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Calvinistas, defendam-se!

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Sargento
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Re: Calvinistas, defendam-se!

Mensagem por Sargento em Qua 16 Maio 2012, 16:10

Calvinistas, defendam-se!
por Bruno em Sab 28 Fev 2009, 15:32
Os Calvinistas acreditam que D-us criou o homem com Livre-Arbítrio, logo Adão e Eva, pecaram livremente.
Responde a pergunta?

Também não sou calvinista...
Mas nem Adão ou Eva tiveram livre-arbítrio.

Anderson Luiz Louzada
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Re: Calvinistas, defendam-se!

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Qui 17 Maio 2012, 12:04

Bom dia!

O que se fala nas escrituras sagradas sobre Adão e Eva é apenas uma parte da história como um quadro emoldurado que retrata em sua pintura somente parte de uma vivencia.
Portanto eu pergunto que proposito, que serventia tem discutir se Adão e Eva tinha livre-arbítrio ou não?
Defendo que desde o principio todos tinham livre-arbítrio, mas assim como hoje o caminho é e será sempre em Deus Pai Todo Poderoso. Quem aqui neste fórum não sabe por exemplo que não devemos julgar e mesmo assim cada um com o seu motivo acaba julgando o seu próximo (...quero dizer que posso escolher, mas sei que o caminho certo é só um...), mas se todos aqui já estão livres desse pecado ou seja não o comete mais digo então que grandeza, GRAÇAS A DEUS! Porque eu ainda não alcancei tal perfeição, assumo.

Também pergunto porque colocar "Os irmãos calvinistas a prova de fogo ou qualquer outro irmão de qualquer crença, credo, religião, etc.."?

O Fórum abre espaço para cada um possa expor sua opinião e experiência... Penso eu a linha seja essa e não de vir fazer réu alguém ou outrem por sua opção religiosa. O ensinamento maior de JESUS não é o AMOR? Então quem tem conhecimento que ENSINE com AMOR em vez de CORRIGIR.

Anderson.
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Re: Calvinistas, defendam-se!

Mensagem por Sargento em Qui 17 Maio 2012, 12:51

Tem serventia Anderson... ao entendimento da verdade tem toda a serventia.

Não devemos julgar segundo as aparências mas sim segundo a reta justiça... essa parte é sempre omitida!

Anderson, quem ama a verdade TEM de colocar a mentira à prova!
Se nos foi dado a missão de falar da verdade devemos então expôr a mentira!
Se não seremos como a igreja de Laodiceia!

Só larga o erro quem for corrigido Anderson!
A pregação dos ministros na Bíblia é "ARREPENDEI-VOS" sob pena de morte eterna.
Não se trata de um passatempo ou preferência de modo de vida... trata-se da diferença entre a vida e a morte para a eternidade! Não se trata tampouco de viver em sociedade... muitas vezes trata-se precisamente de a negar para viver para Cristo!
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Re: Calvinistas, defendam-se!

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Qui 17 Maio 2012, 15:17

Meu irmão em Cristo Sargento, sem duvida a verdade tem que ser dita.
Mas a verdade do ponto de vista de nossos irmãos Calvinistas, e de outros nem sempre é a mesma, bate suas interpretação sobre o que leram. E estamos discutindo sobre o mesmo livro, versículo que traz a questão aqui tão debatida não é mesmo.
Então falo da verdade em termos de ensinamento para que o outro possa pensar e refletir se o que está sendo dito lhe serve ou não. Acho uma pretensão muito grande querer que o meu ministério é a mais pura expressão da verdade do que a do outro.
E o "julgamento segundo a reta justiça" não cabe a Deus? Ou será que o homem já é capaz de aplicar a "reta justiça"?
Expor o que julgamos "mentira" pode fazer-nos com que caluniamos um pessoa, um irmão em cristo. Digo "o que julgamos mentira" porque como disse acima para o outro e olha que estamos falando de uma ou mais congregações pode não ser mentira mais pura e RETA JUSTIÇA (VERDADE).
"...ensina ao homem boas coisas e ele deixa de errar".
O ensinamento como uma ação preventiva para que não aconteça o erro. Se a correção do erro vem sem antes ter tido o ensinamento então até aqui pela minha experiência digo que foi um corretivo em vão.

ps. Sargento, ainda que coloquei meus argumentos acima irei refletir sobre suas colocações.

Anderson.

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Re: Calvinistas, defendam-se!

Mensagem por Sargento em Qui 17 Maio 2012, 19:54

Olá Anderson...

Acho uma pretensão muito grande querer que o meu ministério é a mais pura expressão da verdade do que a do outro.
Mas se alguem não acredita ter a verdade e a defende está em erro!! Se eu defendo algo é porque creio que é a verdade... e se não creio mas apenas tenho uma opinião que tipo de fé é essa? Fé é certeza e não opinião!!!!

