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Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

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David
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por David em Qua 01 Maio 2013, 18:10

Olá Jaime, Paz do Senhor Jesus


Creio que vc está bastante confuso rapaz, aliás isto é efeito dessa tiologia que aí está. Quem te disse que dependemos dos apóstolos para interpretar as Escrituras?
Estou falando Daquele que DÁ AUTORIDADE, e não do que recebeu autoridade.

Eu não acho prudente ir além daquilo que os Apóstolos revelaram a nós, amigo. Já vi quem revelasse “novos segredos” do além morte, como a "divina revelação do céu" e a "divina revelação do inferno", mas essas revelações vão sempre além daquilo que está escrito, e muito pior, vão contra as Escrituras!

Acho muito mais prudente a nós, discípulos do Senhor, crermos como os Apóstolos nos orientaram, através dos sseus escritos.

Tanto os apóstolos no passado, profetizaram e interpretaram profecia, quanto os discípulos do Senhor de todas as gerações, até hoje; profetizam e interpretam profecia firmados NÃO NELES MESMOS E NEM EM TEOLOGIAS HUMANAS; mas inspirados ÚNICAMENTE PELO ESPÍRITO SANTO.

Eu lembro do primeiro pastor que me discipulou para o Senhor Jesus. Hoje ele não está mais entre nós. O que quero dizer com isso é que a verddade é so uma, e o fato de algumas pessoas concordarem com a verdade, não significa que seguem a homens!

Quem nos mostra a verdade, amigo, são os Escritos, tal qual encontramos nas Escrituras! Mas se cada um se julgar “iluminado” para ver algo no texto que claramente não está, a coisa fica bastante confusa!


Ou será que podes me provar que AS TEOLOGIAS DO PASSADO OU CONTEMPORÂNEAS FOI OU É UMA CIÊNCIA EXATA???

Não, claro que não, Jaime. Mas antes de dizer qualquer coisa ao colega, gostaria de saber, bem detalhadamente, como o colega crer, a respeito das coisas que ao de vir. EU confesso que não sei no que o colega crer! Será que o colega poderia, resumidamente, nos dizer em que crê? Vc crê no arrebatamento secreto? Vc é milenista? Você crê em quantas ressurreições?

Em Cristo

David

Gleison Elias
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Gleison Elias em Qua 01 Maio 2013, 18:22

Sargento escreveu:A primeira ressurreição é o novo nascimento...
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David
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por David em Qua 01 Maio 2013, 18:28

Olá David...

Não quero entrar em muitas explicações mas deixo uma coisa...

Olá Sargento, Paz de Deus esteja convosco...


Seria bom que o colega fosse um pouco mais claro para mostrar seu pensamento sobre a questão. Pois precisamos perceber que ela é bíblica.

A primeira ressurreição é o novo nascimento...
Portanto, se já ressuscitastes com Cristo, buscai as coisas que são de cima, onde Cristo está assentado à destra de Deus.
Colossenses 3:1

Amigo, nós precisamos perceber qual a intenção do Apóstolo na passagem. Assim, será que a intenção do Apóstolo, na passagem acima, era ensinar que a primeira ressurreição já havia acontecido, ou será que ele estava a se utilizar de uma figura de linguagem (se já ressuscitastes com Cristo) para exortar os crentes de Colossos a agir da forma como verdadeiros filhos de Deus? Essa questão precisa ser refletida para tirarmos algumas conclusoes.

QUando lemos as Escrituras, percebemos facilmente que Paulo não estava, na passagem acima com a intenção de ensinar que já havia acontecido a primeira ressurreição. TAnto isso é verdade que em outra oportunidade exortou dizendo que quem afirmasse que a ressurreição já ocorrera, o fazia porque "se desviou da verdade" e apenas divulgava essa heresia porque queria "peverter a fé dos outros". Assim, a luz dos próprios escritos paulinos, percebemos que a ressurreição ainda não ocorreu.

Existem duas mortes e duas ressurreições... a primeira ressurreição é a do espirito, e a segunda é a do corpo assim como a primeira morte aquela da qual todo o homem nasce escravo (pecado), e a segunda é o lago do fogo.

QUal seria o seu conceito de "morte"? Esse conceito é necessário porque espírito não morre, por isso sequer pode ressuscitar!

TAmbém é bom lembrar do conceito de ressurreição, que envolve alguem que morreu e que voltou a viver. Esse conceito é necessário porque já vi muitos conceitos que nada tem a ver com a ressurreição bíblica.

