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Existia Morte Antes do Pecado?

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Adauto
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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Adauto em Qui 14 Maio 2015, 10:28

Não há como. Ainda mais em se tratando de carnívoros puros como os felinos.
Mas ursos pastam.

Márcio
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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Márcio em Qui 14 Maio 2015, 10:58

Se existia morte antes da "pecado" ?

A minha resposta é SIM, pelos seguintes motivos:

1. A morte veio como consequência de uma decisão posterior da divindade em relação à ação do homem e não como causa direta do que foi atribuído ser erro da parte do homem (comer o fruto);

2. No jardim existia uma "árvore da vida", para que ela servia? de enfeite? Se existia uma árvore da vida, é porque a morte era uma possibilidade em potencial. O homem foi condenado à morrer somente depois que foi separado da árvore da vida.

Existia a possibilidade do homem viver mesmo após a atribuição da divindade de que ele era culpado?
SIM, pois se continuasse a ter acesso à árvore da vida, continuaria vivo sem problemas. Se existia a possibilidade del viver, então a sua morte não é fruto direto de sua ação e sim de uma decisão tomada única e exclusivamente segundo os critérios da divindade.

A divindade decidiu que o homem deveria morrer.

Márcio

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Márcio em Qui 14 Maio 2015, 11:40


Bom dia
Se os animais carnívoros, um leão, um tigre por exemplo, era vegetariano antes da queda, como e qual o período ele desenvolveu essa arcada dentaria com as enorme presas em dias atuais. Ou vocês vão me dizer que eles já comia capim com essas presas?

Carnívoros sempre foram carnívoros.

O projetista de uma arcada dentária com presas de 12 cm, seria extremamente burro se a finalidade fosse simplesmente comer grama.

Existe um texto que afirma que o homem deveria "dominar sobre todos os animais".

Como seria este domínio, se um leão fosse manso como um cordeiro, precisaria ser dominado?

O homem ao abordar o leão, o leão iria mansamente para o colo de Adão ou o leão já iria mostrando as ferramentas que tem? Não haveria reação a uma tentativa de domínio?

Outro aspecto é a velocidade com que as presas naturais destes carnívoros tem para correr do ataque dos leões, será que desenvolveram isto depois do pecado do homem, aprenderam a correr depois da queda?

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Gleison Elias em Qui 14 Maio 2015, 15:53

--

Não foi a morte física que entrou no mundo pelo pecado. Foi a morte da fé, a separação do homem para com Deus, pois isso que é a consequência da morte.

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Márcio em Qui 14 Maio 2015, 15:56

Não foi a morte física que entrou no mundo pelo pecado. Foi a morte da fé, a separação do homem para com Deus, pois isso que é a consequência da morte.

Gleison,

Tu entendes como uma morte espiritual o episódio?

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Gilcimar em Qui 14 Maio 2015, 16:02

Não existia morte nenhuma antes da queda do Homem pois morte num mundo perfeito não faz sentido

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Márcio em Qui 14 Maio 2015, 16:10

Extraído da mensagem inicial: Assim como poderia ter uma porrada de registro de fóssil de milhões de criatura datado de milhões e milhões de anos de idade

É uma evidência da existência de morte.

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 19 Maio 2015, 01:15

Bom dia

Nas narrativas do N.T. tem um sacrifício da expiação, pois Jesus é chamado de o "Cordeiro de Deus"que tira o pecado do mundo. Se realmente vocês acreditam que a morte sempre existiu, então a morte de Cristo passa a fazer nada mais nada menos do que uma paródia. Este é exatamente o que significa evolução cientificas. Eu, pelo menos, sou honesto quando digo que o cristianismo lutou, ainda luta, e continuará a lutar para o final desesperado sobre a evolução humana, e/ou como acomodar esse enormes bichos que certamente viveram em alguma época passada. Porque a evolução destrói totalmente a própria razão da vida terrena de Jesus que pela teologia cristã foi necessário a sua vinda depois da queda de Adão e Eva. E nos escombros você vai encontrar os restos tristes do Filho de Deus. Se Jesus não era o redentor que morreu pelos os pecados da humanidade, e isto é o que a evolução significa, então o cristianismo não é nada.  Se a morte não é a pena pelo pecado, então o cristianismo não tem sentido. A morte de Cristo tornou-se necessária por causa do pecado do homem. O pecado do homem trouxe a morte, que por sua vez trouxe o Filho de Deus para pagar todos os pecados.