É necessário que o crente tome a sua fé por verdadeira ou não crê realmente... e tendo em conta que a salvação é pela fé isso pode ser um problema!!!

E o "julgamento segundo a reta justiça" não cabe a Deus? Ou será que o homem já é capaz de aplicar a "reta justiça"?
A quem deu Cristo esse mandamento? A Deus?
O homem natural não pode realmente... mas o novo nascido pode porque discerne tudo espiritualmente e não segundo a aparência da carne! Anderson, o Espírito discerne até as profundezas de Deus... e esse espírito foi-nos concedido para que entendêssemos Deus e a verdade.
Se eu ainda não sei discernir a reta justiça como posso eu saber se estou em pecado ou agradando a Deus?
Se ainda estou às escuras como caminharei para Cristo?

Não Anderson... o filho de Deus entende a reta justiça e já não julga segundo as aparências.
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Anderson Luiz Louzada
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Re: Calvinistas, defendam-se!

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Qui 17 Maio 2012, 21:20

Boa noite, Sargento.
Mas se alguem não acredita ter a verdade e a defende está em erro!! Se eu defendo algo é porque creio que é a verdade... e se não creio mas apenas tenho uma opinião que tipo de fé é essa? Fé é certeza e não opinião!!!!

Sargento eu tenho fé no que acredito. No caso em questão por exemplo acredito que a verdade é "que o maior desajuste do homem é o julgamento e quem julga, julga por si, pois não conhece o coração do outro ou os propósitos de Deus para ele".

Fé é certeza e não opinião!!!!

Isso mesmo é o quis dizer e talvez não tenho me expressado bem. A fé de alguém é certeza (verdade) para ele, mais para o outro pode não ser. São diferentes no que acreditam. Veja a minha Fé sobre o julgamento que para eu é a verdade e é diferente da sua.

Mais o que eu quero dizer mesmo é que Fé de cada um aqui neste Fórum postado possa ser motivo de PAZ, FRATERNIDADE, UNIÃO, PRINCIPALMENTE AMOR, e não de disputas, acusações ou coisas do gênero.


·I CORINTIOS (cap. 13)·
1 Ainda que eu falasse as línguas dos homens e dos anjos, e não tivesse amor, seria como o metal que soa ou como o címbalo que retine.
2 E ainda que tivesse o dom de profecia, e conhecesse todos os mistérios e toda a ciência, e ainda que tivesse toda fé, de maneira tal que transportasse os montes, e não tivesse amor, nada seria.
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Re: Calvinistas, defendam-se!

Mensagem por Sargento em Sex 18 Maio 2012, 08:55

Então se eu vejo alguem caminhando para a morte e que além de não ouvir a verdade ainda tenta levar outros com eles vou ter paz, fraternidade, união e amor por ele?
Amarei eu os que ouvindo a verdade ainda lutam contra Cristo?
Amarei eu quem odeia Cristo?

Não Anderson...

A verdade deve ser exposta a todo o custo assim como a mentira... e se eu fizer que aprovo ou estou em comunhão com o erro peco contra Cristo e contra todos os meus irmãos do passado que preferíram morrer a fazer-se igual aos outros.
Não... existe uma diferença que leva à morte ou à vida... se alguém não aceita a verdade então não o incomodo mais, mas nunca, nem por um momento vou fazer que estou de acordo com ele ou que não vejo o seu erro...
antes, sempre ele se opuser a Cristo manchando o caminho da verdade perante os meus irmãos irei evidenciar o seu erro para que ninguém se deixe levar pela dissimulação!
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Re: Calvinistas, defendam-se!

Mensagem por Sargento em Sex 18 Maio 2012, 09:00

Mas lá está... isto não vem de opiniões mas de certezas!
A opinião faz aceitar tudo, mas a certeza dá noção do estado real das coisas!
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Re: Calvinistas, defendam-se!

Mensagem por Gerson Witezak em Sab 19 Maio 2012, 15:29

A Paz de Deus Sargento.



Olá Gerson Witezak...

Vou responder pelo Carlos o melhor que puder porque penso que em tudo concordamos.


Com o seu texto, você quer dizer que Adão e Eva ao serem criados por Deus, foram criados sem nenhuma inteligência?

Não se trata de inteligência, mas sim de saber o que é bem ou mal... de discernimento.

Veja que eles estavam nus e não se envergonhavam pois o entendimento tinha-lhes sido vedado... mas após comerem o fruto abriram-se-lhes os olhos e entenderam que estavam nus e tiveram vergonha...

...porque não tinham antes e passaram a ter depois?
Como não viram eles que estavam nus mas viram depois? Pois Deus perguntou "quem te mostrou que estavas nu?".