É bom que o colega deixe claro quais os seus conceitos de "morte" e de "ressurreição".

Sobre o que passa a primeira ressurreição a segunda morte não tem poder.

Perfeito! Essa frase acima está perfeita. Só não sei em que contexto o colega quer inserí-la.

QUe o Senhor nos abençoe


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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Sargento em Qua 01 Maio 2013, 19:33

David, como já mencionei não é um assunto que pretenda me expandir muito porque não acho muito edificante, no entanto quem sabe até pode vir a ser dependendo do rumo da conversa.

Vou tentar ser breve e simples (embora seja difícil) porque não sou muito fã de letra mas sim de entendimento ...

Primeiro ponto David, o Apocalipse é parábola e fala de acontecimentos passados, presentes e futuros de modo espiritual.

Paulo fala de uma RESSURREIÇÃO nessa passagem... não só nessa passagem mas em muitas outras... não só ele mas também outros e o próprio Jesus quando fala no novo nascimento o qual é morrer o homem velho e nascer o novo...

Quantas ressurreições existem David? Não são duas?
E porque diz Paulo que andavam alguns falsamente dizendo que A ressurreição já tinha passado?
Ora se ele se refere À ressurreição dizendo que ainda não se passou, e diz que já aconteceu uma acho que fica bem evidenciado que se refere à segunda...

O milênio é o tempo presente em que fomos feitos sacerdotes de Deus de uma nova aliança (graça) e reis (sobre a morte) e em que vencemos pelo sacrificio do cordeiro, e tempo em que o diabo está preso (foi expulso por Jesus) até ao fim do milênio onde sera solto por um pouco de tempo para cumprir o seu papel no anticristo.
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jaime_Dias em Qui 02 Maio 2013, 00:35

Graça e paz, David.

Davi escreveu:EU confesso que não sei no que o colega crer! Será que o colega poderia, resumidamente, nos dizer em que crê? Vc crê no arrebatamento secreto? Vc é milenista? Você crê em quantas ressurreições?

Em Cristo

David

Irmão David, Graça e Paz.

Não é só o irmão que não sabe no que creio, mas as três teologias em geral, pelo simples fato do desconhecimento da REVELÇÃO DO EVANGELHO. Veja, Paulo apóstolo, só compreendeu isso também, quando recebeu no deserto da Síria e da Silícia, a revelação D'ele.
Gal. 1:
11 Mas faço-vos saber, irmãos, que o evangelho que por mim foi anunciado não é segundo os homens.
12 Porque não o recebi, nem aprendi de homem algum, mas pela revelação de Jesus Cristo.


Depois, ele considerou todo o seu conhecimento teológico "NA LETRA", adquirido dos meios religiosos e filosóficos da sua época, como "ESTERCO".

1-Arrebatamento secreto? Vc está de piada comigo, meu caro? Sou pós-tribulacionista BÍBLICO; não pós teológico.

2-Sou pré-milenista (sem acreditar numa segunda vinda de Jesus, mesmo porque ela já ocorreu a 2.000 atrás, AO OITAVO DIA DA RESSURREIÇÃO DO SENHOR, EM GALILÉIA (Jo. 20:26), somente aos seus discípulos; quando disse a eles: "...É-ME DADO TODO O PODER NO SEU E NA TERRA." Mt. 28:18.
Portanto a pregação de uma segunda vinda agora, é balela, falta de revelação bíblica, dos líderes cristãos.

3-Somente creio NUMA PRIMEIRA RESSURREIÇÃO, TANTO PARA BONS, QUANTO PARA MAUS (cada um ao seu tempo), conforme anunciou todos os profetas, o Senhor Jesus e Paulo, sem a diferência de mil anos entre a primeira e uma suposta segunda. (Dn. 12:12; Jo. 5:28-29 At.24:15; Ap. 20:5, pois a bíblia NÃO FALA JAMAIS DE SEGUNDA RESSURREIÇÃO. Isso é mais uma, das muitas teorias teológicas.

Aliás, na próxima resposta, vou te provar biblicamente mais uma vez, que Paulo em 1 Cor. 15:52, estava tratando não de uma, MAS DE DUAS TROMBETAS.

Abraços,
Jaime_Dias



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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jaime_Dias em Qui 02 Maio 2013, 00:41

Irmão Valsuilvan, Paz.

Não esqueci não, estou sem tempo agora, tenho atendido à muitos pedidos de gráficos, está difícil administrar. Aguarde um pouco mais...

