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Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

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Jefté
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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Jefté em Seg 30 Mar 2015, 21:51

Olá Rasabino
A paz irmão!

Que entre muitas coisas diz:

Irmão, eu entendo perfeitamente o teu raciocínio e já tive esse entendimento.Aquestão do "aperfeiçoar" está ligado a renovação da consciência e com a vida eterna num corpo glorificado. A Lei da expiação dos pecados não podia aperfeiçoar os homens, ou seja, lhes mudar a consciência e lhes conceder uma vida eterna, mas isto não significa que a Lei da expiação dos pecados e da culpa não conquistasse o perdão de Deus acerca dos mesmos:

Irmão, a questão da consciência é extremamente importante; por exemplo sem a consciência sem fruto não pode haver perdão; o perdão traz consigo a paz; a reconciliação; a renovação; coisas que a lei não podia trazer; da mesma forma que a consciência do pecado da qual fez Adão e Eva fugirem e se esconderem da face do Senhor, devido a sua própria consciência; da mesma forma não pode haver perdão pela ignorância da mesma; pois fica embrutecido.

Natan disse a Davi: Também o Senhor já traspassou o seu pecado e não morrerás. Isso é perdão. Tanto é que Davi o manifesta em seu salmos, pois louva ao Senhor nas mais diversas adversidades e faltas.

E a sua expiação trará ao Senhor: um carneiro sem defeito do rebanho, conforme à tua estimação, para expiação da culpa trará ao sacerdote; e o sacerdote fará expiação por ela diante do Senhor, e será perdoada de qualquer das coisas que fez, tornando-se culpada. Levítico 6:6-7

Não temos como negar esta verdade que está na Lei!
Irmão
Levíticos 6
Vejamos o que diz:
FALOU mais o SENHOR a Moisés, dizendo:
2 Quando alguma pessoa pecar, e transgredir contra o SENHOR, e negar ao seu próximo o que lhe deu em guarda, ou o que deixou na sua mão, ou o roubo, ou o que reteve violentamente ao seu próximo,
3 Ou que achou o perdido, e o negar com falso juramento, ou fizer alguma outra coisa de todas em que o homem costuma pecar;
4 Será pois que, como pecou e tornou-se culpado, restituirá o que roubou, ou o que reteve violentamente, ou o depósito que lhe foi dado em guarda, ou o perdido que achou,
5 Ou tudo aquilo sobre que jurou falsamente; e o restituirá no seu todo, e ainda sobre isso acrescentará o quinto; àquele de quem é o dará no dia de sua expiação.
6 E a sua expiação trará ao SENHOR: um carneiro sem defeito do rebanho, conforme à tua estimação, para expiação da culpa trará ao sacerdote;
7 E o sacerdote fará expiação por ela diante do SENHOR, e será perdoada de qualquer das coisas que fez, tornando-se culpada.
(Lev. 6:1-7)

Ora, o que está relatado aqui é concernente a estas questões acertadas, e, após cometê-las, deveria então restituí-las ao que fora logrado, c/ o seu quíntuplo, no dia da sua expiação, e então ao oferecer por seu pecado o cordeiro, este pecado seria perdoado (mas isso não quer dizer na questão de nenhum dos 10 mandamentos; por exemplo, não havia perdão p/ a quebra do sábado; devendo ser morto.
Ou seja, só nestas pequeninas questões se remediava um perdão; e não aos noutros dezenas de pecados.

Não aperfeiçoou ninguém! No entanto, muitos morreram perdoados e aguardando a promessa:
E todos estes, tendo tido testemunho pela fé, não alcançaram a promessa, provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito, para que eles sem nós não fossem aperfeiçoados. Hebreus 11:39-40
Enquanto Cristo não cumpria a Sua própria morte e ressurreição, eles, depois de mortos, aguardam ser aperfeiçoados!
Se não fora assim, não haveria salvação nem para Abraão!
Não o creio, não concordo.
Ninguém no Antigo Testamento morreu perdoado; pelo contrário, morreram culpados!
E a morte (ou seja, por estar morto então seu pecado fora pago, está pago - mas sem qualquer chance ou direito a ressurreição - porquanto era a morte e ainda é, a única paga do pecado) não tendo por si mesmo ou pelo sangue de bodes direito algum à ressurreição; ou seja, está pago o pecado contanto morto; pois se ressuscita, então a dívida se estabelece novamente porquanto é a MORTE e nunca a RESSURREIÇÃO que paga pelo pecado.
POr isso mesmo, Jesus é o ÚNICO SALVADOR E REDENTOR dos homens; de todos, anteriores ou posteriores a Sua vinda.

Além do mais, a lei exigia todo um ritual a ser seguido para se haver aquele perdão de Levitico 6, mas somente aqueles pouquíssimos exemplificados; e repito: se alguém apenas quebrantasse o sábado, fazendo algum trabalho, a sentença era:
"Seis dias se trabalhará, porém o sétimo dia é o sábado do descanso, santo ao SENHOR; qualquer que no dia do sábado fizer algum trabalho, certamente morrerá." (Exodo 31:15)

Jefté escreveu:
O Senhor pagou pelo pecado do mundo; porém é necessário ao pecador, crê-lo.
Da mesma forma que no AT também era necessário CRER na expiação de pecados por meio de sacrifícios de animais
Irmão
A lei não exigia aos hebreus a fé p/ c/ os sacrifícios; a lei simplesmente estabelecia determinado ritual, mas não havia exigência nem necessidade da fé p/ tal.
Já Cristo e o Novo Testamento, só E UNICAMENTE mediante a FÉ.

Por isso diz:
"Ora, a lei não é da fé; mas o homem, que fizer estas coisas, por elas viverá." (Gal. 3:12)

Por enquanto é só...
Um abraço

Clébio
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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Clébio em Ter 31 Mar 2015, 07:24

Edison escreveu:Eu já lhe disse e você concorda que, o fato de você acreditar que após a tua morte você se tornará tão somente pó de elementos químicos (enxofre, potássio, ferro, oxigênio, nitrogênio, cálcio, carbono..........cerca de 60 elementos, que no teu caso foi usado produtos químicos de altíssima qualidade pois você com 85 anos está firme e forte, Graças a Deus - rsrsrsrs) e eu acreditar que quando deixarmos este corpo temos um outro pronto nos esperando conforme II Cor. 5:1-8, em nada altera o nosso destino eterno.

A única coisa que acontecerá é que você se surpreenderá ao vê-lo vivo, caminhando com os demais santos, num corpo jovem tipo 18/20 anos. Então você ficará muito feliz em saber que não é só um punhado de pó. rsrsrsrs

"Porque, assim como o corpo sem o espírito está morto, assim também a fé sem obras é morta."(Tiago 2:26)

Em Lucas 8:55, que se refere ao milagre da ressurreição da filha de Jairo efetuado por Cristo, há o relato de que o “espírito” voltou e a menina imediatamente se levantou.

Ademais, algumas declarações de Paulo, tais como “deixar o corpo e estar com o Senhor” (II Co. 5:Cool, “partir e estar com Cristo” (Fp. 1:23), parecem apontar para um encontro instantâneo entre o crente (no momento de sua morte) e o Senhor. Contudo, deve-se notar que tais passagens não indicam o modo nem o momento específico desse encontro. O mesmo Paulo escreveu em I Ts. 4:16-17 que os mortos estarão com o Senhor no momento da ressurreição.

Além disso, a promessa de Jesus aos discípulos em Jo. 14:2 e 3, indica que o acesso às moradas do Pai depende diretamente da volta de Jesus, e não da morte do crente.

