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Jesus também adora?

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Márcio
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Qui 18 Dez 2014, 14:29

Por gentileza,

Ainda estou no aguardo de comentários às solicitações feitas nas mensagens 34 e 41.

Márcio

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Qui 18 Dez 2014, 15:03

Célio,

Segue comentários em relação à postagem n°67.


Olha que existe outros:
Porque, se alguém for pregar-vos outro Jesus que nós não temos pregado, ou se recebeis outro espírito que não recebestes, ou outro evangelho que não abraçastes, com razão o sofreríeis. 2 Coríntios 11:4

Célio,
O apostolo Paulo fala aqui de falsas doutrinas, cristos e evangelho e alerta aos corintos sobre o assunto.
Assim como em outros textos alertam que viriam outros e se apresentariam como Cristo.

Em Marcos 13, lemos:  
Verso 21: E então, se alguém vos disser: Eis aqui o Cristo; ou: Ei-lo ali; não acrediteis.
Verso 22: Porque se levantarão falsos cristos, e falsos profetas, e farão sinais e prodígios, para enganarem, se for possível, até os escolhidos.

Evidentemente os textos acima não tratam do que estamos falando, tu tentas argumentar que Jesus é Deus e o próprio Deus operando em várias situações simultaneamente, o verso de II corintios 11:4, não ajuda nesta questão. Eu afirmei que existe somente UM Cristo, e tu me indicas que existem mais, quando na verdade estou somente interessado no único que existe e é verdadeiro de fato. Não entendi onde quiseste chegar com a citação deste texto, tu poderias detalhar melhor o objetivo desta citação.
 

O Jesus da Bíblia estava tipificando cada um dos filhos de Deus, por isso perguntei qual Jesus era..
Mostre onde leio isto


Aquele Jesus de dois mil anos atrás, que morreu numa cruz para nos salvar, hoje não é mais filho, mas o Deus todo-poderoso.. O fato de ter se feito filho, não delimitou ele a um personagem comum, mas para tipificar o ser humano para que o ser humano pudesse chegar a Deus.

Ele era tão todo poderoso a ponto de mesmo ressurreto, receber do Pai revelação/instrução, conforme lemos em apocalipse (apocalipse 1:1)?
Ele era tão todo poderoso a ponto de mesmo ressurreto, ter um Deus e declarar isto (apocalipse 3:12)?
Quando ocorre nas escrituras este ponto de inflexão, em que Cristo (o homem que morre na cruz), passa a ser o Deus todo poderoso?
Quando Jesus (homem) orava ele estava falando com quem? Com ele mesmo?
Quando citava o shemá, ele estava se referindo a si mesmo?
Quando Cristo orienta: "Credes em DEUS (YHVH) e crede TAMBÉM em MIM, ele assume todos os papeis desta afirmação, ele é o YHVH e depois ele passa a ser ele mesmo?
Quando Cristo clamava na cruz e afirmava que alguém o havia abandonado. De quem ele estava falando?
Quem abandonou Jesus na cruz? ele mesmo?

Não dá para entender a visão unicista.    

Aquele Jesus que foi Filho, antes foi Pai, quando criou todas as coisas e hoje somos nós que somos feitos seus filhos:
O verbo, o logos foi o instrumento de YHVH para a formação de todas as coisas.
Não dignifica coigualdade com YHVH.


Aquele Jesus que adorou o pai na forma de Filho, hoje é o nosso próprio Pai, pois só Ele e somente Ele pode ser Pai e Filho ao mesmo tempo. Só ele pode ser o primeiro e o último e só ele pode existir dentro do tempo e da eternidade ao mesmo tempo..

Célio,
Está cada vez mais confusa esta posição. Talvez se respondesse as várias perguntas registradas em postagens anteriores, não estaríamos neste ponto.

Tu afirmou: "Aquele que Jesus adorou". Ótimo. Então existia alguém que ele adorava, quem era? já temos dois personagens nesta jogada.

Se o filho agora é o Pai, o que o Pai que ele adorava ficou fazendo? onde está? Como se situa?
Ou o Filho adorava o Pai que era ele mesmo?  

Mostre pela escritura que o Pai é o Filho aos mesmo tempo.  

Aquele Jesus que MORREU e Deus o ressuscitou, ele adorou por estar na forma humana. Só que como era Deus que estava dentro dele, então o mesmo Deus aceitou a adoração de Tomé e de outros..

Vamos as afirmações acima:
Aquele Jesus que morreu e foi ressuscitado pelo Pai, fez isto sozinho? estamos falando de somente um personagem no texto?
Jesus se auto adorava então?
Afinal de contas Deus estava dentro dele ? Faz algum sentido?

Para meditação:

Apocalipse 1:1: Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo;

Aqui Jesus é todo poderoso?
Existe alguém que deu instruções? Quem é?
Quantos personagens estão envolvidos?
Jesus todo poderoso dá instruções a si mesmo?  


Márcio


Última edição por Márcio em Qui 18 Dez 2014, 15:23, editado 1 vez(es)

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Qui 18 Dez 2014, 15:08


Sem contar, Márcio que a sua sobrinha de 5 anos ou qualquer outro filho lúcido neste mundo, sabe muito bem que ele tem um Pai/responsável a quem é subordinado.

Há uma observação Unitarista, acho que li num dos e-mails do grupo UnitarismoBíblico que expressava mais ao menos assim:

"Somente na relação Pai e Filho de uma Trindade é que não há subordinação um pelo outro. Em toda relação Pai e Filho não tem como fugir de um ser sujeito ao outro."

Norberto,

Os trinitários fazem do Cristo um filho rebelde. Nunca vi argumento tão desprovido de conteúdo como a alegação de que nem sempre Cristo foi submisso.

A minha solicitação de apresentar UM, somente UM verso bíblico que retratasse o Cristo desta forma vai ficar mesmo no esquecimento ou na desconsideração.