Abraços...
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jaime_Dias em Qui 02 Maio 2013, 11:01

David escreveu:Quando o amigo diz que após a última trombeta, ou ao toque dela, haverá uma outra, está criando algo que não está registrado! Isso parece ser arbitrariedade, não acha?
Nem sempre as aparências enganam! Ou vc já se esqueceu que, na plenitude dos tempos veio UM, SEM PARECER E SEM FORMOSURA (Is. 53:2-30), e rejeitado pelos seus; no entanto, foi feito por Deus A PEDRA PRINCIPAL DE ESQUINA?

Eu entendo a prudência do irmão, mas vc não pode desprezar o outro lado da moeda. Isto é: O cristão não deve ser vagaroso no cuidado, MAS FERVOROSO NO ESPÍRITO.
O fato de alguém conhecer somente 50% das ruas de Curitiba, não faz necessariamente, que as outras 50% delas, NÃO EXISTAM. O fato de alguém não enxergar a energia que corre no fio de um poste, NÃO QUER DIZER QUE ELA NÃO EXISTA, ETC... Portanto, repito a mesma exortação que Paulo disse à Igreja no passado, que Deus sempre surpreenderá Seu povo.
Ef. 3:20 - Ora, àquele que é poderoso PARA FAZER TUDO MUITO MAIS ABUNDANTEMENTE ALÉM daquilo que pedimos ou pensamos, segundo o poder que em nós opera.

Quando Paulo pregou o arrebatamento na sua 1ª carta aos Coríntios, ele estava tratando não de uma, mas exatamente de "DUAS TROMBETAS".
As teologias em geral, sem conhecer as bases bíblicas do A.T. que nos foram dadas como TESTEMUNHOS DAS COISAS QUE SE HAVIAM DE ANUNCIAR (Hb. 3:5), entre elas AS DUAS TROMBETAS DO ARREBATAMENTO, sem saber usar essa chave profética, costumam interpretar os textos bíblicos isolados e a grosso modo, tornando comum o que Deus fez GRANDE MISTÉRIO. Confira comigo outra vez:
1 Cor.15:52 - Num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta; porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis, e nós seremos transformados.

Note que, embora dê a impressão que Paulo falava de uma só trombeta, ele não estava dizendo isto, pois como fariseu dos fariseus (antes) conhecia como ninguém que, na partida dos arraiais de Israel ERAM TODACAS não uma, MAS DUAS TROMBETAS(Nm. 10). Portanto, ele não começa o verso acima, pela última trombeta A DO TEMPO DO ARREBATAMENTO, A SÉTIMA DAS PRAGAS tocada pelo anjo; mas começa pela trombeta do MOMENTO DO ARREBATAMENTO a trombeta de DEUS, (I Ts.4:16) TOCADA não por um anjo, MAS, PELO PRÓPRIO SENHOR JESUS.
Ts. 4:16 - Porque O MESMO SENHOR descerá do céu com alarido, e com voz de arcanjo, E COM TROMBETA DE DEUS; e os que morreram em Cristo ressuscitarão primeiro.

A SÉTIMA TROMBETA DAS PRAGAS é o cumprimento no Evangelho, DA TROMBETA PREFIGURATIVA DO JUBILEU (Lv.25:9); a qual anunciará apenas O TEMPO, OCASIÃO, OS DIAS DO ARREBATAMENTO, conforme João disse:
Ap. 10:7 - MAS NOS DIAS DA VOZ DO SÉTIMO ANJO, quando tocar a sua trombeta, se cumprirá o segredo de Deus, como anunciou aos profetas, seus servos.[/color]

Paulo concluí a sua pregação, dentro "DOS DIAS DO SEGREDO DE DEUS" anunciado por João, da mesma forma que começou em (1Cor 15:52), COM A TROMBETA DE NOSSA REDENÇÃO, A DO MOMENTO DO ARREBATAMENTO, NUM ABRIR E FACHATR DE OLHOS, dizendo:
"...porque A TROMBETA SOARÁ, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis, e nós seremos transformados.

Eis ai parte desse GRANDE MISTÉRIO, o qual o Senhor Jesus prometeu revelar como PRIMÍCIAS aos seus santos nos últimos dias, e não aos príncipes desse mundo, entre os quais, (os grandes) teólogos dos sistemas religiosos.