É interessante notar que Paulo, ao consolar os irmãos tessalonicenses com respeito aos mortos, não focalizou a esperança no fato do crente, ao morrer, estar na presença divina. Pelo contrário, a ênfase está na ressurreição (I Ts. 4:13-18). Isso parece concordar com o fato de que os heróis da fé morreram sem obter a concretização da promessa divina da vida eterna. Puderam apenas contemplar a promessa de longe (cf. Hb. 11:13). Portanto, não pode haver imortalidade sem ressurreição prévia (I Co. 15:42, 50-54).

Entretanto, deve-se destacar que alguns textos parecem apontar que os crentes já possuem a vida eterna através de Cristo (Jo. 10:27-29; I Jo. 5:11-13), pois Ele destruiu a morte, trazendo vida e imortalidade (II Tm. 1:10). Apesar disso, I Co. 15:26 afirma que o “último inimigo a ser vencido é a morte”.

O livro de Apocalipse aponta para esse episódio futuro, mais precisamente como resultado do juízo final (Ap. 20:14). Dessa forma, através da harmonização de tais textos, pode-se perceber a existência de uma tensão entre a vitória já alcançada sobre a morte, mas ainda não consumada.

Assim, é possível compreender o fato de que o crente morto pertence ao Senhor, pois a morte de Cristo torna-o Senhor dos mortos e dos vivos (Rm. 14:7-9).

Sendo assim, devemos entender que a concepção de que o espírito é uma entidade própria capaz de existir de forma independente do corpo não representa uma visão bíblica. O espírito é um princípio de vida outorgado por Deus ao homem. Quando o crente morre este princípio retorna imediatamente para Deus, deixando o crente num estado temporário de inconsciência e inatividade. No segundo advento de Cristo, através da ressurreição, o princípio de vida ligado intimamente com o corpo glorificado fará do justo o bem-aventurado receptor do dom da imortalidade.

Paz seja contigo...

Clébio

Rasabino
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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Rasabino em Ter 31 Mar 2015, 09:49

Bom dia Jefté!

Creio que não chegaremos a nenhuma convergência:

Jefté escreveu:
Ora, o que está relatado aqui é concernente a estas questões acertadas, e, após cometê-las, deveria então restituí-las ao que fora logrado, c/ o seu quíntuplo, no dia da sua expiação, e então ao oferecer por seu pecado o cordeiro, este pecado seria perdoado (mas isso não quer dizer na questão de nenhum dos 10 mandamentos; por exemplo, não havia perdão p/ a quebra do sábado; devendo ser morto.

Porque o seu coração não era reto para com ele, nem foram fiéis na sua aliança. Ele, porém, que é misericordioso, perdoou a sua iniqüidade; e não os destruiu, antes muitas vezes desviou deles o seu furor, e não despertou toda a sua ira. Salmos 78:37-38


Jefté escreveu:Ou seja, só nestas pequeninas questões se remediava um perdão; e não aos noutros dezenas de pecados.

Felizmente não é isto que está escrito em todo VT!


Jefté, irmão, presta atenção (pense):


Jefté escreveu:
Ninguém no Antigo Testamento morreu perdoado; pelo contrário, morreram culpados! E a morte (ou seja, por estar morto então seu pecado fora pago, está pago - mas sem qualquer chance ou direito a ressurreição - porquanto era a morte e ainda é, a única paga do pecado) não tendo por si mesmo ou pelo sangue de bodes direito algum à ressurreição

Se este teu entendimento for correto, pecaremos e pagaremos nossos pecados com a nossa própria morte, certo? Poderia o sangue (vida) derramado do pecador, quitar (purgar) o seus próprios pecados ao morrer?

Segundo o teu entendimento, tendo sido todos os pecados quitados com a morte do pecador, por que então se oferecer a Deus ofertas de expiação de pecados com animais puros? Não faz sentido!

Comamos e bebamos para que depois morramos e saiamos desta vida sem dívidas para com Deus! É claro que não ressuscitaremos, mas também segundo o teu raciocínio, não temos contas para acertar com ninguém mais, pois a nossa morte quitou todos os pecados... Absurdo! Não faz nenhum sentido esse raciocínio!

Jefté escreveu:A lei não exigia aos hebreus a fé p/ c/ os sacrifícios; a lei simplesmente estabelecia determinado ritual, mas não havia exigência nem necessidade da fé p/ tal.

Jefté, os sacrifícios não vieram com a Lei. A Lei decorre dos sacrifícios para expiação de pecados que vem desde o Éden! E todos os sacrifícios de expiação, antes e depois da Lei, tinham que ser misturados com a Fé:

Pela fé Abel ofereceu a Deus maior sacrifício do que Caim, pelo qual alcançou testemunho de que era justo, dando Deus testemunho dos seus dons, e por ela, depois de morto, ainda fala. Hebreus 11:4

Pela fé ofereceu Abraão a Isaque, quando foi provado; sim, aquele que recebera as promessas ofereceu o seu unigênito. Hebreus 11:17


Como vc pode dizer que a Lei não exigia Fé?

Temamos, pois, que, porventura, deixada a promessa de entrar no seu repouso, pareça que algum de vós fica para trás. Porque também a nós foram pregadas as boas novas, como a eles, mas a palavra da pregação nada lhes aproveitou, porquanto não estava misturada com a fé naqueles que a ouviram. Hebreus 4:1-2

Quem são "eles" no verso acima? Porventura não são os hebreus da Lei?

Jefté escreveu:Já Cristo e o Novo Testamento, só E UNICAMENTE mediante a FÉ.

Por isso diz:
"Ora, a lei não é da fé; mas o homem, que fizer estas coisas, por elas viverá." (Gal. 3:12)

Este versículo se explica no seu contexto anterior e posterior:

E é evidente que pela lei ninguém será justificado diante de Deus, porque o justo viverá pela fé. Ora, a lei não é da fé; mas o homem, que fizer estas coisas, por elas viverá...Porque, se a herança provém da lei, já não provém da promessa; mas Deus pela promessa a deu gratuitamente a Abraão. Gálatas 3:11-12; 1[/quote]

A promessa da justificação e a redenção (ressurreição) do homem pecador não dependem do cumprimento ou não dos 10 mandamentos, mas sim da Fé naquilo que representava a expiação dos pecados! Por isso se diz: "Ora, a lei não é da fé", ou seja, a herança (justificação e redenção), não vem pela lei, porém esta foi instituída por Deus para dirigir o homem num caminho de vida. Mas o homem que crêr e fizer estas duas coisas (lei e Fé) por elas viverá:

Onde está logo a jactância? É excluída. Por qual lei? Das obras? Não; mas pela lei da fé. Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei. É porventura Deus somente dos judeus? E não o é também dos gentios? Também dos gentios, certamente, visto que Deus é um só, que justifica pela fé a circuncisão, e por meio da fé a incircuncisão. Anulamos, pois, a lei pela fé? De maneira nenhuma, antes estabelecemos a lei.

Mas, como eu já disse, compreendo o teu raciocínio e não o julgo por pensar assim, mesmo porque somos de Cristo e temos fé na justificação e redenção no Seu sangue!

Abraços!

Edison
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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Edison em Ter 31 Mar 2015, 10:25

Clébio,

Diga-nos porque Paulo, que dispensa apresentações como erudito, fariseu profundo conhecedor das Escrituras, praticante e zeloso da Lei, homem de experiências sobrenaturais grandiosas, comissionado por Deus desde o ventre da sua mãe para ser Luz para os gentios, homem que recebia do próprio Senhor Jesus os ensinos e as revelações acerca do Reino de Deus e do Reino do Céu, ao falar de mais uma das suas constantes experiências sobrenaturais, considerou ter ido ao Paraíso fora do corpo?