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Norberto em Qui 18 Dez 2014, 15:43

.
Marcio,

Concordo contigo.

Quanto à sua "solicitação de apresentar UM, somente UM verso bíblico que retratasse ... que nem sempre Cristo foi submisso" sugiro se conformar pela falta de resposta à vista da inexistência dessa declaração bíblica.

No entanto, entendo que um Trinitário poderia confessar isso, que não há:

"1 versículo (somente um) onde mostre Cristo retratado como alguém que não tivesse debaixo de autoridade (do Pai)."
.

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Qui 18 Dez 2014, 16:29

Elielson,

Segue comentários em relação à postagem n°54.

vou tenta te explicar pois percebo que o querido tem uma dificuldade de entende o que quero dizer, se agente for rebater versículo por versículo não poderemos chega a nenhum luga vamos gradativamente.

Penso que no mínimo a contextualização dos textos apresentados seja importante para expressar o que realmente vem a ser o seu argumento, por isto fiz um comentário verso a verso nas mensagens anteriores.  Se este procedimento fosse levado em consideração, muitos textos não seriam mais utilizados como argumento.  

Jesus homem é Deus? Não!
Concordo, ele não é Deus.


o reino do messias terá fim? Não!   E foi-lhe dado o domínio, e a honra, e o reino, para que todos os povos, nações e línguas o servissem; o seu domínio é um domínio eterno, que não passará, e o seu reino tal, que não será destruído.
Daniel 7:13-14
o reino de Cristo não passará a ninguém só ao povo santo que reinará junto com ele e como se entender isto: Depois, virá o fim, quando tiver entregado o Reino a Deus, ao Pai, e quando houver aniquilado todo império e toda potestade e força.  Porque convém que reine até que haja posto a todos os inimigos debaixo de seus pés.

Ele vai entregar a YHVH. I Corintios 15:24-28

I corintios 15: 24
está linguagem que paulo usou ele está falando do sacerdócio de Cristo que terá fim, pois lá ele está para sempre junto dele, pois a profecia que ele citou está falando do sacerdote segundo a ordem de Melquisedeque, Salmos 110.

Não muda nada.
Ele vai entregar o reino ao Pai, evidente que neste reino alguém era sacerdote.  


"sobre este versículo eu já expliquei mil vezes, pra fica melhor olhe para sua luz onde você está, acenda e compreenda que Cristo é a lampada e o que é emitido da lâmpada é a Gloria de Deus, veja que é uma unicidade, pois estão unidas e não divididas"

Temos dois personagens aí.
Onde reside a unicidade? Faz algum sentido?
Onde existem 2 em um ao mesmo tempo. O argumento unicista é bem parecido com a trindade em certos momentos.  


lei o texto com atenção não superficialmente:
e nela estará o trono de Deus e do Cordeiro, e os seus servos o servirão.
E verão o seu rosto, e na sua testa estará o seu nome. 5 E ali não haverá mais noite, e não necessitarão de lâmpada nem de luz do sol, porque o Senhor Deus os alumia, e reinarão para todo o sempre.
"seria correto dizer se fosse duas pessoas, e viram seus rostos, e não seu "rosto" no singular"
aqui diz:e não necessitarão de lâmpada nem de luz do sol, porque o Senhor Deus os alumia, e vemos no versículo passado diz que quem vai ilumina é o cordeiro aqui já é mais expresso Deus, concluído com isto que Jesus é Deus pois é ele que vai ilumina.

YHVH não pode ser visto. Por isto a citação está no singular. A imagem do Deus invisível é Cristo, que obviamente não é o próprio Deus.  
A escritura afirma que ninguém jamais viu Deus.
Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou. João 1:18
Deus somente é revelado pelo filho.

João 1:5 afirma que Deus é luz. Cristo é o instrumento de YHVH para tornar esta luz conhecida. Não trata-se de Jesus ser Deus, está muito longe desta conclusão. A mensagem de YHVH é simples, ele pergunta, quer me conhecer? Então olhe para Cristo.

Veja aquela passagem que fala de estevão, pouco antes do seu apedrejamento, o que ele viu?

Atos 7:55 Mas, cheio do Espírito Santo, Estêvão fitou o céu e viu a glória de Deus e Jesus de pé à direita de Deus:

Estevão faz alusão à quantos personagens no texto citado?
Jesus é retratado em referência a mais alguém?
Jesus é o próprio Deus?
Tinha alguém do lado de Jesus?
Quem era?

eu sei que é difícil entender a bíblia com uma doutrina já existente dento da mente, mas se fizemos como Jesus disse: nascer de novo, se esvazia, e lê a bíblia com outros olhos poderá vem com mais nitidez

Desculpe amado,
Estou aberto à novas idéias.
Somente quero ler algo coerente, e não vejo no unicismo esta coerência.
Seria bom para você e para mim, seguir a instrução de YHVH de olhar para Cristo, e com esta luz chegar até YHVH. Somente nesta frase já são 2.


Márcio
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Elielson Ribeiro
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Elielson Ribeiro em Qui 18 Dez 2014, 18:48

a paz do senhor

o amado está certo em pontos, não podemos ver Deus e se queremos ver Deus devemos olhar para Cristo, mas isto é muito vago, mesmo sendo coerente ainda é vago, por que? por que isto é retratado por joão batista com a manifestação em carne de Cristo, não vemos versiculos que possa prova que ele era simplesmente um representante ou uma revelação do Pai conhecida como teofania, ante disto, ou seja, Cristo é eterno não o Filho, pois o Filho tem uma origem, o Cristo é retratado como aquele que não tem Principio nem fim de Vida, ele é manifesto como sendo o Senhor em Isaías 6 Veja: Engorda o coração deste povo, e faze-lhe pesados os ouvidos, e fecha-lhe os olhos; para que ele não veja com os seus olhos, e não ouça com os seus ouvidos, nem entenda com o seu coração, nem se converta e seja sarado.
Isaías 6:10  
Isaías disse isto quando viu a sua glória e falou dele.
João 12:41
quem estava no trono era o Senhor jeová, e joão diz que Isaías disse aquilo quando viu a sua gloria, falando de Jesus!