E ai, existia morte ou não antes da queda.......  Se a morte não está ligada ao pecado de Adão, então a vida não está vinculado a morte e ressurreição de Cristo, e a fé cristã é tudo em vão.

Se Não existia a morte, como explicar esse bichos que viveram a milhões de anos atrás?


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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Rasabino em Ter 19 Maio 2015, 09:33

Márcio escreveu:Existia a possibilidade do homem viver mesmo após a atribuição da divindade de que ele era culpado? SIM, pois se continuasse a ter acesso à árvore da vida, continuaria vivo sem problemas.

Não é bem assim Márcio!

A morte "entrou" no universo de tudo aquilo que havia vida, tanto da natureza como fauna e flora como na biologia humana.

Deus fez a separação entre a árvore da vida e o homem pelo simples fato de que a escolha deste foi de morte e não de vida. Não podemos viver com dois pensamentos (bipolaridade). Hoje quero viver... amanhã quero morrer! Hoje decido comer da árvore do conhecimento (morte) amanhã quero comer da árvore da vida! Existe uma Lei que define nossa decisão. "Se comer... morre"! Esta Lei existia, e sendo quebrada deveria trazer juízo, do contrário a Lei não teria sentido! Para quê leis sê não há juízo?

Márcio escreveu:Se existia a possibilidade del viver, então a sua morte não é fruto direto de sua ação e sim de uma decisão tomada única e exclusivamente segundo os critérios da divindade. A divindade decidiu que o homem deveria morrer.

Se "existia a possibilidade dele viver"... e EXISTE até hoje, mas não sem antes resolver o problema da transgressão! Não se transgride uma Lei SEM que uma JUSTIÇA venha ser demandada. "A alma que pecar, esta morrerá". Isto chama-se JUSTIÇA!

A morte é SIM fruto direto da ação humana, e Deus não tem prazer na morte de nenhum homem, antes PERMITE que ele se arrependa de suas decisões ou ações!

Para se resolver a problema da transgressão, foi necessário tirá-los do Jardim, para que a JUSTIÇA SE CUMPRISSE!
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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Vasuilvan em Ter 19 Maio 2015, 11:50

///////


   Certamente, nunca houve morte antes do pecado praticado por Adão e Eva.  O preço a ser pago por aquele pecado que foi repassado a todos nós é a morte, por isso todos morremos. Dessa morte, Cristo não nos libertou, mas nos libertou de permanecermos eternamente mortos...

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Márcio em Ter 19 Maio 2015, 13:24

Rasabino,

Segue comentários:

Não é bem assim Márcio!
A morte "entrou" no universo de tudo aquilo que havia vida, tanto da natureza como fauna e flora como na biologia humana.
Deus fez a separação entre a árvore da vida e o homem pelo simples fato de que a escolha deste foi de morte e não de vida. Não podemos viver com dois pensamentos (bipolaridade). Hoje quero viver... amanhã quero morrer! Hoje decido comer da árvore do conhecimento (morte) amanhã quero comer da árvore da vida! Existe uma Lei que define nossa decisão. "Se comer... morre"! Esta Lei existia, e sendo quebrada deveria trazer juízo, do contrário a Lei não teria sentido! Para quê leis sê não há juízo?


Porque não meu caro?
A idealização de um mundo "perfeito" é uma construção apenas humana, uma premissa que o leitor idealiza do mundo e da divindade.
Não está dito em lugar algum que o homem não era um ser mortal.
Onde é dito que a morte "entrou" em tudo que havia vida? Não seria esta mais uma idealização do homem?
A morte sempre existiu. A decisão pela morte do Homem, não foi consequência direta da ingestão do fruto. Ele não morreu ao comer o fruto. Agora, a decisão por parte da divindade de afastá-lo da árvore da vida, trouxe como pena a morte.  

O que foi dado à Adão, foi uma instrução: Não coma, do contrário você morre.
Acontece que ele comeu e não morreu. E agora?
A morte tinha relação direta com a ingestão do fruto? SIM? ou NÃO?

Ou a divindade percebeu o seguinte:

"Bah, agora este cara é como qualquer um de nós, descobriu o que não devia, não posso deixar que continue vivendo"

O texto diz em Gen. 3:22: Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente.