Como é que um homem desse calibre, dessa estatura espiritual, dessa maturidade e conhecimento bíblico, chega a dizer ele possivelmente pode ter ido a algum lugar do céu, fora do corpo?

Conheço um homem em Cristo que há catorze anos (se no corpo, não sei, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe) foi arrebatado ao terceiro céu.
E sei que o tal homem (se no corpo, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe)
Foi arrebatado ao paraíso; e ouviu palavras inefáveis, que ao homem não é lícito falar
(2 Cor 12:2-4).

Se essa impossibilidade de vida fora do corpo físico é verdadeira, como pode esse homem admitir ter ido fora do corpo?



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Clébio
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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Clébio em Ter 31 Mar 2015, 12:32

Edison escreveu:Clébio,

Diga-nos porque Paulo, que dispensa apresentações como erudito, fariseu profundo conhecedor das Escrituras, praticante e zeloso da Lei, homem de experiências sobrenaturais grandiosas, comissionado por Deus desde o ventre da sua mãe para ser Luz para os gentios, homem que recebia do próprio Senhor Jesus os ensinos e as revelações acerca do Reino de Deus e do Reino do Céu, ao falar de mais uma das suas constantes experiências sobrenaturais, considerou ter ido ao Paraíso fora do corpo?

Como é que um homem desse calibre, dessa estatura espiritual, dessa maturidade e conhecimento bíblico, chega a dizer ele possivelmente pode ter ido a algum lugar do céu, fora do corpo?

Conheço um homem em Cristo que há catorze anos (se no corpo, não sei, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe) foi arrebatado ao terceiro céu.
E sei que o tal homem (se no corpo, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe)
Foi arrebatado ao paraíso; e ouviu palavras inefáveis, que ao homem não é lícito falar (2 Cor 12:2-4).

Se essa impossibilidade de vida fora do corpo físico é verdadeira, como pode esse homem admitir ter ido fora do corpo?

Deus honrou Paulo dando-lhe visões e revelações. No dia de sua conversão, Paulo viu Cristo glorificado (At 9:3; 22:6). Teve uma visão de Ananias ministrando-Ihe (At 9:12) e outra na qual Deus o chamou para pregar aos gentios (At 22:17).

Ao longo de seu ministério, recebeu visões de Deus que o guiaram e encorajaram, como no caso de seu chamado para ir à Macedônia (At 16:9). Em meio às dificuldades do ministério em Corinto, Deus também encorajou Paulo com uma visão (At 18:9,10). Depois de ser preso em Jerusalém, o apóstolo voltou a ser encorajado por uma visão de Deus (At 23:11). Em outra ocasião, um anjo lhe apareceu no meio da tempestade e lhe garantiu que todos os passageiros do navio onde ele se encontrava seriam salvos (At 27:23).

Além dessas visões especificas relacionadas a seu chamado e ministério, o apóstolo também recebeu do Senhor certas verdades divinas (ver Ef 3:1-6). Deus lhe deu uma compreensão profunda de seu plano para esta era, e, sem dúvida,Paulo entendeu os mistérios de Deus.
Pois bem, em 2 Cor. 12:2 e 3 encontramos o exemplo da visão em que Paulo experimentou tal arrebatamento de sentidos que NÃO SABIA se estava no corpo, ou fora do corpo. Foi algo acima da razão e entendimento pelo que o seu “espírito” (não uma alma imortal que experimenta algo independente da mente), ou seja—os aspectos emocionais, inspiracionais, verdadeiramente íntimos do seu ser, prevaleceram temporariamente sobre as funções mentais ordinárias, racionais, mentais.

É interessante que já há quem alegue que a “alma” ou “espírito” de Paulo deixou o corpo nesse caso. O problema é que quem pensa assim terá que explicar o que entrementes se deu com o corpo de Paulo, pois sendo que “o corpo sem o espírito [fôlego de vida] está morto” (Tiago 2:24), Paulo teria morrido em tal circunstância! Ou será que o apóstolo morria toda vez que tinha uma visão, daí ressuscitava para escrever suas epístolas, depois morria de novo, ao ter nova visão, e ressuscitava, e morria de novo, e ressuscitava?!

Claro que essa ideia de que o indivíduo sai do corpo com sua "alma" e vai para o céu é simplesmente um absurdo. Mas já vi crentes até metido a grandes especialistas em Bíblia por aí dizendo que quando a gente sonha, o espírito deixa o corpo e sai a dar voltas por aí. . .

Essas expressões de modo algum servem de prova da teoria da imortalidade da alma. Querer “provar” tal tese pelo mero uso das palavras “alma” e “espírito” é uma tremenda petição de princípio, nada mais. É fruto de pura especulação, numa tentativa claramente inútil de encontrar provas para algo que não conta com respaldo escriturístico, fruto da primeira mentira proferida pelo diabo sobre a face deste planeta, “Certamente não morrereis” (Gên. 3:4).

Diante disso, pergunto:

1 - Quem é imortal para os imortalistas, o homem ou sua alma?

2 - O corpo é o envolucro do homem ou da alma?

3 - E depois da morte o que envolve o homem no lugar do corpo?

4 - O homem é o quê?

5 - Segundo Gênesis 3:19, o que está voltando ao pó, um ser sem vida ou parte dele?

6 - Quem é o pó segundo o texto?

7 - O que Deus fez com o pó segundo Gênesis 2:7? O homem ou só parte dele?

8 - O fôlego é parte do homem ou apenas aquilo que Deus soprou nele para que ele tornar-se um ser vivo?

Fico no aguardo...

Clébio

Edison
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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Edison em Qui 02 Abr 2015, 22:38

Clébio escreveu:

Pois bem, em 2 Cor. 12:2 e 3 encontramos o exemplo da visão em que Paulo experimentou tal arrebatamento de sentidos que NÃO SABIA se estava no corpo, ou fora do corpo. Foi algo acima da razão e entendimento pelo que o seu “espírito” (não uma alma imortal que experimenta algo independente da mente), ou seja—os aspectos emocionais, inspiracionais, verdadeiramente íntimos do seu ser, prevaleceram temporariamente sobre as funções mentais ordinárias, racionais, mentais.

Veja, o "tal arrebatamento de sentidos" é por tua conta. O apóstolo não escreveu isso.

"Conheço um homem em Cristo que há catorze anos (se no corpo, não sei, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe) foi arrebatado ao terceiro céu.
E sei que o tal homem (se no corpo, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe)
Foi arrebatado ao paraíso; e ouviu palavras inefáveis, que ao homem não é lícito falar"
.

Note que ele não fala em arrebatamento de sentidos. Ele fala de arrebatamento ao paraíso.

A dúvida do apóstolo não era quanto ao arrebatamento em si. O acontecimento tinha sido tão real, tão concreto, que ele ainda não sabia se tinha ido com o corpo físico ou fora do corpo físico.
Por certo ele se perguntava: Será que o meu arrebatamento teria sido igual ao do Filipe? (At. 8:39-40)

A questão que lhe coloquei é: Como o apóstolo pode considerar em sua carta à igreja, a possibilidade de ter ido fora do corpo se essa possibilidade é totalmente impossível?

Teve um precioso irmão adventista que disse-me sobre isso, que Paulo vez ou outra gostava de dar uma filosofada.

