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Existia Morte Antes do Pecado?

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Marcelo Almoedo
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Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 17 Ago 2013, 17:32

Boa tarde

Aqui está o problema

Se a morte existia antes de Adão, então a morte não é o castigo pelo pecado. Como, então, que a morte de Cristo paga a pena pelos nossos pecados? Se a morte não está ligada ao pecado de Adão, então a vida não está vinculado a morte e ressurreição de Cristo, e a fé cristã é tudo em vão.

Assim como poderia ter uma porrada de  registro de fóssil de milhões de criatura datado de milhões e milhões de anos de idade ... .... A Bíblia é inflexível, porém, a morte, doença e sofrimento entrou no mundo como consequência do pecado. Deus instituiu a morte e o derramamento de sangue por causa do pecado, assim o homem poderia ser redimido, assim como os cristãos adota que a morte, o sofrimento e a doença havia antes do pecado, então toda a bases de a mensagem da cruz e da Expiação seria totalmente destruídas .... Se não houvesse morte, doença e sofrimento antes de Adão rebelar –  então o que faz o pecado entrar no mundo? ... toda a mensagem do evangelho cai por terra quando se acredita ou aceita que foi em bilhões de anos para a criação do universo, enquanto a bíblia e bastante explicita quando diz que foi  em seis dias (yom) literais no período de tardes e manhãs  de 24 horas.

A Bíblia ensina claramente que "o salário do pecado é a morte" ( Romanos 6:23 ). Antes de Adão e Eva se rebelaram, os animais comiam apenas plantas Gênesis 1:30 ). A morte veio como resultado do pecado e da maldição: "Porque no dia em que tu comeres [da árvore proibida] certamente morrerás" ( Gênesis 2:17 ).A primeira morte em toda a criação ocorreu quando Deus deu a Adão e Eva peles de animais para vestuário. Gênesis 3:21  O pecado sempre traz a morte. "Por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porque todos pecaram" ( Romanos 5:12 ). Na verdade, "toda a criação geme e está com dores até agora" ( Romanos 8:20-22 ). Este verso não está se referindo à morte espiritual apenas resultado do texto, que trata da ressurreição física dentre os mortos. Assim como o pecado de Adão trouxe a morte sobre toda a criação, para a ressurreição de Jesus traz a vitória sobre a morte.(verso 21)


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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Jefté em Sab 24 Ago 2013, 12:07

Olá Marcelo Almoedo

Tudo bem?!
A morte jamais existiu antes: da vida, da criação, e por fim, do pecado.
Todas as coisas são criações de Deus. E a partir de toda a Criação pela palavra de Deus, é que tudo passou a existir!

Então temos assim:
Não havia mundo; mas depois de criado por Deus, se houve...
Não havia vida, mas depois de criada por Deus, se houve...
E não existia morte - pelo fato de Deus ter criado a vida - porque a criação da vida, é simplesmente a criação da vida; porém, após o pecado, com a divina advertência sobre a consequência do mesmo, na vida e sobre a vida, a partir do homem, então pelo mandamento a morte gerou-se (pela palavra de Deus e a desobediência humana); lembrando que, tudo o que existe nesta terra fora entregue ao homem: também este é um mandamento de Deus:

"E Deus os abençoou, e Deus lhes disse: Frutificai e multiplicai-vos, e enchei a terra, e sujeitai-a; e dominai sobre os peixes do mar e sobre as aves dos céus, e sobre todo o animal que se move sobre a terra." (Gen. 1:28)
"Os céus são os céus do SENHOR; mas a terra a deu aos filhos dos homens." (Sal. 115:16)

... e com relação a fósseis: dinossauros, tiranossauros, e (não-sei-mais-o-que) ssauros... essas coisas (todas) que são invenções, imaginações idealizadas, criadas e multiplicadas pelos homens...
tudo isso é como um conto de fadas, com múltiplos personagens, mas que existem mesmo é só nos livros, cabeça, e mente dos cientistas e de seus admiradores....