A morte do homem foi introduzida pela própria divindade.  


Se "existia a possibilidade dele viver"... e EXISTE até hoje, mas não sem antes resolver o problema da transgressão! Não se transgride uma Lei SEM que uma JUSTIÇA venha ser demandada. "A alma que pecar, esta morrerá". Isto chama-se JUSTIÇA! A morte é SIM fruto direto da ação humana, e Deus não tem prazer na morte de nenhum homem, antes PERMITE que ele se arrependa de suas decisões ou ações! Para se resolver a problema da transgressão, foi necessário tirá-los do Jardim, para que a JUSTIÇA SE CUMPRISSE!


A instrução dada pela divindade a Adão, foi descumprida (comer o fruto) e ele não morreu como consequência direta disso.
Ou seja, o fruto não traria morte ao homem, ele poderia continuar vivendo, pois sempre fez uso da árvore da vida.
A decisão de afastá-lo do jardim foi da divindade, ela trouxe a morte ao homem. O homem, passou a ter outras aptidões ao conhecer a "árvore do conhecimento" que o tornavam conhecedores do "bem e do mal", e isto era algo que a divindade intencionava omitir do homem. A divindade se viu forçada a condenar o homem em função de sua nova condição e não que a morte tivesse relação com a ação em si.

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Rasabino em Ter 19 Maio 2015, 14:59

Márcio, a questão da morte de Adão está na escritura:

E foram todos os dias que Adão viveu, novecentos e trinta anos, e morreu. Gênesis 5:5

O problema para nós é discernir um "dia" de Deus e os anos do homem:

Mas, amados, não ignoreis uma coisa, que um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia. 2 Pedro 3:8

Deus diz: porque "no dia" que comeres certamente morrerás...

Adão viveu 930 "anos" e não completou um dia de Deus!

O seu estado de morte, ou seja, perceber seu envelhecimento através da falência dos seus órgãos o tornou "semelhante" a Deus!

No sentido de discernir o que seja morte é que Deus falou que o homem se tornou "semelhante" a Ele:

Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como (semelhante) um de nós, sabendo o bem e o mal...Gênesis 3:22

O "saber" do bem e o mal é diferenciar o que seja viver daquilo que é morrer, nada mais! Deus sabia o que é viver e o que é morrer. O homem ficou sabendo a partir do momento que a morte entrou nele:

Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram. Romanos 5:12

Márcio escreveu:A morte do homem foi introduzida pela própria divindade

Eu creio que a Palavra de Deus tem em si mesma poder da vida (criar todas as coisas) e da morte (fazer perecer). Não foi o fruto da árvore que os fez morrer, mas a Palavra que se cumpriu:

Assim será a minha palavra, que sair da minha boca; ela não voltará para mim vazia, antes fará o que me apraz, e prosperará naquilo para que a enviei. Isaías 55:11

Márcio escreveu:A decisão de afastá-lo do jardim foi da divindade, ela trouxe a morte ao homem. O homem, passou a ter outras aptidões ao conhecer a "árvore do conhecimento" que o tornavam conhecedores do "bem e do mal", e isto era algo que a divindade intencionava omitir do homem. A divindade se viu forçada a condenar o homem em função de sua nova condição e não que a morte tivesse relação com a ação em si.

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Vasuilvan em Ter 19 Maio 2015, 16:35

//////


  Como assim?...

  ADÃO AINDA VIVE???...

Márcio
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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Márcio em Ter 19 Maio 2015, 17:11

Rasabino,

Segue comentários:
Márcio, a questão da morte de Adão está na escritura:
E foram todos os dias que Adão viveu, novecentos e trinta anos, e morreu. Gênesis 5:5

Não entendi.
Eu nunca questionei se Adão não tinha morrido ou afirmei que Adão não tinha morrido.
Nunca foi este o foco do meu comentário.
A exposição sempre foi em existir morte antes de Adão.

O problema para nós é discernir um "dia" de Deus e os anos do homem:
Mas, amados, não ignoreis uma coisa, que um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia. 2 Pedro 3:8
Deus diz: porque "no dia" que comeres certamente morrerás...Adão viveu 930 "anos" e não completou um dia de Deus!