Você acha que Paulo com toda a intimidade que tinha com Jesus (pois Jesus lhe revelava o Evangelho que era entregue a Igreja - Gal. 1:12) iria colocar para a Igreja uma dúvida tão descabida, tão anti bíblica?
Você também acha que Paulo deu uma filosofada?


É interessante que já há quem alegue que a “alma” ou “espírito” de Paulo deixou o corpo nesse caso.

Veja, não é que alguém alega. É o apóstolo que na sua narrativa considerava ter ido fora do corpo.


O problema é que quem pensa assim terá que explicar o que entrementes se deu com o corpo de Paulo, pois sendo que “o corpo sem o espírito [fôlego de vida] está morto” (Tiago 2:24), Paulo teria morrido em tal circunstância! Ou será que o apóstolo morria toda vez que tinha uma visão, daí ressuscitava para escrever suas epístolas, depois morria de novo, ao ter nova visão, e ressuscitava, e morria de novo, e ressuscitava?!

Desculpe-me mas você está falando como um neófito na fé. Noto que lhe falta experiência espiritual com Deus.
Vou deixar que a tua profetiza responda:

"Como sejam frequentemente feitas indagações quanto ao meu estado em visão, e depois de sair dela, desejo dizer que, quando o Senhor acha por bem dar uma visão, sou levada à presença de Jesus e dos anjos, e fico inteiramente fora das coisas terrenas. Não posso ver além daquilo a que o anjo me dirige. Minha atenção é muitas vezes encaminhada a cenas a acontecerem sobre a Terra.

Sou por vezes levada muito adiante, no futuro, e é-me mostrado o que há de acontecer. De outras, são-me mostradas coisas como ocorreram no passado. Depois que saio da visão, não me recordo imediatamente de tudo o que vi, e o assunto não me é tão claro até que eu escrevo; então a cena surge diante de mim como me foi apresentada em visão, e eu posso escrever com liberdade.

Certas ocasiões aquilo que vi me é oculto depois que saio da visão, e não o posso evocar até que me encontro perante um grupo de pessoas no lugar a que se aplica a visão; então as coisas que vi me vêm com força à mente. Sou tão dependente do Espírito do Senhor ao relatar ou escrever uma visão como ao ter essa visão. É-me impossível evocar o que me foi mostrado a menos que o Senhor traga diante de mim ao tempo que é de Seu agrado que eu o relate ou escreva.

Se bem que eu dependa do Espírito do Senhor tanto para escrever minhas visões como para recebê-las, todavia as palavras que emprego ao descrever o que vi são minhas, a menos que sejam as que me foram ditas por um anjo, as quais eu sempre ponho entre aspas. — Mensagens Escolhidas 1, p. 36, 37."


Paulo também era familiarizado com visões assim. O meu profeta William Branham também era familiarizado com visões assim. Isso é normal.

Então sem essa infantilidade irônica de morrer para ter visão e depois ressuscitar. Morre tem a visão e ressuscita.


Claro que essa ideia de que o indivíduo sai do corpo com sua "alma" e vai para o céu é simplesmente um absurdo. Mas já vi crentes até metido a grandes especialistas em Bíblia por aí dizendo que quando a gente sonha, o espírito deixa o corpo e sai a dar voltas por aí. . .

Então você acha que Paulo cogitou um absurdo???

Quanto a sonhos, isso é algo que acontece na sua subconsciência. Sonho é uma maneira secundária de Deus falar com o homem.

A nossa subconsciência é o outro lado da nossa consciência que interage com nosso espírito/alma/Deus.

Os sonhos e as visões, via de regra, operam na nossa subconsciência. Entretanto muitos acontecimentos sobrenaturais considerados visões operam também no campo da consciência.

A sarça ardente que o Moisés viu e com quem conversou, foi no âmbito da sua consciência.

O Jacó lutando com o anjo no vale de Jaboque, foi no âmbito da sua consciência.

A visão do quarto homem na fornalha operou na consciência das pessoas.

A reunião entre Jesus, Moisés, Elias, Pedro, Tiago e João no monte Tabor operou no âmbito da consciência.

Quando Pedro saiu da prisão acompanhado por um anjo, ocasião que ele viu as cadeias das mãos caírem, viu os sentinelas (não sei se dormindo ou acordados), viu a porta principal da cidade se abrir por si só, caminhou algumas quadras em companhia do anjo, aquilo tudo operou no âmbito da consciência. Ele viveu fisicamente aquela experiência. Ele viu e ouviu tudo e a prova de que não foi uma visão no subconsciente é que ele estava preso, saiu de lá e relatou os detalhes para o escritor dos atos dos apóstolos.


Essas expressões de modo algum servem de prova da teoria da imortalidade da alma. Querer “provar” tal tese pelo mero uso das palavras “alma” e “espírito” é uma tremenda petição de princípio, nada mais. É fruto de pura especulação, numa tentativa claramente inútil de encontrar provas para algo que não conta com respaldo escriturístico, fruto da primeira mentira proferida pelo diabo sobre a face deste planeta, “Certamente não morrereis” (Gên. 3:4).

Lhe falta revelação do que realmente somos e do que somos constituídos.
Você foi criado à semelhança de Deus e Jesus disse que Deus é Espírito.
Como você é semelhante a Ele sendo um mero ajuntamento de pó e nada mais que isso?


Diante disso, pergunto:

1 - Quem é imortal para os imortalistas, o homem ou sua alma?
A alma salva torna todo o ser imortal. E a alma não salva torna todo o ser um mortal.

2 - O corpo é o envolucro do homem ou da alma?
O corpo é o envólucro, o tabernáculo, a casa onde habita a alma/espírito.

3 - E depois da morte o que envolve o homem no lugar do corpo?
Um corpo celestial (II Cor. 5:1-Cool, que é a nossa alma, a nossa teofania, criada à imagem e semelhança de Deus.

4 - O homem é o quê?

O homem é um ser trino assim como o é Deus.

5 - Segundo Gênesis 3:19, o que está voltando ao pó, um ser sem vida ou parte dele?

O que está voltando ao pó é somente o pó. Por que esse pó tem de voltar ao pó? Porque ele é terra e a terra foi amaldiçoada quando Adão comeu da árvore proibida – “maldita é a terra por causa de ti” (Gen.3:17).
Deus não amaldiçoou o Adão. Deus amaldiçoou a terra e a parte do homem que é terra tem de morrer.
Mas e a parte espiritual do homem? Bem, essa volta para Deus.
“Ninguém subiu ao céu senão o que desceu do céu”. (Jo 3:13).
O corpo formado da terra não desceu do céu. O que desceu do céu foi a alma/espírito criados no céu à imagem e semelhança de Deus (Gen. 1:26).


6 - Quem é o pó segundo o texto?
O pó é o corpo do homem.

7 - O que Deus fez com o pó segundo Gênesis 2:7? O homem ou só parte dele?

Deus fez um corpo para o homem que foi Adão, assim como fez um corpo para Ele que foi Jesus.
Adão foi a imagem do homem invisível, assim como Jesus foi a imagem do Deus invisível.

8 - O fôlego é parte do homem ou apenas aquilo que Deus soprou nele para que ele tornar-se um ser vivo?

O fôlego propriamente dito é a mecânica que oxigena o corpo físico. O fôlego é parte integrante do espírito. Quando o espírito entra no corpo do bebê assim que sai do ventre da mãe, o fôlego entra em ação e aqueles pulmõezinhos funcionam pela primeira vez.

Jefté
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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Jefté em Seg 06 Abr 2015, 10:30

Olá Rasabino

Irmão, paz!
Voltando às nossas postagens...