Então, é assim: tudo passou a existir imediatamente após a criação, e essa por parte de Deus!
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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 24 Ago 2013, 12:51

Boa tarde


Jefté , espero que esteja tudo bem com você.


Você diz...
e com relação a fósseis: dinossauros, tiranossauros, e (não-sei-mais-o-que) ssauros... essas coisas (todas) que são invenções, imaginações idealizadas, criadas e multiplicadas pelos homens...
tudo isso é como um conto de fadas, com múltiplos personagens, mas que existem mesmo é só nos livros, cabeça, e mente dos cientistas e de seus admiradores....
Deixa-me ver se entendi, Então você realmente acha que Deus iria plantar um monte de ossos na terra para testar a sua fé? Ou porque diabos Deus criaria uma arcada dentaria de um Leão por exemplo com 04 presas daquele tamanho para comer capim?

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Jefté em Sab 24 Ago 2013, 15:01

Marcelo Almoedo

Diz:
Deixa-me ver se entendi, Então você realmente acha que Deus iria plantar um monte de ossos na terra para testar a sua fé? Ou porque diabos Deus criaria uma arcada dentaria de um Leão por exemplo com 04 presas daquele tamanho para comer capim?
Pense bem!
No paraíso, Eva aproxima-se da árvore da ciência do bem e do mal, e a serpente (quando digo a serpente, digo a serpente - o animal) diz-lhe: "É assim que Deus disse: Não comerás de toda a árvore do jardim?"
Vejamos bem:
A serpente não era inimiga do homem (como hoje)!
A serpente também não rastejava comendo pó (como hoje)!
A serpente não era nociva ao humano e a outro seres (como hoje)!
A serpente parece ter se comunicado c/ o homem! (Gen. 1:13) etc. etc. etc.

E, então, após o pecado, mudaram-se as coisas::::
Primeiro, seria maldita a serpente:
"Então o SENHOR Deus disse à serpente: Porquanto fizeste isto, maldita serás mais que toda a fera, e mais que todos os animais do campo; sobre o teu ventre andarás, e pó comerás todos os dias da tua vida." (Gen. 1:14)

Segundo, seria inimiga:
"E porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua semente e a sua semente; esta te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar." (Gen. 1:15)

Terceiro, haveria dores:
"E à mulher disse: Multiplicarei grandemente a tua dor, e a tua conceição; com dor darás à luz filhos; e o teu desejo será para o teu marido, e ele te dominará." (Gen. 1:16)

Quarto, a terra e tudo quanto nela há se tornara maldito:
"E a Adão disse: Porquanto deste ouvidos à voz de tua mulher, e comeste da árvore de que te ordenei, dizendo: Não comerás dela, maldita é a terra por causa de ti; com dor comerás dela todos os dias da tua vida."

Quinto, espinhos se nos produzirá, no suor do rosto e em dor tiraríamos nosso pão; até voltar ao pó:
"Espinhos, e cardos também, te produzirá; e comerás a erva do campo. No suor do teu rosto comerás o teu pão, até que te tornes à terra; porque dela foste tomado; porquanto és pó e em pó te tornarás." (Gen. 1:18-19)

E assim foi; então, houve-se transformações em toda a Criação devido a ação e desobediência do homem p/ com seu Criador!

Quanto a fósseis - não os creio!
Quando digo que houve transformação na criação: fauna e flora - digo-o em relação para c/ as plantas e animais existentes desde que o homem também passou a ser; ou seja, na criação de Deus, que nos acompanha desde que existimos - conforme a mesma Bíblia.
E não, da criação conforme a ciência, ou a pré-história (ou seja, história que não existiu).
E esses fósseis aí que são encontrados, não creio-os, e acredito muito mais na forjação de "provas" do que na realidade dos fatos.
Aliás, essas "provas" são parte daquilo que o ser humano sempre se viu acompanhado, ou seja, só acredita, vendo.
Acontece que ele (homem) nunca viu o tal dinossauro - então só confiará na ciência, a partir de quando essa lhe comprovar c/ estas "provas" de esqueletos de milhões ou até bilhões de anos atrás.