Não há contexto para esta afirmação.
Eu poderia defender qualquer coisa dentro das escrituras alegando 1 dia ser mil anos.

O seu estado de morte, ou seja, perceber seu envelhecimento através da falência dos seus órgãos o tornou "semelhante" a Deus!
No sentido de discernir o que seja morte é que Deus falou que o homem se tornou "semelhante" a Ele: Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como (semelhante) um de nós, sabendo o bem e o mal...Gênesis 3:22

Por este raciocínio, ser semelhante a Deus, seria na morte e a divindade também poderia morrer. Sem sentido.
O ser semelhante a Deus, em nenhum local está dito que era uma revelação do que seria a morte. Não faz sentido.
Ser semelhante a Deus no texto era conhecer o bem e o mal. Nada mais.


O "saber" do bem e o mal é diferenciar o que seja viver daquilo que é morrer, nada mais! Deus sabia o que é viver e o que é morrer. O homem ficou sabendo a partir do momento que a morte entrou nele:

Não faz sentido.
Descobrir que estava nú por exemplo, conforme afirma o texto, não é a saber a diferença entre morrer e viver. O conhecimento e capacidade de discernimento adquiridos pelo homem não era restrito ao binômio vida/morte.



Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram. Romanos 5:12

Este verso não explica que não havia morte antes de Adão.
O pecado foi atribuído ao primeiro homem, e a divindade decidiu que ele não deveria viver. Nada mais.

Eu creio que a Palavra de Deus tem em si mesma poder da vida (criar todas as coisas) e da morte (fazer perecer). Não foi o fruto da árvore que os fez morrer, mas a Palavra que se cumpriu: Assim será a minha palavra, que sair da minha boca; ela não voltará para mim vazia, antes fará o que me apraz, e prosperará naquilo para que a enviei. Isaías 55:11

O texto é claro, sobre a ação de expulsar o homem do jardim e impedir o seu acesso a vida.
Deves usar Isaías 55 no contexto que ele está inserido.


Márcio disse: A decisão de afastá-lo do jardim foi da divindade, ela trouxe a morte ao homem. O homem, passou a ter outras aptidões ao conhecer a "árvore do conhecimento" que o tornavam conhecedores do "bem e do mal", e isto era algo que a divindade intencionava omitir do homem. A divindade se viu forçada a condenar o homem em função de sua nova condição e não que a morte tivesse relação com a ação em si.

Rasabino disse: Respeito tua opinião!

É o que está escrito, basta discernir.

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 19 Maio 2015, 17:36

Boa tarde

Rasabino
Mas, amados, não ignoreis uma coisa, que um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia. 2 Pedro 3:8
Será que 2 Pedro 3:08 indicam que os dias narrado em toda a escritura não seja literal, mas cada dia corresponde a milhares de anos? É isso Rasabino?


Ou seria pelo contexto foi o entendimento que Pedro encontrou para justificar a demora da vinda de Jesus junto dos seus seguidores. Ele pediu que eles não deve desanimar, porque Deus parece lento no cumprimento de suas promessas, porque Ele é paciente, e também porque Ele não é limitado pelo tempo como nós somos.

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Vasuilvan em Ter 19 Maio 2015, 19:03

//////


    Mas, amados, não ignoreis uma coisa, que um dia para o Senhor é como mil anos, e mil anos como um dia. 2 Pedro 3:8


Entendo que essa comparação não serve de parâmetro pra essa equivalência dia/ano...

   Tem outras duas passagens que podem ser utilizadas de uma forma mais direta...





"Terminado esse prazo, deite-se sobre o seu lado direito, e carregue a iniqüidade da nação de Judá,
durante quarenta dias, tempo que eu determinei para você, um dia para cada ano. Olhe para o cerco de Jerusalém e, com braço desnudo, profetize contra ela.
Ezequiel 4:6,7
   


números 14;34 Durante quarenta anos vocês sofrerão a conseqüência dos seus pecados e experimentarão a minha rejeição; cada ano corresponderá a cada um dos quarenta dias em que vocês observaram a terra’.
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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 19 Maio 2015, 19:45

Vasuilvan
Tem outras duas passagens que podem ser utilizadas de uma forma mais direta...
Como assim meu caro?

Poderia se explicar melhor sobre a interpretação desses dois versos.

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

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