Se o irmão não conhecer um pouco de cronologia, fica difícil entender que: O TEMPO aplicado para DIAS, não é e nunca foi, “O MOMENTO”, aplicado no espaço DE HORA. Jo. 5:28-29

Nos Laços do Calvário,

Jaime_Dias.
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por David em Qui 02 Maio 2013, 14:35

Paz do Senhor a todos


David, como já mencionei não é um assunto que pretenda me expandir muito porque não acho muito edificante, no entanto quem sabe até pode vir a ser dependendo do rumo da conversa.

As nossas diferenças são de pré-supostos, Sargento. Eu creio que o homem teve seu princípio em Adão. Já o amigo crê numa pré-existência do homem, antes de Adão. Esse pré-suposto produzirá grandes diferenças no “porvir” que acreditamos. Assim, não chegaríamos nunca a uma conclusão se primeiro não conciliássemos esses pressupostos: Seria necessário um outro tópico para trocarmos idéia sobre a suposta pré-existência dos salvos, como o amigo acredita!

Vou tentar ser breve e simples (embora seja difícil) porque não sou muito fã de letra mas sim de entendimento ...


Eu concordo com muita coisa do que o amigo escreve. Mas confesso que tenho bastante receio com um termo que é sempre muito comum em vossos textos. Assim, quando o vejo dizer que gosta de “entendimento” já sei que irá negar algo que está escrito!

Por interpretar equivocadamente a passagem bíblica que diz, em seu final: “porque a letra mata e o espírito vivifica”, muitos escolhem rejeitar a passagem bíblica, em sua integridade, imaginando que estão rejeitando apenas a "letra". Esse é um triste equívoco que encontramos bastante no meio "cristão". Outros, vão além e utilizam passagens como essa para defender que o discípulo do Senhor é um alguém completamente sem lei, pois a "letra mata". Imaginam que estar sob a Lei de Cristo é estar sem lei nenhuma! É bom lembrar que o Senhor exortou aos seus discípulos que procedecem como ensinavam os próprios fariseus. Deveriam evitar, entretanto, o "agir" como eles agiam, pois que diziam, mas não faziam:

Mateus 23:2-3
2 Dizendo: Na cadeira de Moisés estão assentados os escribas e fariseus.
3 Todas as coisas, pois, que vos disserem que observeis, observai-as e fazei-as; mas não procedais em conformidade com as suas obras, porque dizem e não fazem;


O nome mais comum que o Senhor chamava aos fariseus era "hipócrita". Ora, a hipocrisia consistia em viver uma vida completamente diferente daquilo que fala a boca!

Assim, par não me agfastar demais do nosso assunto, deixo apenas um conselho, para quem imagina que viver "sob a Lei de Cristo" é viver sem Lei:

Mateus 7:23 - E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.

A palavra portuguesa “iniqüidade” foi a escolhida para traduzir a palavra original “anomia”. Para que o colega reflita no significado dessa palavra vai uma exegese simples:

A+NOMOS = Sem + LEI

PAra tentar "clarear" um pouco mais: Nós somos "teístas", ou seja, acrediitamos em Deus! Os "A + Teistas" são pessoas que não acreidtam em Deus!

Assim, na passagem acima, o Senhor se refere a pessoas que alegavam serem seus discípulos, mas que andavam desregradamente, andavam em “ANOMIA”, andavam sem lei!

Não tente enquadrar o texto numa suposta pré-existencia. QUando disse "nunca vos conheci", o Senhor não se referia a uma suposta pré-existencia de seus discípulos!

Primeiro ponto David, o Apocalipse é parábola e fala de acontecimentos passados, presentes e futuros de modo espiritual.

Imaginava que o amigo diria isso. Entretanto, digo que creio de modo parecido ao seu. Não no sentido de enxergar no Apocalipse uma parábola ou que se trate apenas de contexto espiritual, não literal, mas no sentido de que existem registros relativos a coisas que já aconteceram, e registros de coisas que irão acontecer!


Paulo fala de uma RESSURREIÇÃO nessa passagem... não só nessa passagem mas em muitas outras... não só ele mas também outros e o próprio Jesus quando fala no novo nascimento o qual é morrer o homem velho e nascer o novo...

Se o morrer do “velho homem” é uma morte, então o amigo crê que existem três mortes? A “morte do velho homem” seria a primeira, a morte física do corpo seria a segunda, e a terceira morte seria a do lago de fogo?