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Dom 25 Ago 2013, 20:49


Boa noite
Ola Jefté

Primeiro vamos fazer algumas correções de alguns enganos cometido por você 

Não é "parece" Seria uma conversa formal (fala) que a serpente tem com  Eva (Gen. 1:13)  Gên 3:01-07 <> 
(Gen. 1:14) Gên 3:14 <> (Gen. 1:15)  Gên 3:15 <> (Gen. 1:16)  Gên 3:16  (Gen. 1:18-19) Gên 3:18-19

Você diz

E assim foi; então, houve-se transformações em toda a Criação devido a ação e desobediência do homem p/ com seu Criador!
Quando digo que houve transformação na criação: fauna e flora - digo-o em relação para c/ as plantas e animais existentes desde que o homem também passou a ser; ou seja, na criação de Deus, que nos acompanha desde que existimos - conforme a mesma Bíblia.
E não, da criação conforme a ciência, ou a pré-história (ou seja, história que não existiu).
E essa transformação se deu porque o todo poderoso e Onisciente se arrependeu da sua criação... Eu pergunto, como um  Deus que é Onisciente (Sabe Tudo) e Todo Poderoso pode se arrepender por ter criado alguma coisa ? Para isso ter acontecido alguma coisa de errada Ele fez... Mas Deus não devia ser perfeito? Onisciente?  Se ele fosse perfeito e Onisciente não poderia  se arrepender por nada... Algo que é perfeito e Onisciente não erra... Então se Deus se arrependeu como é dito no Grande Livro por ter nos criado, podemos dizer que nesta época ele era falho, imperfeito...é isso meu amigo.
Você também diz  que  leão não é carnívoro,  isso só veio acontecer  na terra por meio da queda de Adão, ou seja pelo pecado original, que originou tudo isso que vemos acontecer na terra?  por causa simplesmente de uma única fruta que foi dita para Eles não comerem? os pobres bichinhos estão sendo devorando por outros animais para que  possam sobreviver? incluindo nós. A parti daí os animais que comia capim no paraíso juntos com outros animais passou a ter presas do tamanho de uma banana e possuir a ter um forte desejo de devora-lo porque o pecado se estendeu ate o reino animal? Agora me diz e o tubarão? E o crocodilo, as piranhas, as focas  como seria a sua sobrevivência nesse paraíso antes do pecado, comia capim também? O que será que eles comia ? tem alguma lógica nisso? Nossa

Jefté continua a escrever

Quanto a fósseis - não os creio!
Aliás, essas "provas" são parte daquilo que o ser humano sempre se viu acompanhado, ou seja, só acredita, vendo.
Acontece que ele (homem) nunca viu o tal dinossauro - então só confiará na ciência, a partir de quando essa lhe comprovar c/ estas "provas" de esqueletos de milhões ou até bilhões de anos atrás. 
Há uma grande diferença em Acreditar e em NÃO querer Acreditar por motivo religiosos. NÃO QUERER  aceitar as evidência da existência de dinossauros porque você acha que vai de encontro e/ou entra em conflito com sua crença onde diz que  toda a criação tem apenas 6.000 anos. Enquanto a ciência diz que tem bilhões, isso não procede.
E esses fósseis aí que são encontrados, não creio-os, e acredito muito mais na forjação de "provas" do que na realidade dos fatos.
Amigo falsificar ou forjar  provas como você disse  é muito fácil, qualquer um pode fazer isso. Agora o difícil é fazer com que essas tais provas passem pela analise e o olhar severo do método cientifico. Ciência é baseada em testes muito rigorosos. Se você diz que ele nunca existiu, Então de onde vieram os seus fósseis e ossadas que prova que os dinossauros existiram em algum momento no passado remoto, então esses esqueletos desses animais não deveria existir em museus.