mas veja o que paulo disse: Que guardes este mandamento sem mácula e repreensão, até à aparição de nosso Senhor Jesus Cristo;
A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado, e único poderoso Senhor, Rei dos reis e Senhor dos senhores;
Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.
1 Timóteo 6:14-16

se não podemos ver, como ele se manifestará a nós?
só ele tem a imortalidade, mas nós teremos também a imortalidade veja: Porque também nós, os que estamos neste tabernáculo, gememos carregados; não porque queremos ser despidos, mas revestidos, para que o mortal seja absorvido pela vida.
Ora, quem para isto mesmo nos preparou foi Deus, o qual nos deu também o penhor do Espírito. 2 Coríntios 5:4-5

isto ocorrerá quando ele se manifestá e veja o que diz o apostolo joão: agora somos filhos de Deus, e ainda não é manifestado o que havemos de ser. Mas sabemos que, quando ele se manifestar, seremos semelhantes a ele; porque assim como é o veremos.
1 João 3:2



Ora, quem para isto mesmo nos preparou foi Deus, o qual nos deu também o penhor do Espírito.

ele nos preparou para o que?

Este (Jesus) me edificará casa; e eu confirmarei o seu trono para sempre.
Eu lhe serei por pai, e ele me será por filho
1 Crônicas 17:12-13
Quem vencer, herdará todas as coisas; e eu serei seu Deus, e ele será meu filho.
Apocalipse 21:7

a mesmo expressão dada a Cristo é manisfesta aos que Creem nele, e Cristo é a casa de Deus e pela sua palavra nos deu garantia que seremos, pois somos em Fé pela palavra, ainda vivemos em unidade com o Pai, mas seremos uma unicidade com ele, pois Jesus disse: torno ele um contigo como eu e tu somos um!

e o que o Filho se tornou? Descobrindo-nos o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo,
De tornar a congregar em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra
Efésios 1:9-10
e nós o que seremos? Em quem também vós estais, depois que ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação; e, tendo nele também crido, fostes selados com o Espírito Santo da promessa;
O qual é o penhor da nossa herança, para redenção da possessão adquirida, para louvor da sua glória.
Efésios 1:13-14

está é a nossa herança: Porque sabemos que, se a nossa casa terrestre deste tabernáculo se desfizer, temos de Deus um edifício, uma casa não feita por mãos, eterna, nos céus.
E por isso também gememos, desejando ser revestidos da nossa habitação, que é do céu
2 Coríntios 5:1-2

seremos revertidos de Deus!

pois ele vai nos possuir! como possuir?  Porque vós sois o templo do Deus vivente, como Deus disse: Neles habitarei, e entre eles andarei; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo.
2 Coríntios 6:16

ele vai toma este vaso, não a carne pois ela será aniquilada, pois nem carne nem sangue herdam a vida, mas o nosso homem interior que é feito em verdade e santidade, este será revertido da imortalidade

Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse
Colossenses 1:19
Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade
Colossenses 2:9

nele Jesus e nós vivemos por ele que é a cabeça!

isto ele fez em semelhança para nos dá a garantia pelo Espirito que ele cumprirá em nós o que prometeu, a vida eterna do Pai que é Jesus!

Clayton Lima
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 18 Dez 2014, 19:09

Gilcimar.

Mas o que é incoerente é o Unitarista querer que alguém que nem na "forma de Deus" vivia  se apresentar como aquilo que julgamos ser  para aceitar   que de fato ele é aquilo que pensamos......


Penso ser um pouco mais incoerente cogitar a possibilidade mesmo que remota, de que o Deus Todo Poderoso tenha sido um adorador, e que ainda continue sendo, e se tomarmos pela ótica trinitarista que Jesus é o Deus Todo Poderoso, adicionando com a informação passada por Jesus de que ele ainda tem um como o Deus dele, teremos sim cogitada a possibilidade de, pela ótica trinitarista, um Deus Todo Poderoso Adorador. Isto sim, é incoerente, a menos é claro, num cenário politeista.






Graça e paz.

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Sex 19 Dez 2014, 00:20

Elielson,

Segue comentários

o amado está certo em pontos, não podemos ver Deus e se queremos ver Deus devemos olhar para Cristo, mas isto é muito vago, mesmo sendo coerente ainda é vago


Porque é vago? se é coerente existe uma razão que aponta para a coerência. Se toda a missão de Cristo era fazer YHVH conhecido através dele?
Alguns versículos mostram que a finalidade de Cristo era unicamente levar a todos à revelação de YHVH, o verdadeiro Deus, ele se apresentou sempre como enviado deste Deus.  

por que isto é retratado por joão batista com a manifestação em carne de Cristo, não vemos versiculos que possa prova que ele era simplesmente um representante ou uma revelação do Pai

Como que não existem versículos meu caro? Segue alguns:

João 12:49 Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ELE me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.

Jesus afirma no verso acima que não fala de si mesmo, que é enviado pelo Pai, e que tudo que diz foi YHVH quem orientou.

João 7:17 Se alguém quiser fazer a vontade dele, pela mesma doutrina conhecerá se ela é de Deus, ou se eu falo de mim mesmo.

Mais uma ocasião onde Cristo, está fazendo com que conheçam YHVH e que não está falando sobre si mesmo.

João 8:28: Disse-lhes, pois, Jesus: Quando levantardes o Filho do homem, então conhecereis que EU SOU, e que nada faço por mim mesmo; mas isto falo como meu Pai me ensinou.

Jesus precisou ser ensinado? Como assim? Ele não era Deus? Não era o próprio YHVH?

João 5:30: Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou.