Essa crença parece-se bastante com a defendida por muitos amilenistas. Alguns deles ensinam que a primeira ressurreição seria “espiritual”, e aconteceria no exato momento em que o homem aceita verdadeiramente ao Senhor Jesus Cristo. Nesse sentido, só os salvos possuiriam espírito! Aqueles que ainda não aceitaram a Cristo não possuiriam espírito, pois estão “espiritualmente mortos” e não passaram ainda pela primeira ressurreição, que supostamente é estritamente espiritual!

Pessoalmente, defendo que precisamos entender o sentido da palavra “ressurreição”, nas Escrituras. Principalmente porque espírito não morre. Assim, creio que precisamos aprofundar o significado do termo “espiritualmente morto”, para assim poder apresentar uma definição biblicamente aceitável da palavra “ressurreição”.

Quantas ressurreições existem David? Não são duas?
E porque diz Paulo que andavam alguns falsamente dizendo que A ressurreição já tinha passado? Ora se ele se refere À ressurreição dizendo que ainda não se passou, e diz que já aconteceu uma acho que fica bem evidenciado que se refere à segunda...

Alguns amilenistas defendem o mesmo ponto de vista do colega. Que o “Novo nascimento” seria a “primeira ressurreição”. E utilizam-se de várias passagens, para buscar sustentação a essa crença:

Cl 2:12
Sepultados com ele no batismo, nele também ressuscitastes pela fé no poder de Deus, que o ressuscitou dentre os mortos.


Os calvinistas mais fundamentalistas gostam bastante dessa linha: O homem está morto, não tem sozinho acesso a Deus, mas ao aceitar ao Senhor Jesus, “nasce de novo”, ou seja, ressuscita para Deus, como uma nova criatura. Geralmente esses que adotam tal pensamento, preferem desconsiderar o Apocalipse, considerando-o apenas como um livro cheio de símbolos, que já se cumpriu inteiramente, restando a nós apenas retirar-lhe apenas mensagens, como retiramos de vários livros do Antigo Testameto.

Essa linha de entendimento se mostra equivocada quando confrontada com a “primeira ressurreição”, registrada pelo Apocalipse.


O milênio é o tempo presente em que fomos feitos sacerdotes de Deus de uma nova aliança (graça) e reis (sobre a morte) e em que vencemos pelo sacrificio do cordeiro, e tempo em que o diabo está preso (foi expulso por Jesus) até ao fim do milênio onde sera solto por um pouco de tempo para cumprir o seu papel no anticristo.

O amigo parece ser, de fato, amilenista. Essas são características do amilenismo: Estamos vivendo agora o milênio, que é um período de 1000 anos simbólico, isso significa que não necessariamente são mil anos. Durante esse tempo simbólico, o “valente foi amarrado para que sua casa fosse saqueada”, ou seja, satanás está preso, e o anticristo será a encarnação dele, quando for solto.

O amigo diz não “gostar de letras”, mas seria muito bom que o vosso pensamento fosse fundamentado aqui com passagens bíblicas, para que pudéssemos, refletir juntos. Não podemos simplesmente conceber uma idéia, supostamente bíblica, se ela não é apresentada com bases sólidas das Escrituras. Para mim, o amilenismo parece ter “lógica”, principalmente se o Apocalipse for desconsiderado, ou se for considerado apenas como simbólico e cumprido.

Que o Senhor nos abençoe


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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Sargento em Qui 02 Maio 2013, 19:00

David...

Só uma dica amigo... se escrever o nome da pessoa a quem se dirige no inicio do post facilita bastante.
Porque passei algumas vezes pela sua mensagem até perceber que era resposta a mim.


No que vou escrever algumas coisas são apenas comentários, não precisa responder (pode)... basta-me que entenda onde quero chegar para que entenda como penso.

As nossas diferenças são de pré-supostos, Sargento. Eu creio que o homem teve seu princípio em Adão. Já o amigo crê numa pré-existência do homem, antes de Adão. Esse pré-suposto produzirá grandes diferenças no “porvir” que acreditamos. Assim, não chegaríamos nunca a uma conclusão se primeiro não conciliássemos esses pressupostos: Seria necessário um outro tópico para trocarmos idéia sobre a suposta pré-existência dos salvos, como o amigo acredita!

Bem... entender isso é bom ... são palavras sensatas que até agora ainda não tinha encontrado por aqui... está certo.

Esse é o motivo pelo qual é inútil desenvolver demais certos assuntos antes de estar de acordo quanto aos fundamentos ... porque quando se parte de bases diferentes ainda que à frente o caminho pareça coincidir estaremos falando de coisas diferentes.