O que mais me intriga é que essa negativa é afirmada por você usando um aparelho, um sistema, um aparato criado pela ciência onde esses mesmo aparato constatam a sua veracidades  e  existência desses bichos, mas talvez, você esteja certo em não querer acreditar na ciência, portanto comece agora a rasgar todas suas roupas, pare de tomar medicamentos, saia de casa, destrua e jogue no lixo o seu computador, jogue fora o cartão de saúde, desfaça-se de seu relógio, comece a comer comida crua e vá morar numa caverna fria sem fogo. Pois tudo o que você utiliza hoje foram criações obtidas  graças ao método científico.

Outras curiosidades nessas historia <>  Se o homem foi criado a parti da lama,lôdo, barro, do pó, os animais foram feito de que?


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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 26 Ago 2013, 00:56

Marcelo, vamos fazer uma vaquinha pra uma excursão da galera a um museu arqueológico?

Seria interessante, tem gente precisando Razz 

Ain ain.... existe cético pra tudo quanté gosto.





Não interpreto o Gênesis 100% ao pé da letra.

Considero a bíblia, gradualmente progressiva, se é que existe a expressão.

Cada texto foi escrito de maneira que se era possível entender e suportar.

Havia muito politeísmo e de repente surge uma religião dizendo haver um único Deus...

Talvez foi por causa do progresso, que se deu origem a termos como "Elohim" (deuses) para identificar o único Deus, consequentemente, à expressão "Yahweh Elohim" (deuses Yahweh) ...
kkk., eu duvido se alguém já pensou um dia nesse mesmo absurdo que eu disse.

Mas isso não tem o mínimo a ver com o tópico.

Vamos ao que interessa.

Para mim, a morte da qual Deus disse se referia ao afastamento do casal com Ele. O que eu prefiro chamar de "independencia".

Como se pode chegar a tal conclusão?

Simples... Deus disse que "NO DIA em que da árvore comer, certamente morrerás".

O que ocorreu NO DIA?

Tem um artigo no meu blog herege, que fala um pouco disso e outras cositas: http://www.autenticismo.tk/2013/02/felicidade.html .


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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Seg 26 Ago 2013, 03:30

Bom dia


Gleison
Para mim, a morte da qual Deus disse se referia ao afastamento do casal com Ele. O que eu prefiro chamar de "independência".
Tem um artigo no meu blog herege, que fala um pouco disso e outras cositas: http://www.autenticismo.tk/2013/02/felicidade.html .Depois de ter permitido ao homem de comer de todas as árvores livremente, ele diz: Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás, porque no dia em que comeres, certamente morrerás.(Gên 2:17) Deus orientou o homem que não comesse da árvore da ciência e disse o motivo. O homem tinha consciência disso. se o homem comeu. É porque queria ser morto. Essa morte não era a morte física visto que Deus usava a expressão tornar ao pó, para isso. A morte na qual Deus se referiu é a independência. Deus diz: No diz em que comer, certamente morrerás> Observe que Deus deixa claro que a morte independência ocorreria no mesmo dia e que seria uma certeza, nada condicional. 
Dentro desse texto transcrito no seu blog, irei refutar apenas dois, que penso que seja coerente a uma boa discussão.

Você diz: 
01 <> O homem tinha consciência disso <> Não <> Eles só poderia ter essa consciência depois de ter comido a fruta, não antes.
Gênesis 3:05 <>  Porque Deus sabe que no dia em que comerdes desse fruto, vossos olhos se abrirão, e sereis como Deus, conhecendo o bem e o mal.

Gênesis 3:22 <> Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem se tem tornado como um de nós, conhecendo o bem e o mal.
02 <> Essa morte não era a morte física visto que Deus usava a expressão tornar ao pó, para isso.
Se não era morte física, só podemos supor que era a morte espiritual. ok

Agora meu querido, se é verdade que Jesus pagou por todos os nossos pecados na cruz, então por que ainda temos a morte física? E, não é a morte física o pagamento pelo pecado? Então, se Jesus pagou por nossos pecados, por que ainda morremos fisicamente?

Se o salário do pecado é morte espiritual, Romanos 6:23 Jesus tem que voltar e pagar essa divida direitinho


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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 26 Ago 2013, 03:42

A morte física não é pagamento de pecado!!!
E a morte de Adão não foi "espiritual", não existe isso nas Escrituras.