Creio que não chegaremos a nenhuma convergência:
É...
Creio que cremos em alguns pontinhos diferentes... que não alteram as coisas e não abalam o entendimento entre nós...


Jefté escreveu:
Ninguém no Antigo Testamento morreu perdoado; pelo contrário, morreram culpados! E a morte (ou seja, por estar morto então seu pecado fora pago, está pago - mas sem qualquer chance ou direito a ressurreição - porquanto era a morte e ainda é, a única paga do pecado) não tendo por si mesmo ou pelo sangue de bodes direito algum à ressurreição
Se este teu entendimento for correto, pecaremos e pagaremos nossos pecados com a nossa própria morte, certo? Poderia o sangue (vida) derramado do pecador, quitar (purgar) o seus próprios pecados ao morrer?

Segundo o teu entendimento, tendo sido todos os pecados quitados com a morte do pecador, por que então se oferecer a Deus ofertas de expiação de pecados com animais puros? Não faz sentido!

Comamos e bebamos para que depois morramos e saiamos desta vida sem dívidas para com Deus! É claro que não ressuscitaremos, mas também segundo o teu raciocínio, não temos contas para acertar com ninguém mais, pois a nossa morte quitou todos os pecados... Absurdo! Não faz nenhum sentido esse raciocínio!
Não entendi bem o que você quis dizer...
Ora, é sim a morte a paga dos pecados; embora tenha-se outra penas inseridas pela lei; conforme as transgressões; mas no fim será a morte; tanto é que no Juízo, os homens não inscritos ao livro da vida vão ao lago de fogo, o qual, aos homens significa ETERNAMENTE a SEGUNDA MORTE. (Apc. 20:13)
Ou seja, para sempre deixarão de ser!!!!!!!!!

Quanto a questão de se pagar c/ a morte os pecados; realmente é ela a paga; mas estará morto; isto é, deixará-se existir, de ser; sem direito a qualquer vida, seja aqui nesta terra ou acolá, ou seja, na vida eterna no reino de Deus.
Então assim ela paga!
Quanto ao cristão, ao que creu em Cristo - você pergunta: então nós teremos de pagar também os pecados c/ nossa própria morte?
Mas, irmão, acaso não recebemos Cristo como nosso SALVADOR, crendo que Ele pagou por nossos pecados c/ sua morte???
Se foi é, não nos será feito, conforme cremos????
Afinal diz:
João 3:16 - Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o Seu Filho unigênito para todo o que nele crê não pereça mas tenha a vida eterna.
Porque ele é a propiciação pelos nossos pecados... (I Jo. 2:2)
Por por eles nos são perdoados os nossos pecados... (I Jo. 2:12)
A este dão testemunho todos os profetas de que todos os que nele creem receberão o perdão dos pecados pelo seu nome. (Atos 10:43)



Segundo o teu entendimento, tendo sido todos os pecados quitados com a morte do pecador, por que então se oferecer a Deus ofertas de expiação de pecados com animais puros? Não faz sentido!
Isso era requerido para significar que só a morte paga pelo pecado, pois os cordeiros eram mortos (em nosso lugar) para nos ser perdoado; mas isso com relação a pouquíssimos pecados, conforme está listado na lei.
Ou seja, era requerida a morte de cordeiros para se dar aquele referido perdão!
Então, se o pecador continuava vivendo, e receberia em vida o perdão de determinados pecados (e não todos como é o Novo Testamento) então, era requerida a morte de alguém; de quem ??? na lei, a morte de cordeiros, ainda que fosse por poucos e pequenos pecados... jamais todos, jamais o de Adão!!!!

Comamos e bebamos para que depois morramos e saiamos desta vida sem dívidas para com Deus! É claro que não ressuscitaremos, mas também segundo o teu raciocínio, não temos contas para acertar com ninguém mais, pois a nossa morte quitou todos os pecados... Absurdo! Não faz nenhum sentido esse raciocínio!
Creio que a morte é o salário do pecado - e ela será o fim de tudo neste mundo de pecado; porém, devido a lei e a multiplicação das iniquidades e dos pecados, a própria lei inseriu também outras penas: por isso diz:
"Os ímpios serão lançados no inferno e todas as gentes que se esquecem de Deus." (Sal. 9:17)
Também diz: Provérbios 19.29
"Preparados estão os juízos para os escarnecedores, e os açoites para as costas dos tolos."  


Também diz Jesus (em conformidade c/ a lei):
"E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo." (Mat. 10:28)
Então, tem-se também tal paga - devido ao multiplicar-se da maldade - mas isso não livrará da morte eterna, a alma - a qual será o fim de tudo e a paga eterna.

Jefté escreveu:
A lei não exigia aos hebreus a fé p/ c/ os sacrifícios; a lei simplesmente estabelecia determinado ritual, mas não havia exigência nem necessidade da fé p/ tal.
Jefté, os sacrifícios não vieram com a Lei. A Lei decorre dos sacrifícios para expiação de pecados que vem desde o Éden! E todos os sacrifícios de expiação, antes e depois da Lei, tinham que ser misturados com a Fé:

Pela fé Abel ofereceu a Deus maior sacrifício do que Caim, pelo qual alcançou testemunho de que era justo, dando Deus testemunho dos seus dons, e por ela, depois de morto, ainda fala. Hebreus 11:4
Pela fé ofereceu Abraão a Isaque, quando foi provado; sim, aquele que recebera as promessas ofereceu o seu unigênito. Hebreus 11:17
Como vc pode dizer que a Lei não exigia Fé?

Digo, a lei do sacrifício de animais; isso não requeria fé; era um ritual em que não se demanda fé, para receber seu beneficio.
Quanto ao sacrifício de Abel pela fé, esse foi voluntário, e não por lei.
O de Abraão, Deus o pediu seu filho e ele o ofereceu pela fé. Mas não está ligado isso a lei.
Igual mente o transladar de Enoque que foi feito pela fé, sem a lei.

Temamos, pois, que, porventura, deixada a promessa de entrar no seu repouso, pareça que algum de vós fica para trás. Porque também a nós foram pregadas as boas novas, como a eles, mas a palavra da pregação nada lhes aproveitou, porquanto não estava misturada com a fé naqueles que a ouviram. Hebreus 4:1-2
Realmente
Acaso os hebreus não duvidaram de Deus quando chegaram a espiar Canaã, e não O creram, e não quiseram voltar ao Egito quando o Senhor os ia introduzir na terra prometida, estando eles já diante dela ????
Ora, isso sim requeria-lhes a fé; fé para ir, para perseverar, e adentrar a terra; e de toda aquela geração, de 20 anos e para cima só Josué e Calebe entraram. Então, Hebreus conclui isso que você postou:


Quem são "eles" no verso acima? Porventura não são os hebreus da Lei?
Sim, irmão, são hebreus.
Porém, os hebreus que muitas vezes faziam aqueles sacrifícios segundo a lei; durante todo o percurso no deserto por 40 anos, desprezaram ao Senhor e não creram às suas palavras; e Deus até os quis destruir mais de uma vez, sendo necessário Moisés rogar ao Senhor que não o fizesse.
É disso que se comenta a fé em Hebreus, a qual era necessária as Hebreus para receberem a boas novas...

Mas, como eu já disse, compreendo o teu raciocínio e não o julgo por pensar assim, mesmo porque somos de Cristo e temos fé na justificação e redenção no Seu sangue!
Ok!
Um abraço!