Assim, quando o vejo dizer que gosta de “entendimento” já sei que irá negar algo que está escrito!

Tudo aquilo que eu disser que não é como aparenta, se eu vir que é sincero eu respondo e explico porque digo o que digo... e desde que me confronte na verdade com sinceridade eu também levarei em conta o que diz e pesarei as suas palavras.

Ora, a hipocrisia consistia em viver uma vida completamente diferente daquilo que fala a boca!

Pois... aqui eu posso concordar consigo mas sei que estaremos a pensar em coisas diferentes... porque a hipocrisia não está entre a boca e as obras mas sim entre o coração e as obras ... os sepulcros caiados tinham boa aparência aos homens, mas INTERIORMENTE eram morte (boas obras mau coração - falsidade - mentira) ... mas lá iremos.

Não tente enquadrar o texto numa suposta pré-existencia

Não é necessário David... a pre-existência é a luz de outras perguntas ... acho que neste fórum nem sequer a mencionei pois não é necessária para falar do evangelho.

ou que se trate apenas de contexto espiritual, não literal,
Só um aparte... o espiritual não é imaginário David... ser espiritual não deixa de ser literal...
Parábola sim, é apenas figura, mas o espiritual é a realidade da qual esta criação que conhecemos é a figura.

Se o morrer do “velho homem” é uma morte, então o amigo crê que existem três mortes? A “morte do velho homem” seria a primeira, a morte física do corpo seria a segunda, e a terceira morte seria a do lago de fogo?

Bem... tentando não entrar noutros assuntos...

Não... o corpo é pó e volta ao pó... a carne é figura da realidade assim como toda esta criação... a carne para nada presta, é apenas um revestimento temporário que usamos nesta criação...
Isto que chamamos morte do corpo não é uma das mortes... toda a palavra, ainda que por vezes por figuras, se dirige ao espiritual e eterno e não ao carnal temporário.

A nossa morte ou vida encerra-se no espirito.

Agora ao nascer de novo recebemos as PRIMICIAS do espirito que é a nova natureza à semelhança de Cristo, e no ultimo dia o que era em parte dará lugar ao completo e receberemo o corpo espiritual sendo este também VIDA.

esse sentido, só os salvos possuiriam espírito! Aqueles que ainda não aceitaram a Cristo não possuiriam espírito, pois estão “espiritualmente mortos” e não passaram ainda pela primeira ressurreição, que supostamente é estritamente espiritual!

Não... tem espirito mas é o velho homem... uma natureza carnal ainda tal como todo homem tem ao nascer.
Se não tivessem espirito não viviam pois corpo sem espirito é morto.

espírito não morre

O que tem a natureza de Deus é vivo, o que tem a natureza do diabo é morto.
Não morto como se não existisse, mas é destituído de Deus e completamente oposto à natureza de Deus.

Geralmente esses que adotam tal pensamento, preferem desconsiderar o Apocalipse, considerando-o apenas como um livro cheio de símbolos, que já se cumpriu inteiramente, restando a nós apenas retirar-lhe apenas mensagens, como retiramos de vários livros do Antigo Testameto.

Não, o Apocalipse fala do passado, do presente e do futuro... não diretamente mas por parábolas... no entanto o que guia o entendimento do Apocalipse é o entendimento do Evangelho que os apóstolos pregam.

Por esse motivo é necessário haver entendimento quanto ao evangelho, porque se eu lhe apresentar os meus argumentos partindo de princípios que você não conhece ou não aceita será tempo perdido...
Se eu disser "olhe para o vermelho" e você ao olhar vir azul isto não vai a lugar nenhum....

Mas se se disponibilizar para falar do evangelho e chegarmos a acordo então temos todas as condições para nos entender-mos...

Mudamos de tópico então?

Os amilenistas não conhecia David... fiquei a conhecer agora... são dos tais que talvez coincidam em algumas coisas mas pelo que me explicou temos entendimentos completamente opostos e calculo no que se baseiam as suas (dos amilenistas) intepretações.
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Devaney em Sex 03 Maio 2013, 00:22

David,

Não estou me fazendo claro, pois em suas palavras você dá a entender que eu tenho problemas de enfrentar a expressão “primeira ressurreição”. Deixa eu tentar deixar mais claro em tópicos:

1) Não estou querendo riscar a palavra “PRIMEIRA” de Apocalipse 20:4-6. Por mim, a expressão pode muito bem ficar ali, juntamente com a definição das pessoas a quem se aplica, a qual também não podemos riscar: os DEGOLADOS pela Palavra de Deus.