Cristo afirma não poder fazer nada em si mesmo.  E diz que tudo que está fazendo é da vontade do Pai dele. Como pode ambos serem o mesmo? Em que situações isto ocorre? Qual o ponto de cruzamento onde um se transforma no outro? A forma unicista não consegue explicar isto.

João 8:40, Mas agora procurais matar-me, a mim, homem que vos tem dito a verdade que de Deus tem ouvido; Abraão não fez isto.
João 5:37 E o Pai, que me enviou, ele mesmo testificou de mim. Vós nunca ouvistes a sua voz, nem vistes o seu parecer.

Tem muitos outros, mas estes aí já são suficientes.


conhecida como teofania, ante disto, ou seja, Cristo é eterno não o Filho, pois o Filho tem uma origem, o Cristo é retratado como aquele que não tem Principio nem fim de Vida, ele é manifesto como sendo o Senhor em Isaías 6 Veja: Engorda o coração deste povo, e faze-lhe pesados os ouvidos, e fecha-lhe os olhos; para que ele não veja com os seus olhos, e não ouça com os seus ouvidos, nem entenda com o seu coração, nem se converta e seja sarado. Isaías 6:10  Isaías disse isto quando viu a sua glória e falou dele.
João 12:41 quem estava no trono era o Senhor jeová, e joão diz que Isaías disse aquilo quando viu a sua gloria, falando de Jesus!


Eu nunca disse que Jesus era teofania de Cristo, quando esteve com os seus discípulos. Ele era o emissário, enviado de YHVH.  
Se ele foi o único gerado de YHVH então teve uma origem. (Hebreus 5:5, Hebreus 5:1)
Os textos citados, João 6:10 e João 12:41, referem-se a YHVH e a glória que fala o texto é a glória de YHVH. Eles não contribuem para fazer concluir que Jesus é YHVH ou que Jesus é Deus.
Mais adiante no mesmo texto de joão é dito:
João 12: 44 E Jesus clamou, e disse: Quem crê em mim, crê, não em mim, mas naquele que me enviou.
João 12:45 E quem me vê a mim, vê aquele que me enviou.

Existe alguém além de Jesus sendo citado nos versos acima?
Quem é este alguém? É maior que Jesus? Se existe mais alguém sendo citado, pode ser o próprio Jesus, sendo que reiteradas vezes ele afirma que não está falando de si?
Quando Jesus diz que quem vê a mim, está dizendo que quem o aceita está aceitando a mensagem daquele que o enviou, desta forma podem estes dois personagens serem a mesma pessoa?  


mas veja o que paulo disse: Que guardes este mandamento sem mácula e repreensão, até à aparição de nosso Senhor Jesus Cristo; A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado, e único poderoso Senhor, Rei dos reis e Senhor dos senhores; Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.
1 Timóteo 6:14-16

Esclarecendo o texto de I Timóteo 6:13 à 16
Verso 13: Mando-te diante de Deus, que todas as coisas vivifica, e de Cristo Jesus, que diante de Pôncio Pilatos deu o testemunho de boa confissão,
Verso 14: Que guardes este mandamento sem mácula e repreensão, até à aparição de nosso Senhor Jesus Cristo;
Verso 15: A qual a seu tempo mostrará o bem-aventurado, e único poderoso Senhor, Rei dos reis e Senhor dos senhores;
Verso 16: Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.

No verso 13, temos a identificação de dois sujeitos,  YHVH  e Cristo, afirma que YHVH vivifica todas as coisas, e com outros textos vemos que isto inclui próprio Cristo, ressuscitando-o dos mortos.  Eles podem ser a mesma pessoa?

Em apocalipse também lemos que Cristo aparecerá sob as nuvens com poder e glória (verso 14), quando fala da imortalidade, da habitação inacessível, que nenhum homem jamais viu, está se referindo à YHVH (versos 15 e 16) e não a Cristo. Lembre-se Cristo não falou de si mesmo. Estes versos não ajudam a concluir que Jesus é o mesmo YHVH.  

se não podemos ver, como ele se manifestará a nós?
só ele tem a imortalidade, mas nós teremos também a imortalidade veja: Porque também nós, os que estamos neste tabernáculo, gememos carregados; não porque queremos ser despidos, mas revestidos, para que o mortal seja absorvido pela vida.

Simples. Tu verás a Cristo e não YHVH. A manifestação de YHVH é através de Cristo, seu enviado, seu instrumento, seu logos. O único que tem a imortalidade e que pode vivificar todas as coisas é YHVH. Cristo morreu na cruz lembra-se? Então ele é imortal? Este raciocínio e jogo de versículos parecidos não nos dá a entender que Cristo seja YHVH. Falta uma contextualização geral dos versos citados.
Ajudaria bastante o diálogo se considerasse os contextos envolvidos nos versos citados.

Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse. Colossenses 1:19
Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade. Colossenses 2:9

Para tu pensares um pouco nos próprios versos por ti citados.

1. Ter a plenitude de YHVH implica em ser YHVH? Nós também teremos da plenitude de YHVH (efésios 3:19) então significa que serei YHVH? significa que sou o próprio YHVH?  
2. O que significa ter a plenitude da divindade?
3. Alguém pleno e sendo o próprio Deus poderia morrer? Poderia estar submisso a outro? Poderia estar fazendo e falando em nome de outro?

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Gilcimar em Sex 19 Dez 2014, 00:37

Norberto escreveu:Quanto à sua "solicitação de apresentar UM, somente UM verso bíblico que retratasse ... que nem sempre Cristo foi submisso" sugiro se conformar pela falta de resposta à vista da inexistência dessa declaração bíblica.

O texto já foi apresentado mas foi profundamente ignorado e dispensaram muita coisa do texto para sobrar só o que interessa......

Só ficaram com o ATO e dispensaram tudo relacionado a ele....

1- A relação das duas sujeições relatadas...

2- A relação de tempo entre as duas.....

3- As razões da sujeição....

4- A relação da ação da sujeição com aquilo que o Pai passaria a ser com a sujeição do filho....


