro 1:20-21).

Minha sugestão é que você não se prenda a um só tema, especialmente quando surgem dúvidas de difícil elucidação, tentando exaurir o assunto a um nível que a revelação não mais permite. Mas deixe que as certezas sobre temas correlatos exijam ou o induzam a  preencher as lacunas de suas dúvidas em determinada direção.

À medida que avançar em entendimento, verá que poderá aprofundar a contento os diversos ensinos separadamente e tornar a encaixá-los no conjunto de uma maneira progressivamente mais satisfatória.

Lembre-se também que a verdadeira igreja de Cristo não é a que produz um conjunto de doutrinas harmoniosas, mas a que produz  um grupo internacional de pessoas que se esforçam para colocar em prática esse conjunto de ensinos verdadeiros ou esse conjunto verdadeiro de ensinos. Sendo assim, uma maneira de saber a verdade doutrinária, quando a revelação for insuficiente para suprir suas dúvidas, é encontrar o povo de Deus que recebeu de Jesus a responsabilidade de ensiná-la.

Apreciarei com mais detido carinho suas colocações. Uma das razões é por gostar do jeito circunspecto, amigável e despreconceituoso com que você busca a verdade bíblica  como se não estivesse ainda comprometido com as "verdades" que quer encontrar.  

Estou com o tempo muito escasso esta semana, sendo possível retomar o assunto a partir de domingo. Gostaria de sugerir que lesse algum dos links que lhe enviei para que eu tenha uma ideia do que você está levando em conta quando faz suas digressões sobre o tema.

Que Deus nos ajude a "absorver conhecimento do único Deus verdadeiro e de Jesus Cristo, a quem Ele enviou.

Lúcio
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Vasuilvan em Dom 08 Dez 2013, 13:53


ESTAMOS AQUI......



Estou representando as centenas de pessoas que estão nas arquibancadas assistindo a este maravilhoso embate escriturístico. Tá muito bonito e profundamente apreciável aos olhos de quem gosta e precisa chegar a um local mais consistente, no campo das ideias...

Vamos lá, ânimo garotos. Dá três passinhos pra trás, barriga pra dentro, estufa o peito e grita bem alto...............

DEUS, HABITA EM MIM!!!!!!!...
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 09 Dez 2013, 02:00

Vasuilvam escreveu:Vamos lá, ânimo garotos. Dá três passinhos pra trás, barriga pra dentro, estufa o peito e grita bem alto...............
Exército aqui não... pelamor...




Já fiz minha parte. Perguntando ao Clayton:

"Você está realmente confuso ou já tem uma posição? Pois é o que aparenta...."

E já disse que discordo que a Sabedoria de provérbios seja Jesus Cristo (posição de Lucio).

Nenhuma parte com quem falei apareceu por aqui para argumentar algo referente.

Clayton Lima
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 09 Dez 2013, 10:32

Olá Gleison...

Não estou confuso entre o trinitarismo, unicismo e unitarismo...tenho relativo conhecimento do unicismo, e diria que um cosiderável conhecimento sobre a doutrina da trindade, e algum conhecimento sobre o unitarismo.

Talvez de fato, como alguns já identificaram, não enquadro meu entendimento em nenhuma das três formas, mas isto não significa que o meu entendimento está confuso, talvez indefinido, mas claro naquilo que já é definido.


1 - Entendo que quando a biblia afirma que existe só um Deus, ela se refere ao Pai de Jesus. (inclusive o filho de Deus afirma isto. Jo 17:3)

2 - Entendo que Jesus reinvindica a condição de filho de Deus, e entendo que isto implica em dizer que Jesus é da mesma natureza do Pai. (sei que este meu entendimento gera muitas outras implicações... por exemplo: pode o filho de Deus, que é a da mesma natureza de Deus, ser suscetivel a morte? ou Pode o filho de Deus, que é da mesma natureza de Deus, ter existido somente depois que gerado?....entre outras implicações.

3 - Entendo que o filho de Deus préexistia antes de nascer na terra.


O que vem a ser portanto aquilo que ainda considero indefinido, refere-se justamente a préexistência de Jesus, uma vez, que não encontro com clareza, quem ele era..

Se pudesse comentar a respeito amigo, lhe seria muito grato.


Obrigado amigo Gleison, por enquanto, por sua intervenção.



A graça e a paz.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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