É apenas uma morte figurativa.... que significaria a separação do homem [a/com/para com] Deus.

Antes de comerem da árvore eles morriam assim como eu morro e qualquer pessoa e até o Jack meu cachorro que não peca morre... exceto com quem Deus partilha de imortalidade... Jesus e os anjos.

Pode-se verificar que em Romanos, o oposto da "morte" é VIDA ETERNA. Então essa "morte" não é essa mesma morte da qual os ateus tanto esperam pra ver o q acontece..
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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Seg 26 Ago 2013, 20:50

Boa noite

Gleison
A morte física não é pagamento de pecado!!!
Hummmmmmmmm Não sei, Massssssssssssss, Romanos 6:07 - Porque aquele que está morto está justificado do pecado.
A morte física não é pagamento de pecado!!!
E a Espiritual Seria?
E a morte de Adão não foi "espiritual", não existe isso nas Escrituras. apenas uma morte figurativa.... que significaria a separação do homem [a/com/para com] Deus.
Nesse caso Deus mentiu quando disse que ele morreria caso comesse do fruto da arvore do conhecimento, mas como sabemos ele não morreu, Gn 2:17, no meu entendimento a morte espiritual aconteceu justamente no ato do pecado de Adão. Quando Adão comeu a bendita fruta, ele foi separado da comunhão com Deus.

A morte física veio depois separando o espírito de Adão de seu corpo, você concorda, caso negativo, porque?


Gênesis 2:17 <> Adão morrerá no dia em que comer da árvore da ciência do bem e do mal <> correto

Gênesis 3:06 <> 5:05 <> Adão come da árvore, e ainda vive 930 anos – correto

A Bíblia revela (02) dois tipos de morte: A espiritual (separação do homem para com Deus por causa do pecado – (Gênesis 3:08-10) e a física (Separação do espírito do corpo – Gênesis  3:17-19).

Se Adão não morreu quando comeu o fruto proibido,  Então,  que tipo de morte Deus estava se referindo? Foi a morte espiritual, a separação de Deus. Como a morte física é a separação entre corpo e alma, a morte espiritual é a separação entre Deus e o homem.
Antes de comerem da árvore eles morriam assim como eu morro e qualquer pessoa e até o Jack meu cachorro que não peca morre... exceto com quem Deus partilha de imortalidade... Jesus e os anjos.
Mas então o que aquela arvore da vida estava fazendo no jardim, qual era a sua utilidades.
Pode-se verificar que em Romanos, o oposto da "morte" é VIDA ETERNA. Então essa "morte" não é essa mesma morte da qual os ateus tanto esperam pra ver o q acontece.
O que você quer indagar seria a  morte física, derradeira, única e final, assim penso e assim acredito, mas o que está em evidencia aqui seria  Romanos 06:23 que contrasta a morte e a vida eterna. Mais uma vez, ele diz, "os salários do pecado é a morte , mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna . Um alerta, há justaposição aqui, um contraste de duas coisas: morte e vida. Neste caso, é a morte em contraste com a vida eterna. como você insinuou. Então, o que é o oposto da vida eterna? É, obviamente, a morte espiritual. Não faz sentido dizer que a morte  em Romanos 06:23 não é física, mas espiritual.

Alem disso, ainda termos

Romanos 05:21  <> para que, assim como o pecado veio a reinar na morte, assim também viesse a reinar a graça pela justiça para a vida eterna, por Jesus Cristo nosso Senhor.

Romanos 08:13 porque se viverdes segundo a carne, haveis de morrer; mas, se pelo Espírito mortificardes as obras do corpo, vivereis.

Romanos 06:16 : "Você não sabe que quando você apresentai-vos a alguém como escravos para obedecer, sois servos daquele a quem você obedece, ou de pecado, resultando em morte, ou da obediência para a justiça ? 