E muita outras coisas.....

Se o texto disse que QUANDO todas as coisas estivessem sujeitas ao Filho ele se SUJEITARÁ , é muito lógico e coerente pensar que antes disso ele não tinha praticado a ação que segundo o texto praticaria....

A SUJEIÇÃO de Cristo no texto é PARA QUE.....

É não PORQUE....


Se a primeira sujeição relata no texto não entra dentro da expressão de tempo "sempre" como a segunda sujeição relata vai entrar se o seu TEMPO depende da primeira que não entra dentro do "SEMPRE"..?

A expressão QUANDO é ignorada principalmente quando ela faz uma relação de tempo com Da Sujeição de Cristo com aquilo que é sujeitado a ele pelo Pai...

Isso é dispensado....

Quanto a sujeição de Cristo ao Pai no tempo que esteve por aqui é fruto de sua condição de "forma de servo" pois tornar-se obediente por fruto de humilhação é resultado da condição estabelecida por esta forma.....

Pois não faria sentido alguém tomar a "forma de servo" e não ser sujeito.....

Agora a sujeição relata em 1 Corintios 15:27-28 tem um tempo marcado para acontecer e é relacionada com o acontecimento anterior....

Como explicar que Que sempre Jesus se sujeitou SEM INTERRUPÇÃO se o texto coloca a sujeição de Cristo depois de um QUANDO de uma outra sujeição relatada no texto?


Eu encerro por aqui a discussão com vocês sobre este ponto pois não podem negar tudo que não lhes interessa no texto.....

Abraços..!






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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Gilcimar em Sex 19 Dez 2014, 00:46

Clayton escreveu:Penso ser um pouco mais incoerente cogitar a possibilidade mesmo que remota, de que o Deus Todo Poderoso tenha sido um adorador, e que ainda continue sendo, e se tomarmos pela ótica trinitarista que Jesus é o Deus Todo Poderoso, adicionando com a informação passada por Jesus de que ele ainda tem um como o Deus dele, teremos sim cogitada a possibilidade de, pela ótica trinitarista, um Deus Todo Poderoso Adorador. Isto sim, é incoerente, a menos é claro, num cenário politeista.

Agora bom amigo,vou dedicar a debater com teus pontos...

Se Jesus continua sujeito ao Pai foi  por razões  diferentes das que Unitaristas pensam pois seria muito estranho pensar que Jesus precise FAZER uma coisa para que o Pai SEJA outra se ele fosse tão pequeno como pensam os Unitaristas....

 De qualquer forma  Cristo tornou SUJEITO  quando esvaziou  segundo Felipenses 2:8  e mesmo que continuou sendo , isso não seria prova  se ele se tornou sujeito em algum momento quando para fundamentar a crença Unitarista tem que se pensar que ele sempre foi pois que sempre é não precisaria se tornar.....


 Assim a prova maior não é ele continuar sendo  mas ter se tornado  em algum momento o que se continuou....

 Abraços..!
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Elielson Ribeiro em Sex 19 Dez 2014, 09:34

a paz do Senhor irmão Márcio


eu sei que fica difícil para o Irmão confessar que Jesus Cristo se encarnou 1 João 4:2
e que este Cristo é a Palavra, e a palavra não é outro é o próprio jeová, como dizem os teólogos Deus não existe ele é!
loga para manifesta sua vontade possuiu a palavra ou sabedoria como dito em provérbios 8, mas como ele possuiu algo se não existia?
se o Irmão compreender que tudo foi gerado em Cristo eu tiro meu Chapéu, pois como assim tudo gerado em Cristo? na mente daquele que não tem mente foi tudo formado, sendo que ele não faz parte da existência, Criou a existência dentro da própria inexistência!
ele chama as coisa como se já existisse, mesmo elas ainda não manifestadas.

como Deus se manifestou, ele precisou usar um homem? não!
ele se fez homem, e sendo o próprio Jeová que é a palavra não fez caso com se tivesse ciumes, como se de outro estivesse falando, o irmão precisa entender que Deus não é uma pessoa, não é uma essência, não é nada que possamos identifica, como ele mesmo diz: com que mim compararei?  

ele é o que é!

mas para se fazer conhecer se encarnou, pois quem pode salva? Só Deus pode Salva e Jesus veio para nos salva veja que redundância maravilhosa, não pense como se ele fosse um mero homem, pois você porá limites em Deus e ele está acima do bem e do mal, ele está acima da própria razão humanos ele não usa razão, ele não tem amor, ele não tem caráter, pois isto é do homem ele está acima disto, ele é a razão, ele é o amor, ele é o caráter!


quando digo Jesus homem não é Deus, por que ele não é Deus, pois nem carne nem sangue tem valou algum, mas para se fazer conhecido se manifestou nesta carne desprezível, e o que paulo disse: O que era impossível à lei, visto que a carne a tornava impotente, Deus o fez. Enviando, por causa do pecado, o seu próprio Filho numa carne semelhante à do pecado, condenou o pecado na carne,
Romanos 8:3

ele se manifestou para desfazer as obras do diabo que era manifestado carne, Jesus é um homem, como eu e Você, mas ele foi escolhido, isto falo ele como homem, para o proposito definido o que já disse, Jesus na eternidade não é o Jesus da carne, o Jesus da eternidade é aquele que diz EU SOU O QUE SOU, ele é o primeiro e o ultimo e fora dele não há salvado, o Jesus homem é aquele que se fez servos dos homem, ajudando e curando os doentes do corpo e da alma através de suas palavras, é aquele que diz que só o Pai é Deus, mas há uma coisa que praticamente todos os evangélicos não compreendem, quando um Homem e uma mulher se casa torna-se um, não é verdade? e logico que isto não é carne a carne pois dois corpos não o culpa o mesmo espaço, mas Deus diz: É ele que me construirá uma casa 1 Crônicas 17:12 este Jesus que é o verbo é um arquiteto, foi ele mesmo que fez o universo, é ele mesmo que construiu uma casa para ele mesmo, e fez um promessa de nos torna casa junto com o homem Jesus, Casa de Deus, não é uma casa alugada, mas perpetua,veja o que  ele diz:Eu habitarei e andarei entre eles, e serei o seu Deus e eles serão o meu povo 2 Coríntios 6:16  não existe só este versículo, mas muitos que diz que Deus habitaria com o Homem e no homem, se o ama não compreender isto, não não entender isto, como entenderá o ministério da encarnação?