2) Não estou querendo substituir a palavra “PRIMEIRA” por outra numeração. Assim como também não posso dizer que ela é a primeira em ordem de ocorrência, pois não é.

3) Se não existe a expressão “Ressurreição Secreta” na Bíblia, também não existe a expressão “Primeira Ressurreição GERAL” . O contexto de ser a primeira, no meu entendimento, é porque será a primeira pela qual o mundo saberá de forma incontestável que a ressurreição é um fato, pois verão as pessoas que eram de sua época, as pessoas que condenaram e mataram, voltar à vida. Até hoje, os incrédulos dizem que Jesus não ressuscitou, perguntam porque Ele não aparece ao mundo e derruba as dúvidas de todos. Aqui mesmo no Forum tem um ateu que vive argumentando isso.

4) Não preciso defender que a ressurreição de Jesus ou das testemunhas seja de caráter geral, porque ressurreição para a vida eterna é um FATO, é um EVENTO que tendo acontecido por uma só vez, já se configura que é a primeira vez. Como a Bíblia não usa a expressão “ressurreição GERAL” em lugar algum, não preciso defender essa tese ou o uso dessa expressão. A primeira ressurreição, chamado primícias da ressurreição (leia-se PRIMEIRA), é o Senhor Jesus e ponto final: Mas cada um por sua ordem: Cristo as primícias, depois os que são de Cristo, na sua vinda. 1 Coríntios 15:23

5) O uso de Daniel 12:2 – E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno. Repare que posso usar o mesmo argumento de uma boa hermenêutica e dizer que precisamos interpretá-la à luz da revelação dada pelo Senhor Jesus a João em Apocalipse. Por exemplo, na expressão acima não há nenhuma menção dos 1000 anos. Pelo contrário, essa passagem dá a entender que a ressurreição acontece SIMULTANEAMENTE tanto para justos como perdidos ! Onde existe a menção do intervalo de 1000 anos nessa passagem? Assim como você pode dizer que a expressão acima encerra, por sua interpretação, um período entre elas, eu também digo que existe um período entre elas, mas que é também intercalado com a última semana de anos do mesmo profeta Daniel. Se é “saudável” entender que o versículo pode conter mais detalhes do que uma simples leitura que induz à uma única ressurreição de salvos e perdidos, então é saudável entender também que pode conter mais detalhes referentes ao arrebatamento. Mais à frente vou deixar isso mais evidente.
É curioso, irmão Devaney, que a “vinda secreta” do Senhor Jesus parece ser secreta até mesmo as Escrituras.
Sim, ela é deduzível, mas não está explicitamente com esse nome. Assim como a Doutrina da Trindade também não está explícita com esse nome, mas no entanto somos pregadores que Jesus é Deus – apesar da reclamação dos Unitaristas.
Quanto ao fato de ter aparecido tanto tempo depois, o que podemos dizer do reavivamento do Pentecostes? Os textos de I Coríntios 12 sempre estiveram escritos, assim como o texto de I Tessalonicenses 4. No entanto, por séculos a fio, não se registraram cultos cristãos com os dons do Espírito Santo, e a partir do século XIX houve uma busca na Palavra, houve reavivamento em diversos locais do mundo, os dons voltaram para ficar no meio da Igreja ! Glória a Deus por isso!
Eu diria até mais... a mesma época que a Igreja de Filadélfia surgiu (você conhece o estudo escatológico das 7 Cartas e sabe que justamente nessa época é que a Igreja reavivada é a que mais recebe elogios da parte do Senhor!) é a época que muitos conceitos do cristianismo mais dedicado foram redescobertos, tais como as missões transculturais, a tradução em massa e distribuição das Bíblias, o surgimento de pregadores inesquecíveis e talvez insubstituíveis, porque hoje muitas igrejas importantes no mundo só existem por conta desses homens. Por que então eu deveria desprezar o legado da Igreja de Filadélfia para nosso tempo?
Qual é o problema de uma verdade bíblica ser redescoberta e promulgada como deve tanto tempo depois, mesmo o registro estando escrito ali por séculos? Como aconteceu a Reforma Protestante? Por que Lutero redescobriu que o “justo viverá pela fé”, e causou todo o rebuliço na organização religiosa de sua época?
Eu me considero devedor a estes homens que redescobriram verdades que aparentavam ser desconhecidas ou desprezadas, mesmo estando registradas na Bíblia. Por isso, não vejo problemas que o Arrebatamento tenha sido sistematicamente estudado, fundamentado e esclarecido com o passar do tempo.
Diria mais ainda: será que os cristãos que leram Apocalipse 2:10 sabiam que a tribulação de DEZ DIAS corresponderia aos DEZ CESARES que perseguiriam implacavelmente os cristãos dali em diante, até chegar Constantino? Saberiam interpretar dessa forma, mesmo não estando claro ali?
O passar do tempo esclarece muitas coisas que foram escritas e não foram totalmente compreendidas ao tempo de sua redação.
Gosto da expressão humilde de Daniel em Dn 9:1,2 – No ano primeiro de Dario, filho de Assuero, da nação dos medos, o qual foi constituído rei sobre o reino dos caldeus, no ano primeiro do seu reinado, eu, Daniel, entendi pelos livros que o número de anos de que falou o Senhor ao profeta Jeremias, em que haviam de acabar as assolações de Jerusalém, era de setenta anos.
Reparou nisso? Daniel já era um octagenário, e nunca tinha visto antes nas Escrituras esse fato que, depois de revelado, ficou tão claro a ponto de levá-lo a rogar pelo perdão de Deus perto do final do cativeiro! Se ele entendeu somente depois dos oitenta anos a mensagem de Jeremias, isso quer dizer que ele não havia entendido antes a mensagem, mesmo estando registrada ali há mais de setenta anos !
Portanto, não me assusto se um assunto foi levantado no tempo da Igreja de Filadélfia sendo que podia ter sido entendido e divulgado há mais tempo.