Jefté
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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Jefté em Seg 06 Abr 2015, 11:31

Ah! faltou uma coisinha: Salmos 78:37-38
Porque o seu coração não era reto para com ele, nem foram fiéis na sua aliança. Ele, porém, que é misericordioso, perdoou a sua iniqüidade; e não os destruiu, antes muitas vezes desviou deles o seu furor, e não despertou toda a sua ira. Salmos 78:37-38
Vejamos bem :
- Deus perdoou a hebreus várias rebeliões p/ Consigo no deserto não os destruindo de imediato; mas isso jamais quer dizer que os tais estavam justificados perante a Deus nem perdoados todas as ofensas e pecados, inclusive o de Adão!

Correção da postagem anterior: Sobre a segunda morte aos homens, a referência correta é:
Apc. 20:15 e Apc. 21:8
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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Gilcimar em Seg 06 Abr 2015, 12:08

Jesus pregou para o pó?

Pois foi o que Deus e salomão disse ser o homem depois da morte justificando seu retorno  ao pó como de um pó voltando ao pó..Gênesis 3:19

Salomão falou que o pó volta a terra como era ..Eclesiastes 12:7

Assim jamais podemos dizer que Salomão disse que  o homem é o espirito que volta para Deus se na mesma frase repete aquilo que Deus disse em Gênesis 3:19 onde Deus disse que o homem é o pó que torna ao pó....

O espirito que volta a Deus foi algo que ele deu e não o próprio homem...

Ele deu o espirito para quem?

Para aquele que foi formado do pó e que precisa desse espirito para vivificar-se sendo depois um ser vivo pois antes era um pó sem vida...(Tiago 2:26)


Esse espirito é aquilo que deu vida a esse  pó que se chama homem e que quando morre volta a ser um pó sem vida e por isso que salomão diz: O pó volta a terra "COMO ERA"....

Essa expressão "como era" se refere ao pó que se chama homem porque o pó que torna ao pó(terra) segundo Deus em Gênesis 3:19 é o  homem....

O homem não é um espirito sem pó mas é um pó sem espirito....

Abraços..!

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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Edison em Seg 06 Abr 2015, 12:34

O Gilcimar,

O "como era" se refere a voltar a ser partículas dos elementos químicos que formam o corpo do homem.
O carbono se une ao carbono da natureza. O enxofre se une ao enxofre da natureza. O cálcio se ao cálcio da natureza. O ferro se une ao ferro da natureza.
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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Clébio em Ter 07 Abr 2015, 11:37

Edison escreveu:"Conheço um homem em Cristo que há catorze anos (se no corpo, não sei, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe) foi arrebatado ao terceiro céu.
E sei que o tal homem (se no corpo, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe)
Foi arrebatado ao paraíso; e ouviu palavras inefáveis, que ao homem não é lícito falar".

Note que ele não fala em arrebatamento de sentidos. Ele fala de arrebatamento ao paraíso.

A dúvida do apóstolo não era quanto ao arrebatamento em si. O acontecimento tinha sido tão real, tão concreto, que ele ainda não sabia se tinha ido com o corpo físico ou fora do corpo físico.
Por certo ele se perguntava: Será que o meu arrebatamento teria sido igual ao do Filipe? (At. 8:39-40)

A questão que lhe coloquei é: Como o apóstolo pode considerar em sua carta à igreja, a possibilidade de ter ido fora do corpo se essa possibilidade é totalmente impossível?

O Texto que você cita não dá margem para a segurança que você quer demonstrar, vez que diz da seguinte maneira: "se no corpo, não sei, se fora do corpo, não sei; Deus o sabe".

Se formos atentar apenas para a "possibilidade", afim de defender a imortalidade da alma, estaremos cometendo grande equívoco, pois não é esse o princípio de interpretação bíblica do cristão.

Ademais, o texto não diz que a alma deixou o corpo, já que trata-se de uma visão, percebeu?!

Como já disse antes, o problema é que quem pensa assim terá que explicar o que entrementes se deu com o corpo de Paulo, pois sendo que “o corpo sem o espírito [fôlego de vida] está morto” (Tiago 2:24), Paulo teria morrido em tal circunstância! Ou será que o apóstolo morria toda vez que tinha uma visão, daí ressuscitava para escrever suas epístolas, depois morria de novo, ao ter nova visão, e ressuscitava, e morria de novo, e ressuscitava?! Estranho isso...

Edison escreveu:Noto que lhe falta experiência espiritual com Deus.

Será mesmo?

Será que sou eu que quero admitir algo somente pela possibilidade?

Gostaria que não partisse para o lado pessoal, não estou aqui para isso...

Edison escreveu:Lhe falta revelação do que realmente somos e do que somos constituídos.

Lá vem as ofensas...

Clébio escreveu:Diante disso, pergunto:

1 - Quem é imortal para os imortalistas, o homem ou sua alma?

Edison escreveu:A alma salva torna todo o ser imortal. E a alma não salva torna todo o ser um mortal.

Pois bem, Deus prometeu salvação e vida eterna a quem?

Ao homem ou a sua alma?

A única alma que Deus prometeu vida eterna e salvação é o homem (alma vivente), bem como àqueles que dormiram na esperança da salvação em Cristo Jesus.

Clébio escreveu:2 - O corpo é o envolucro do homem ou da alma?

Edison escreveu:O corpo é o envólucro, o tabernáculo, a casa onde habita a alma/espírito.

Então, logo o corpo não é envolucro do homem mas daquilo que você disse, certo?!

Pois se o homem tem um espírito/alma, então ele não é esse espírito/alma. Percebeu?

A tua resposta diz que que o corpo é o envólucro daquilo que o homem tem e não do homem...

Logo, onde está o homem?

Clébio escreveu:3 - E depois da morte o que envolve o homem no lugar do corpo?

Edison escreveu:Um corpo celestial (II Cor. 5:1-Cool, que é a nossa alma, a nossa teofania, criada à imagem e semelhança de Deus.

Se o homem é envolvido pela alma depois da morte, onde ele está quando o corpo envolve essa alma?

O homem entra dentro da alma depois da morte?

Pois, para que essa alma seja seu envólucro ele tem que entrar dentro dela...

Estranho que quando vivo, a alma está dentro do homem e depois de morto é o homem que entra dentro dele?

O que é envólucro?

Isso sugere uma pergunta!!!

A alma do homem vivo está dentro dele?

Se não está, onde está então?

O corpo é o envólucro  do homem com uma alma dentro?

Imagina o corpo envolvendo o homem e dentro do homem a alma...

Logo, o que é o homem?

Não é o corpo porque o corpo é apenas seu envólucro e não ele...

Não é a alma porque a alma é aquilo que ele tem e está dentro dele...

Não é o espírito porque o espírito é o que ele tem e Deus lhe deu...

O que é o homem?

Não seria melhor ficar com a ideia de que o homem foi formado do pó que se tornou um ser vivo  quando lhe sopraram o fôlego de vida?

Clébio escreveu:4 - O homem é o quê?

Edison escreveu:O homem é um ser trino assim como o é Deus.

Deus poder continuar sendo um ser sem ser trino (do ponto de vista trino)?

O homem continua sendo um ser trino depois da morte?

Agora se o homem continua sendo um ser sem ser trino, logo não é um ser trino pois um ser trino tem que ser trino, do contrário não um ser trino, mas um ser que tem partes que mesmo quando uma parte morre ele continua sendo um ser...

Para os Imortalistas o homem não é um ser trino...

Pois com a morte de uma parte continua sendo um ser?

Por que o homem seria um ser trino se sem ser trino ele continua sendo um ser?