Porque o entendimento do bem e do mal estava na árvore... e por isso ao comerem do fruto Deus diz "eis que AGORA o homem se tornou como um de nós conhecendo o bem e o mal"... logo, antes não o conheciam!

E nisto eram como um animal que não tem consciência, nem vergonha, nem nada do que provenha de conhecer o bem e o mal... para eles não existe bem ou mal... simplesmente fazem o que o instinto os impele sem vergonhas nem pressões.

Mas veja como ficaram após comer o fruto!! Veja o que a consciência que ganharam os levou a fazer... ESCONDERAM-SE... pois após comer o fruto já podiam entender que tinham feito mal.


Abriu-se os olhos carnais. E nessa ciência todos os homens hoje vivem.

Fechou-se-lhes os olhos espirituais, porque morreram no espirito, e todo morto se lhe fecha os olhos. Por isso morreram para Deus, e viveram para as coisas da carne, quais coisas lhe estavam ocultas. E depois que comeram da árvore dessa ciência, então veio sobre eles o "conhecimento do bem e do mal que há neste corpo carnal".

Em relação as coias carnais, Adão e Eva eram antes de comer do fruto inocentes, puros e como podemos falar: Sem conhecimento, como animais.

Mais em relação as coisas eternas, espirituais, Adão e Eva eram aptos e tinham conhecimento e entendimento pelo fruto da árvore da Vida e de todas as outras árvores do Jardim.

Adão e Eva eram muito inteligentes, ou melhor dizendo: sábios nas coisas eternas, santas, puras e espirituais; mais em relação as coisas do corpo carnal em qual viviam eternamente, Adão e Eva não tinham conhecimento dessa ciência, e esse conhecimento sobreveio-lhes após comerem o fruto da árvore proibida!



Mais veja: Existia várias opções, pois Deus plantou várias árvores no jardim, as quais davam ao homem muito conhecimento e entendimento na Vida eterna.

Isto não está escrito Gerson... haviam árvores mas se todas dessem conhecimento aquela não seria A ÁRVORE DO CONHECIMENTO... além desta havia a ÁRVORE DA VIDA, mas como pode ver Deus barrou-lhes o caminho para que não comessem dela e voltassem a viver.

Não lhes deu entendimento para resistirem à má árvore, e quando o ganharam para escolher a boa ELE não os deixou.


discordo caro Sargento. Pelo seguinte:

15 E tomou o SENHOR Deus o homem, e o pós no jardim do Éden para o lavrar e o guardar.
16 E ordenou o SENHOR Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente,
17 Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.


Todas as árvores do Jardim eram novidades ao homem, e todas tinham frutos diferentes, e cada fruto tinha seu sabor, e um conhecimento diferenciado, bom para se comer, e dar ao homem entendimento nas coisas "eternas, santas e puras".

Mais existia uma árvore que dava "conhecimento" não só do bem, mais do bem e do mal.
E dessa árvore ordenou Deus que dela o homem não comesse!

Depois eu continuo...o restante...


Tenho que ir!



Adão pecou sabendo do mandamento.

Sem discernimento isso é inútil Gerson... é como dizer a um animal que é vergonhoso andar nú!
Ainda que ele de algum modo entendesse as palavras nunca saberia o que é vergonha do mesmo modo que o homem ouvindo "certamente morrerás" também não lhe provocou qualquer efeito pois sem entendimento isso pouco foi mais que sons!

Agora pense um pouco comigo amigo.

Deus em toda a sua omnisciência e poder faz uma criatura sem consciência do bem e do mal sem noção sequer de que estava nu, cria o animal mais astuto de todos, uma árvore que mata com um fruto de aparência apelativa...
Faz um jardim, e põe a árvore bem no meio do jardim com o sábio tentador em cima.
No que dará isto?

Ingenuidade contra a tentação nas mãos do sábio tentador!!!! Quem ganha?

Isto parece-lhe livre-arbítrio ou o tal plano determinado antes da fundação do mundo por um Deus que não falha?

Ou terá ELE sido surpreendido?
Algum plano de Deus foi frustrado afinal?

Não amigo... nem Adão teve livre-arbítrio.

Do mesmo modo que só lhe foi concedido ver o pecado depois de sofrer a condenação assim acontece com todo o homem... pois como está escrito "naquele dia os farei convictos dos seus pecados"... só lá e não antes.

No entanto tudo aconteceu e acontece pelo amor de Deus aos seus filhos.
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Re: Calvinistas, defendam-se!

Mensagem por Gerson Witezak em Sab 19 Maio 2012, 19:21

A paz de Deus Sargento.

Em continuação do meu ultimo post...

Adão pecou sabendo do mandamento.