Todavia, se eu tardar, quero que saibas como deves portar-te na casa de Deus, que é a Igreja de Deus vivo, coluna e sustentáculo da verdade.
Sim, é tão sublime - unanimemente o proclamamos - o mistério da bondade divina: manifestado na carne, justificado no Espírito, visto pelos anjos, anunciado aos povos, acreditado no mundo, exaltado na glória!
1 Timóteo 3:15-16

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Sex 19 Dez 2014, 11:42

Elielson,

Segue comentários:

Eu sei que fica difícil para o Irmão confessar que Jesus Cristo se encarnou 1 João 4:2
e que este Cristo é a Palavra, e a palavra não é outro é o próprio jeová, como dizem os teólogos Deus não existe ele é!

Nada é difícil, vamos ao texto:
Verso 2: Nisto conhecereis o Espírito de Deus: Todo o espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus; Não há nada neste verso que identifique que YHVH seja o próprio Cristo.  
Agora, para algumas conclusões, como a seguinte: “a palavra não é outro é o próprio jeová”, precisas dar melhor respaldo.  



logo para manifesta sua vontade possuiu a palavra ou sabedoria como dito em provérbios 8, mas como ele possuiu algo se não existia? se o Irmão compreender que tudo foi gerado em Cristo eu tiro meu Chapéu, pois como assim tudo gerado em Cristo? na mente daquele que não tem mente foi tudo formado, sendo que ele não faz parte da existência, Criou a existência dentro da própria inexistência!
ele chama as coisa como se já existisse, mesmo elas ainda não manifestadas.

Tudo foi gerado em Cristo como instrumento de YHVH (joão 1:1)
O que tu me apresentas é um ser de dupla personalidade ao afirmar que YHVH seja Cristo. Perde o sentido pensar que alguém apresentasse outra pessoa que é ele mesmo.  Mostrei diversos versos nas mensagens anteriores onde mostro que isto não é possível.


como Deus se manifestou, ele precisou usar um homem? não!
ele se fez homem, e sendo o próprio Jeová que é a palavra não fez caso com se tivesse ciumes, como se de outro estivesse falando, o irmão precisa entender que Deus não é uma pessoa, não é uma essência, não é nada que possamos identifica, como ele mesmo diz: com que mim compararei?   ele é o que é!

Não concordo.  Claro que usou um homem.
Se o próprio YHVH era o homem Jesus porque falaria coisas do tipo: “fui enviado”, “faço a vontade do Pai”, “o pai é maior do que eu”, “não faço nada de mim mesmo”,  “o pai me ensinou”,  “eu vejo meu Pai fazer”.
Não faz sentido as conclusões de que YHVH seja o próprio Cristo ou vice versa.

mas para se fazer conhecer se encarnou, pois quem pode salva? Só Deus pode Salva e Jesus veio para nos salva veja que redundância maravilhosa, não pense como se ele fosse um mero homem, pois você porá limites em Deus e ele está acima do bem e do mal, ele está acima da própria razão humanos ele não usa razão, ele não tem amor, ele não tem caráter, pois isto é do homem ele está acima disto, ele é a razão, ele é o amor, ele é o caráter!

Não está correto. Para YHVH se fazer conhecer enviou seu filho, ele enviou Cristo (Jo 3.16). Ele não era o próprio Cristo. É somente YHVH que salva pois ele é o mentor da salvação e Cristo o instrumento de YHVH para a execução de sua vontade. Não há redundância que favoreça a conclusão de que Jesus é YHVH.

Porque não posso dizer que Cristo não era homem, ele era homem e seus méritos foram conseguidos como homem.
Lemos em I tim 2:5, Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem.

Avalie:
1. Se existe intermediação, quantos personagens mínimos são necessários?
2. Qual o sentido de intermediar uma relação se o mediador fosse justamente a outra parte envolvida?
3. Cristo intermedia o mundo com ele mesmo? Não é isto que o texto afirma.

quando digo Jesus homem não é Deus, por que ele não é Deus, pois nem carne nem sangue tem valou algum, mas para se fazer conhecido se manifestou nesta carne desprezível, e o que paulo disse: O que era impossível à lei, visto que a carne a tornava impotente, Deus o fez. Enviando, por causa do pecado, o seu próprio Filho numa carne semelhante à do pecado, condenou o pecado na carne, Romanos 8:3

Continua sem sentido. Desta vez já começa a aparecer duas personagens, estamos evoluindo.  

este Jesus que é o verbo é um arquiteto, foi ele mesmo que fez o universo, é ele mesmo que construiu uma casa para ele mesmo, e fez um promessa de nos torna casa junto com o homem Jesus, Casa de Deus, não é uma casa alugada, mas perpetua,veja o que  ele diz:Eu habitarei e andarei entre eles, e serei o seu Deus e eles serão o meu povo 2 Coríntios 6:16  não existe só este versículo, mas muitos que diz que Deus habitaria com o Homem e no homem, se o ama não compreender isto, não não entender isto, como entenderá o ministério da encarnação?

O verbo é instrumento de YHVH, não é o próprio arquiteto. O arquiteto utiliza o verbo como ferramenta para a sua vontade.  
Um arquiteto utiliza-se de diversas ferramentas para a condução de seu trabalho, compassos, esquadros, trenas, todos são ferramentas nas mãos do arquiteto e não o próprio arquiteto.
O verbo é a ferramenta que YHVH utilizou para fazer todas as coisas.
Não vejo como concluir que YHVH seja Cristo, eu teria que ignorar passagens claras onde Jesus se dirige ao seu Pai e acreditar que quando fez isto estava falando com ele mesmo.