2 Timóteo 01:10 ", mas agora foi revelada pela aparição de nosso Salvador Jesus Cristo, que aboliu a morte , e trouxe a vida e a imortalidade por meio do evangelho. "

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 15 Jul 2014, 00:59

Bom dia

Morte e o pecado são duas coisas que a sociedade de hoje parece querer evitar a discuir! Hoje na escola, as nossas crianças são ensinadas à aprender que a morte remonta há milhões de anos pelo fosseis desses animais. e as crianças se encantam com esses bichos. Mas há um grande contraste quando você abre as primeiras páginas da Escritura onde começam a toda a criação.

Se a Bíblia é a autoridade sobre o passado (assim como a autoridade sobre aspectos científicos e teológicos), e é lógico que a Bíblia deve ser a autoridade sobre a questão da morte e sua relação com o pecado. Conseguir um grande retrato do pecado e da morte e como eles estão relacionados na Bíblia pode nos fazer melhores testemunhas para a cultura de hoje.

Quando Deus terminou de criar no final do Dia 6, Ele declarou tudo "muito bom", foi perfeito. Obra da criação de Deus é perfeito. Esperamos que nada menos de um Deus perfeito.

O que era esse "perfeito" ou "muito bom"como era essa criação? Eram animais morrendo? um comendo outro para sobreviver. Ou foi um mundo moribundo? Alguém pode opinar, claro tendo respaldo bíblicos ok

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 15 Jul 2014, 02:05

--

> Animais morrendo é muito bom.
Sem isso, a Terra teria 7 bilhões de pandas gigantes e 70 bilhões de ornitorrincos, não de humanos.

> No início não havia animais carnívoros.

O cosmos (harmonia) é perfeito é muito bom... é harmonioso, e isso é bondade, perfeição e amor em essência.
Na visão do homem, mínima, há muitas crueldades. Mas vendo a tudo (o que é impossível, mas pensável) , e isso inclui os etzinhos da galáxia mais distante, tudo (conjunto de coisas) é bom.

Nem tudo na criação do gênesis foi perfeito e bom:
A única coisa que o cosmos formou que não foi bom, foi o homem só (está na bíblia). Não era nada harmonioso, estava faltando algo.
Para isso, Deus criou a mulher.
E aí sim, ficou tudo bom.

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Gilcimar em Qui 14 Maio 2015, 07:26

Morte antes do pecado?

A Bíblia em Romanos 5:12 disse que a morte "entrou no mundo" pelo pecado...

Fora isso não vejo nenhuma outra referência mesmo que alguém alegue que o texto possa estar falando só da morte de humanos....
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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qui 14 Maio 2015, 09:00

Bom dia

Se os animais carnívoros, um leão, um tigre por exemplo, era vegetariano antes da queda, como e qual o período ele desenvolveu essa arcada dentaria com as enorme presas em dias atuais. 

Ou vocês vão me dizer que eles já comia capim com essas presas?

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Adauto
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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Adauto em Qui 14 Maio 2015, 10:28

Não há como. Ainda mais em se tratando de carnívoros puros como os felinos.
Mas ursos pastam.

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

Mensagem por Márcio em Qui 14 Maio 2015, 10:58

Se existia morte antes da "pecado" ?

A minha resposta é SIM, pelos seguintes motivos:

1. A morte veio como consequência de uma decisão posterior da divindade em relação à ação do homem e não como causa direta do que foi atribuído ser erro da parte do homem (comer o fruto);

2. No jardim existia uma "árvore da vida", para que ela servia? de enfeite? Se existia uma árvore da vida, é porque a morte era uma possibilidade em potencial. O homem foi condenado à morrer somente depois que foi separado da árvore da vida.

Existia a possibilidade do homem viver mesmo após a atribuição da divindade de que ele era culpado?
SIM, pois se continuasse a ter acesso à árvore da vida, continuaria vivo sem problemas. Se existia a possibilidade del viver, então a sua morte não é fruto direto de sua ação e sim de uma decisão tomada única e exclusivamente segundo os critérios da divindade.

A divindade decidiu que o homem deveria morrer.

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Re: Existia Morte Antes do Pecado?

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