Sem discernimento isso é inútil Gerson... é como dizer a um animal que é vergonhoso andar nú!
Ainda que ele de algum modo entendesse as palavras nunca saberia o que é vergonha do mesmo modo que o homem ouvindo "certamente morrerás" também não lhe provocou qualquer efeito pois sem entendimento isso pouco foi mais que sons!

Agora pense um pouco comigo amigo.

Deus em toda a sua omnisciência e poder faz uma criatura sem consciência do bem e do mal sem noção sequer de que estava nu, cria o animal mais astuto de todos, uma árvore que mata com um fruto de aparência apelativa...
Faz um jardim, e põe a árvore bem no meio do jardim com o sábio tentador em cima.
No que dará isto?

Ingenuidade contra a tentação nas mãos do sábio tentador!!!! Quem ganha?

Isto parece-lhe livre-arbítrio ou o tal plano determinado antes da fundação do mundo por um Deus que não falha?

Ou terá ELE sido surpreendido?
Algum plano de Deus foi frustrado afinal?

Não amigo... nem Adão teve livre-arbítrio.

Do mesmo modo que só lhe foi concedido ver o pecado depois de sofrer a condenação assim acontece com todo o homem... pois como está escrito "naquele dia os farei convictos dos seus pecados"... só lá e não antes.

No entanto tudo aconteceu e acontece pelo amor de Deus aos seus filhos.



Seu raciocínio não desabona a liberdade de Adão e Eva para com Deus!

Voce diz que Adão e Eva não tinha livre-arbítrio, porque bem no meio do Jardim existia uma árvore que enxe os olhos, e dá água na boca, e que nessa árvore tinha o animal mais astuto e sábio que todos os outros, como poderia o homem "resistir"?

Vou lhe dar um pequeno exemplo.

Por acaso, nós, servos e filhos de Deus por nosso Senhor Jesus Cristo; não vivemos no meio do pecado, do mundo, e da lama que existe neste mundo?
Por acaso, nós, filhos de Deus em santificação, não vivemos com pessoas que tem o espírito de sabedoria e astucia de Satanás?

Vivemos em um mundo pior que o Jardim do Édem.

Adão e Éva não tinha esse "conhecimento do bem e do mal" que hoje temos, por isso, estando eles apenas no "conhecimento do bem", não lhes era mais fácil andar com Deus em santificação, pureza, e inocencia?

Posso até concordar com você caro amigo Sargento, que para a ciência do "bem e do mal" Adão e Eva não tinham conhecimento; E eram sem noção. Mais menosprezar que estando o homem em Deus (santificação, pureza e inocencia), não tem capacidade de ouvir a palavra de Deus e segui-la?

O apostolo Paulo disse que Adão era figura daquele que havia de vir.

Figura antes do pecado. Porque Adão era santo, era puro, era inocente do mal, mais conhecedor do bem.

Adão era figura de Cristo.

Cristo veio ao mundo sem pecado, estando na pureza, na santidade, conhecedor sómente do bem que há em Deus, quer dizer que Jesus Cristo também era animal irracional? Pode até ser, no sentido do pecado e do mundo (ciência do bem e do mal), Mais Cristo veio para isso mesmo, e pelos nossos pecados, Jesus Cristo conheceu o pecado e a morte (conheceu a ciência do bem e do mal).

Pelos nossos pecados Cristo conheceu a morte.


Adão conheceu a morte pelos pecados de quem? Se não dele mesmo? Desobedecendo a ordem de Deus, o qual lhe deu mandamento para que não tocasse naquela árvore que tinha não só o conhcimento do bem, mais do bem e do mal.

Porque se dissermos que o conhecimento tanto do bem como do mal só existia naquela árvore, quer dizer então, que Adão vivia no Jardim do Édem sem o bem de Deus?
Porque se dissermos isso, para que, e com que propósito Deus deu mandamento e ordem ao Homem?
Como pode um Deus tão sábio, tão inteligênte, tão entendido, não perceber que o homem não tinha conhecimento nem mesmo do bem, para que o seguisse, e ouvisse sua palavra e seu único mandamento, e obedece-se?

Mais o Homem "OBEDECEU" a Deus, porque o homem não foi até a árvore para comer dela, mais sim a Mulher; por isso o homem disse a Deus: "A mulher que me deste por companheira, ela me deu da árvore, e comi"

A serpente enganou Eva, e Eva enganou Adão.

E quantos não são enganados até ao dia de hoje?

Todos os que estão na Vida com Deus (eterna) tem livre-arbítrio se querem permanecer na Fé ou não.
Muitos estão lutando pela Fé, que Deus lhes deu como dádiva dos Céus, e infelismente outros que assim também receberam essa dádiva, já não estão entre nós, mais foram enganados pela antiga serpente e a falsa ciência, e ganancia, e avareza, e tantas outras armas de Satanás.


Deus Abençoe a Todos.
Gerson Witezak

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Re: Calvinistas, defendam-se!

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