Márcio

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Clayton Lima em Sex 19 Dez 2014, 14:25

Gilcimar escreveu:
Clayton escreveu:Penso ser um pouco mais incoerente cogitar a possibilidade mesmo que remota, de que o Deus Todo Poderoso tenha sido um adorador, e que ainda continue sendo, e se tomarmos pela ótica trinitarista que Jesus é o Deus Todo Poderoso, adicionando com a informação passada por Jesus de que ele ainda tem um como o Deus dele, teremos sim cogitada a possibilidade de, pela ótica trinitarista, um Deus Todo Poderoso Adorador. Isto sim, é incoerente, a menos é claro, num cenário politeista.

Agora bom amigo,vou dedicar a debater com teus pontos...

Se Jesus continua sujeito ao Pai foi  por razões  diferentes das que Unitaristas pensam pois seria muito estranho pensar que Jesus precise FAZER uma coisa para que o Pai SEJA outra se ele fosse tão pequeno como pensam os Unitaristas....

 De qualquer forma  Cristo tornou SUJEITO  quando esvaziou  segundo Felipenses 2:8  e mesmo que continuou sendo , isso não seria prova  se ele se tornou sujeito em algum momento quando para fundamentar a crença Unitarista tem que se pensar que ele sempre foi pois que sempre é não precisaria se tornar.....


 Assim a prova maior não é ele continuar sendo  mas ter se tornado  em algum momento o que se continuou....

 Abraços..!

Acredito que a sequência entendida por aqueles que crêem na preexistência de Cristo seja:

- Um que foi qualificado como no céu como "em forma de Deus", faz-se (na encarnação) em forma de servo. (indeterminante na redação de filipenses se há a sujeição do "em forma de Deus" no período que ele ainda era em forma de Deus, para com o Deus do texto) Fp 2:6-8
- Por conta do, digamos, cumprimento da missão, o então em forma de servo, é elevado a uma posição superior inclusive a que tinha quando qualificado como em forma de Deus. (Possível saber que não há sujeição ou certa forma de sujeição a Deus, deste ser que foi elevado acima dos outros seres neste período que antecede o cumprimento de todas as coisas) 1 Cor 15:24-28
- É previsto que após o cumprimento de todas as coisas, Deus tenha também este ser que foi elevado em sujeição a Ele. 1 Cor 15:2



Por minha vez, adianto como já é de seu conhecimento, que apesar de crer na preexistência de Cristo, entendo no texto de filipeenses, a terminologia "em forma de Deus" compreendendo ao período terrestre de Jesus, e não o preexistêncial.





Graça e paz.
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Elielson Ribeiro em Sab 20 Dez 2014, 08:56

[quote="Márcio"[/quote]


a paz do Senhor


o irmão diz que não existe nada que o identifica como que Jesus é YHVH, então quem encarnou?  

E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória.
1 Timóteo 3:16

e agora com esse nova visão quem é Jesus?

Todo o espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus
1 João 4:2

quem fez o mundo foi Deus, ele não precisou de auxilio de Ninguém, ele manifestou as coisa pelo seu próprio poder, ele é o arquiteto este é o EU SOU:

Quando fixava ao mar o seu termo, para que as águas não traspassassem o seu mando, quando compunha os fundamentos da terra.
Então eu estava com ele, e era seu arquiteto; era cada dia as suas delícias, alegrando-me perante ele em todo o tempo
Provérbios 8:29-30

Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.
João 1:3

Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.
Colossenses 1:16-17

Arquiteto: é o profissional responsável pelo projeto, supervisão e execução de obras de arquitetura. Embora esta seja sua principal atividade, o campo de atuação de um arquiteto envolve toda as áreas correlatas ao controle e desenho do espaço habitado, como o urbanismo, o paisagismo, e diversas formas de design, em quase todo o mundo precisa apresentar diploma de nível superior para exercer a profissão.


Vós sois as minhas testemunhas, diz o Senhor, e meu servo, a quem escolhi; para que o saibais, e me creiais, e entendais que eu sou o mesmo, e que antes de mim deus nenhum se formou, e depois de mim nenhum haverá.
Eu, eu sou o Senhor, e fora de mim não há Salvador.
Eu anunciei, e eu salvei, e eu o fiz ouvir, e deus estranho não houve entre vós, pois vós sois as minhas testemunhas, diz o Senhor; eu sou Deus.
Ainda antes que houvesse dia, eu sou; e ninguém há que possa fazer escapar das minhas mãos; agindo eu, quem o impedirá?
Isaías 43:10-13

se Jesus é antes de tudo e tudo subsiste nele, e o Espirito fala por Isaías dizendo que não houvem ante e nem haverá depois Deus nenhum, e que ele mesmo que falou e ele mesmo foi quem salvou, ele diz; eu o fiz ouvir, e deus estranho não houver entre vós, e Jesus disse: EU SOU, joão diz sem ele nada do que foi feito se fez, Deus precisa de uma Criação para estabelecer os fundamentos do mundo? Não! ele não precisa de mim, eu é que preciso dele, Deus não necessita de anjos os anjos que vivem por ele, Deus é onipotente, errai não conhecendo as escrituras nem o poder de Deus, este nosso Deus não cabe no nosso imaginário, o que sabemos dele é o que foi manifesto Cristo em carne!

quando se diz: tudo foi gerado em Deus, mas não devemos olhar pra Deus como se ele fosse um homem, Ele é Espirito, espirito não tem celebro ele é a vida, Deus é a razão da existência, e joão diz que é Jesus, ele diz que a razão da existência estava nele Jesus e paulo diz que em Cristo habita corporalmente toda a plenitude da dividade, não é apenas uma essência ou parte de Deus é toda plenitude de Deus.