Clébio escreveu:5 - Segundo Gênesis 3:19, o que está voltando ao pó, um ser sem vida ou parte dele?

Edison escreveu:O que está voltando ao pó é somente o pó. Por que esse pó tem de voltar ao pó? Porque ele é terra e a terra foi amaldiçoada quando Adão comeu da árvore proibida – “maldita é a terra por causa de ti” (Gen.3:17).

Deus não amaldiçoou o Adão. Deus amaldiçoou a terra e a parte do homem que é terra tem de morrer.

Mas e a parte espiritual do homem? Bem, essa volta para Deus.

“Ninguém subiu ao céu senão o que desceu do céu”. (Jo 3:13).

O corpo formado da terra não desceu do céu. O que desceu do céu foi a alma/espírito criados no céu à imagem e semelhança de Deus (Gen. 1:26).

A quem Deus disse: Tu és pó e ao pó tornará?

Se pó fosse somente pó, Deus erraria em dizer que alguém é esse pó...

Quando Deus disse que Adão torna ao pó está dizendo que ele depois de morto é um pó sem vida, pois era isso que ele era antes de ser soprado nele "o fôlego de vida"...

Clébio escreveu:6 - Quem é o pó segundo o texto?

Edison escreveu:O pó é o corpo do homem.

Deus não disse que o pó é simplesmente um corpo, mas disse que o homem é pó quando disse que Adão é pó...

Em Gênesis 2:7, lemos assim:"E Deus formou o homem do pó da terra".

O texto não reza assim:"E Deus formou o corpo do homem do pó da terra". Percebeu a diferença?

Adão não existia como um ser vivo ...

Pois só só foi depois de ter um corpo vivo é que ele foi considerado como um ser vivo...

Deus soprou nas narinas de quem, de um corpo ou nas narinas do homem?

Se ele soprou nas narinas do homem, então o homem já tomou posse do corpo antes do sopro?

O texto diz que ele soprou nas narinas do homem e não de um corpo vazio? De um corpo sem identidade?

O soprou tornou o homem um ser vivo e não deu vida só ao seu corpo, como se ele era vivo antes?

O texto é claro em dizer que Deus formou o homem do pó e não um corpo para o homem...

Veja  o que Jó 10:9 disse:

"Peço-te que te lembres de que como barro me formaste e me farás voltar ao pó".

Quem está voltando para o pó?

Resposta: O ser Jó!!!

Assim, sendo, querido amigo, sugiro meditar no que realmente a Bíblia nos diz sobre a imortalidade da alma...

Pense nisso...

Clébio

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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Rasabino em Ter 07 Abr 2015, 20:23

Clébio, Graça e Paz!

Irmão, o termo "homem" é apenas a designação que a escritura nos traz para a criatura formada. Jesus se declara o Filho do homem, ou seja, carrega as mesmas características genéticas da criatura formada do pó, ou seja, homem!

Na glória, ou seja, na eternidade, esta criação "homem" perde suas características genéticas, e deixa de ser homem, para tornar-se um ser de corpo glorificado. Garanto que não haverá nem homem, nem mulher:

E, respondendo Jesus, disse-lhes: Os filhos deste mundo casam-se, e dão-se em casamento; mas os que forem havidos por dignos de alcançar o mundo vindouro, e a ressurreição dentre os mortos, nem hão de casar, nem ser dados em casamento; porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição. Lucas 20:34-36

A configuração como "homem" é temporal. Mas as essências que dão vida ao homem prosseguem para o dia do juízo, pois toda alma será julgada por todas as obras que fez por meio do corpo:

Porque todos devemos comparecer ante o tribunal de Cristo, para que cada um receba segundo o que tiver feito por meio do corpo, ou bem, ou mal. 2 Coríntios 5:10

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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Edison em Ter 07 Abr 2015, 20:44

Clébio,

Você não respondeu porque Paulo considerou ter ido fora no corpo ao Paraíso.

O homem é trino na essência e de fato. Entre a morte física e a ressurreição o homem continua trino na essência porem duplo de fato.
O pessoal de Apoc. 6:9 estavam na condição dupla porque seus corpos voltaram ao pó quando lhes mataram. Mataram o corpo e não mataram a alma (Mat. 10:28).

O homem não entra na alma. O homem é uma alma e quando nasce torna-se alma vivente.

O enquanto encarnado é uma casa (II Cor. 5), é um templo (Jo 2:21), é um tabernáculo (II Pe 1:12-14).

Em Gen. 1:27 Deus CRIOU o homem. O verbo usado é "bará" (בָּרָא) que no texto significa criar do nada.

Em Gen. 2:7 Deis FORMOU o homem. O verbo usado é "Yetzer" (צֶר) que no texto significa "criar a partir de matéria pré existente.

Essa é a base Clébio. É aqui onde você está tropeçando. É nessa pedra. É nessa revelação.
Jesus disse que Sua igreja seria edificada sobre a pedra da revelação.
"Bem aventurado és tu Pedro porque não to revelou nem carne e nem sangue, mas meu Pai que está no céu. E sobre esta pedra (a pedra da revelação) edificarei a minha Igreja (Mat. 16:17-18).

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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Ernesto em Ter 07 Abr 2015, 22:17


Edison diz;

Essa é a base Clébio. É aqui onde você está tropeçando. É nessa pedra. É nessa revelação.
Jesus disse que Sua igreja seria edificada sobre a pedra da revelação.
"Bem aventurado és tu Pedro porque não to revelou nem carne e nem sangue, mas meu Pai que está no céu. E sobre esta pedra (a pedra da revelação) edificarei a minha Igreja (Mat. 16:17-18).

Ernesto responde:

Olá meu amado! Eu não quero interromper o vosso diálogo,apenas dizer que aqui o irmão pisou na bola, e pisou feio, e ainda está caido.
A pedra não é, e nunca foi a pedra da revelação; leia o verso 16, E Simão Pedro, respondendo, disse: TU ÉS O CRISTO, O FILHO DO DEUS VIVO. Cristo é a pedra, e não a revelação, se quiseres provas poderei dar varias na bíblia.

Abraços Ernesto
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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Gilcimar em Ter 07 Abr 2015, 22:28

Fico triste que o Edison em vez de tratar só as questões  do Clébio começar a fazer comentários pessoais  ou sobre a pessoa dele como:

1-"Noto que lhe falta experiência espiritual com Deus"
2-"Lhe falta revelação do que realmente somos e do que somos constituídos"

Eu acredito que a opinião  do Edison sobre a pessoa do Clébio não ajuda no entendimento do tema e nem do debate e pode levar esse bom dialogo até aqui para uma outra direção...

As regras do fórum parece que não permite isso...

Seria mais proveitoso se o Edison falasse apenas sobre  o assunto e não julgasse mais sobre a Experiência do Clébio com Deus  pois acredito que isso pode estimular coisas ruins  para a discussão...

Só dei uma  sugestão...

Abraços..!

Edison
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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Edison em Qua 08 Abr 2015, 10:57

Ernesto escreveu:
Edison diz;

Essa é a base Clébio. É aqui onde você está tropeçando. É nessa pedra. É nessa revelação.
Jesus disse que Sua igreja seria edificada sobre a pedra da revelação.
"Bem aventurado és tu Pedro porque não to revelou nem carne e nem sangue, mas meu Pai que está no céu. E sobre esta pedra (a pedra da revelação) edificarei a minha Igreja (Mat. 16:17-18).

Ernesto responde:

Olá meu amado! Eu não quero interromper o vosso diálogo,apenas dizer que aqui o irmão pisou na bola, e pisou feio, e ainda está caido.
A pedra não é, e nunca foi a pedra da revelação; leia o verso 16, E Simão Pedro, respondendo, disse: TU ÉS O CRISTO, O FILHO DO DEUS VIVO. Cristo é a pedra, e não a revelação, se quiseres provas poderei dar varias na bíblia.

Abraços     Ernesto  

Ernesto, querido irmão, sua participação somente enriquece o diálogo aqui no fórum.

Quanto a Mat. 16:17-18, você segue a mesma linha de raciocínio de 99,99% da comunidade protestante.

Já a comunidade católica romana segue a linha de que a pedra é Pedro.

O contexto é este: Todas as escolas teológicas tinham uma ideia de quem era Jesus.

"Quem dizem os homens ser o Filho do homem?" (v.13)

Esta é a base da conversa de Jesus e os apóstolos.

"E eles disseram: Uns, João o Batista; outros, Elias; e outros, Jeremias, ou um dos profetas". (v.14).

Veja que eles disseram. Não foi só Pedro, mas todos disseram. Isto significa que cada mencionou o que ouvia dos crentes de todos as denominações aquele dia. Cada um defendia a sua doutrina, ou a sua teologia, ou a sua interpretação particular, etc.

Não é como hoje? Uns creem que Ele é a segunda pessoa da santíssima trindade. Outros creem que Ele é o próprio Deus fazendo-se pai Dele mesmo. Outros creem que Ele é apenas um arcanjo. Outros creem que Ele é apenas um espírito de luz de alta falange, etc. etc. etc.

Depois que Jesus ouviu a todos, lhes perguntou:

"E vós quem dizeis que eu sou" (v.15).

Então Pedro discordando de todas as teologias daqueles dias disse:

"Tu és o Cristo Filho do Deus vivo" (v.16).

E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus.
Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela;
E eu te darei as chaves do reino dos céus; e tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus.
Então mandou aos seus discípulos que a ninguém dissessem que ele era Jesus o Cristo" (v. 17/20).

Em outras palavras disse: Irmão Pedro você é um homem bem-aventurado porque você não deu trela para nenhuma das teologias que ensinam por aí. E, essa resposta que você prontamente me deu não veio por carne e nem sangue, ou seja, não veio por vias humanas, intelectuais, teológicas, mas isso foi UMA REVELAÇÃO DIRETA DE DEUS DO MEU PAI QUE ESTÁ NOS CÉUS. E sobre esta pedra, (A PEDRA DA REVELAÇÃO) edificarei a minha Igreja.

A Igreja está edificada na REVELAÇÃO DIRETA DE DEUS que naquele momento foi a REVELAÇÃO de quem era o Senhor Jesus.

E disse mais a Pedro: "E eu te darei as chaves do reino dos céus; e tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus".

E nos dia de pentecostes, após a ida de Jesus para o Pai, quando Ele tinha voltado desta feita como Consolador, o que Pedro falou àquela multidão quando lhes perguntou o que fazer?

Eles tinham ouvido os 15 minutos de pregação do Pedro e queriam entrar no Reino nos Céus. "Que faremos varões irmãos?", perguntaram":

Então Pedro, o homem que recebia a REVELAÇÃO direta de Deus disse:

"Arrependei-vos e cada um de vós seja batizados em Nome de Jesus Cristo para perdão dos pecados e recebereis o dom do Espírito Santo" (At. 2:38).

Note que a poucos dias atrás Jesus tinha mandado ensinar e batizar em Nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo.

Então porque Pedro, que tinha as chaves do Reino dos Céus, não usou a chave entregue em Mat. 28:19?

Ora, a Igreja tinha de ser edificada sobre uma pedra e ali estava começando a construção da Igreja. Aqueles 3.000 tijolos tinham de ser edificados sobre a Pedra, a Pedra da Revelação e a revelação de Deus foi batizar as pessoas invocando o Nome do Senhor Jesus Cristo que é o real Nome do Pai, Filho e Espírito Santo.

Dei aí um exemplo do que é a REVELAÇÃO.

E, para entender a criação precisamos da revelação do que aconteceu ali no 6o dia na criação do homem e o que aconteceu ali no 8o dia na formação do homem.

O que dizem os homens sobre isso?

Uns dizem que Gen.1 é a síntese da criação e que Gen. 2 é o detalhamento da criação. Outros dizem que a formação é a criação propriamente dita. Outros dizem que homem o homem TORNOU-SE alma vivente, mas não sabem explicar o "TORNAR A SER", ETC. ETC.

E vós que dizeis que é?




Edison
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Re: Jesus pregou aos espíritos em prisão para salvação? Descida de Jesus ao Hades!

Mensagem por Edison em Qua 08 Abr 2015, 14:57

Gilcimar escreveu:Fico triste que o Edison em vez de tratar só as questões  do Clébio começar a fazer comentários pessoais  ou sobre a pessoa dele como:

1-"Noto que lhe falta experiência espiritual com Deus"
2-"Lhe falta revelação do que realmente somos e do que somos constituídos"

Eu acredito que a opinião  do Edison sobre a pessoa do Clébio não ajuda no entendimento do tema e nem do debate e pode levar esse bom dialogo até aqui para uma outra direção...

As regras do fórum parece que não permite isso...

Seria mais proveitoso se o Edison falasse apenas sobre  o assunto e não julgasse mais sobre a Experiência do Clébio com Deus  pois acredito que isso  pode estimular coisas ruins  para a discussão...

Só dei uma  sugestão...

Abraços..!

Gilcimar essa é a minha opinião porque ele está fundamentado numa fé adventista. E a fé adventista, a meu ver e pelo que tenho visto nos debates e até mesmo em conversas com amigos adventistas (médicos, clientes do banco, minha terapeuta de iridologia, amigos antigos, etc), é uma fé muito terrena, calcada no que vê, no que pode se tocar, é uma fé que requer lógica para crer, requer razão para crer, etc. É uma fé no que está escrito nas tábuas de pedra. Veja uma coisa natural, terrena, palpável.
Eu quero crer naquilo que está escrito nas tábuas de carne do coração. Você acha possível escrever alguma coisa na carne do coração, do órgão do sistema cardíaco do nosso corpo físico?
Não, lógico que não.
Então o que significa isso? Significa que a fé hoje (fé é revelação - Heb. 11:1) é algo abstrato, espiritual, extracorpórea, que nos faz crer sem ver. Jesus abençoou quem creu sem ver.

É isso que tenho visto na fé adventista.

Aqui neste tópico vemos que a fé adventista enjaula a mente do crente e ele não consegue ver o homem a não ser como um saco de carne e ossos. A pessoa empaca nisso e não consegue subir 30 cms. do chão. Então faz a mesma pergunta repetidas vezes e uma mais sem sentido que a outra.

A Bíblia diz que somos pó, OK?

Mas a mesma Bíblia diz que somos deuses, OK?

Nesta dimensão terrena o corpo físico é aquilo que é necessário para vivermos aqui. Tombando o corpo físico, para esta dimensão, acabamos. Não falamos mais, não ouvimos mais, não cheiramos, não temos tato mais, não vemos mais. Por que? Porque o nosso canal de contato com o mundo terreno deixou de existir, voltou ao pó.

Mas nós não somos apenas um corpo físico. Nós temos uma alma criada à imagem e semelhança de Deus.

Isso é tão verdade que está escrito que a Palavra (a Palavra é Cristo, o Espírito Santo) e somente a Palavra é apta para penetrar em n´so até as divisões entre o corpo, espírito e a alma (Heb. 4:12)








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