por ele usou um homem e não um anjo?

por que ele escolheu mora no homem e não em anjos?

o homem Jesus não é Deus, pois Deus não é carne nem sangue, mas o Deus invisível tornou-se homem, se despojou de sua gloria para pode habita entre os homem, não é uma dupla personalidade, mas uma humilhação de si mesmo é nega o que é para ser o que não é, por isto é que foi escrito:  
Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.
Apocalipse 1:8

que é: ele é Deus
que era: Deus
e que ha de vim: Cristo
Eis que vem com as nuvens, e todo o olho o verá, até os mesmos que o traspassaram; e todas as tribos da terra se lamentarão sobre ele. Sim. Amém.
Apocalipse 1:7

Deus estava em Cristo reconciliando consigo o mundo, não lhes imputando os seus pecados; e pôs em nós a palavra da reconciliação.
2 Coríntios 5:19
Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse,
E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.
Colossenses 1:19-20

Deus manifestou em carne para nos reconcilia consigo mesmo.

De tornar a congregar em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra
Efésios 1:10

estamos reconciliado com Deus pelo corpo de Cristo, este homem foi rasgado para que nós pudéssemos entra com confiança ao trono da graça, isto é mediar, ele não está fazendo sacrifícios por nós até hoje não, pois ele se manifestou uma só vez para fazer isto.

Deus e Cristo são uma só pessoa; Há um só corpo e um só Espírito, como também fostes chamados em uma só esperança da vossa vocação
Efésios 4:4

não são dois espíritos nem dois corpos, mas um só!
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Diephe em Sab 20 Dez 2014, 18:08

Muito Hermetismo e pouco doutrina cristã....
A bíblia cita de Mateus a Apocalipse uma linha de divinização co-dependente do Pai por Jesus...
João 17 deixa claro que a unidade de Jesus com Deus era através do Espírito e isto só era possível porque ele abandonou a si mesmo e fez somente a vontade de Deus; de igual forma ensinou que a nossa unidade com Jesus Cristo (Ele) só aconteceria quando o imitássemos fazendo tudo o que Ele havia ensinado e seriamos um com Ele, através do Espírito segundo o seu mesmo exemplo.
Unidade com Cristo e a unidade de Jesus com o Pai não é um processo gnóstico e místico... é simples...
Sinceramente não consigo entender porque tanta teimosia e tanta torção dos textos para se adequar a crenças pessoais fictícias...
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Elielson Ribeiro em Dom 21 Dez 2014, 09:00

a Paz do Senhor

doutrina Crista?

doutrina existente principalmente estes dogmas que gira em torno da pessoa de Cristo tirando totalmente o entendimento sobre quem de fato era ele, impedindo que as pessoa busque saber quem é Jesus, pois como disse a escritura: Ninguém mais ensinará ao seu próximo nem ao seu irmão, dizendo: ‘Conheça ao Senhor’, porque todos eles me conhecerão, desde o menor até o maior", diz o Senhor.
Jeremias 31:34
Amados, amemo-nos uns aos outros, pois o amor procede de Deus. Aquele que ama é nascido de Deus e conhece a Deus.
Quem não ama não conhece a Deus, porque Deus é amor.
1 João 4:7-8

Deus é muito simples de entender, pois é só ama que você prova que o conhece, mas quando vamos estudar a sua manifestação em carne ai tem que ter o Espirito para poder discernir as escrituras, pois a teologia defende dogmas e preceitos humanos, pois não deixa as pessoas buscarem o conhecimento de Deus pelos seus próprios esforços e dá o entender que Deus morreu, pois se você estuda só não chegará a conclusão de que o sistema quer, joão disse: Quanto a vocês, a unção que receberam dele permanece em vocês, e não precisam que alguém os ensine; mas, como a unção dele recebida, que é verdadeira e não falsa, os ensina acerca de todas as coisas, permaneçam nele como ele os ensinou.
1 João 2:27

o irmão diz que é Hermetismo, em certo ponto é assim mesmo, pelo que paulo diz:  
Agora, pois, vemos apenas um reflexo obscuro, como em espelho; mas, então, veremos face a face. Agora conheço em parte; então, conhecerei plenamente, da mesma forma como sou plenamente conhecido.
1 Coríntios 13:12

o que exponho é só escritura sem filosofia embora tenhamos que filosofa para discernir, não é pela própria filosofia que se Chega a verdade, mas pelo amor a Deus, pelo que paulo diz: Quem pensa conhecer alguma coisa, ainda não conhece como deveria.
Mas quem ama a Deus, este é conhecido por Deus.
1 Coríntios 8:2-3


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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Diephe em Dom 21 Dez 2014, 16:25

Elielson Ribeiro:

Não sei se entendestes ou se prestastes atenção que falei "hermetismo".
Hermetismo é uma antiga crença egípcia que surgiu pela mesma época que Moisés...

Ela ensina que existe um deus, esse deus tem um espírito que é a sua própria palavra (verbo) e esse espírito era ao mesmo tempo filho desse deus.

Você deve até pensar, com isto, que sou um daqueles que diz por aí que a bíblia vem do paganismo ou que a bíblia foi deturpada. Não, a bíblia esta totalmente correta.

O que acontece é que se você fizer uma referencia cruzada do messias prometido no antigo testamento com o cristo ensinado pelo cristianismo atualmente, nem mesmo se reconhece o mesmo messias. Por incrível que pareça, o novo testamento e a vida de Cristo (ungido) concorda exatamente com o antigo, infelizmente não acontece o mesmo com o cristo ensinado e falado por aí.

Infelizmente as pessoas estão tão "acostumadas" ou "amam" tanto a esse anticristo que se fecharam totalmente a sequer reestudar os textos de corações humildes, sinceros e abertos; elas simplesmente fecharam os ouvidos, os olhos e a boca para não ouvirem, verem e falarem para que não possam entender. Porque não querem entender.

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Re: Jesus também adora?

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