6)Quanto ao uso da expressão “ressurreição do último dia”, vale perguntar: ÚLTIMO DIA DO QUE?
Último dia da humanidade? Não, pois a humanidade continua depois da ressurreição.
Último dia da existência do mundo tal como o conhecemos? Não pode ser, pois o último dia do mundo coincide com a segunda ressurreição, que é somente dos perdidos.
Último dia da grande tribulação? Não temos elementos para defender essa tese.
Último dia da permanência na morte? Talvez esse seja o termo mais apropriado, pois não pode ser último dia da Terra, nem último dia da semana de anos, nem último dia antes do Julgamento Final.
Mas, em sendo ÚLTIMO DIA ANTES DA RESSURREIÇÃO DOS SALVOS, nada impede que este último dia seja no Arrebatamento da Igreja, uma vez que a “primeira ressurreição” é somente das almas vistas em Apocalipse 6:9-11.
Diga-me como você interpreta esse último dia, como sendo último do que, e então poderemos conversar melhor.


Apenas em Apocalipse encontramos base para dizer que haverá duas ressurreições gerais, separadas por um intervalo de tempo.
Concordo TOTALMENTE com você que apenas em Apocalipse encontramos base para dizer que haverá duas ressurreições gerais. Por isso mesmo tenho que verificar que ressurreição é essa que Paulo cita em I Ts 4.
Se eu olhar apenas Dn 12:2, eu entendo que existe uma única ressurreição geral para salvos e perdidos, simultaneamente.
Se eu olhar apenas I Ts 4:16, 17, eu entendo que somente os salvos são ressuscitados e encontrarão com Jesus nos ares e ficarão para sempre com o Senhor. Os demais mortos nem sequer serão ressuscitados.
Se eu olhar apenas Apocalipse 20:4, vou entender que somente os degolados pelo Evangelho serão ressuscitados e por não mencionar mais ninguém ou nenhum grupo que participa dali, os demais salvos ficarão para a segunda ressurreição, pois ali é que é o “último dia “ de fato. Literalmente, esse é o último dia da humanidade e da Terra tal como as conhecemos hoje.
EU entendo que se fizermos, como o irmão quer, e riscarmos o termo “primeira” da nossa Bíblia, ou darmos um outro sentido diferente daquele que o escritor quis dar, devemos, como os amilenistas insistem, conceber uma só ressurreição. Ora, se o termo “primeiro” é simbólico, o termo “até que os mil anos se acabem” também poderia ser simbólico. Assim, o milênio seria também simbólico como dizem os amilenistas... Eu creio, irmão, que precisamos ser coerentes, com a nossa interpretação! Assim, veja onde poderemos chegar...
Risos...olhando seu texto acima, eu me lembro de um católico romano com quem eu debatia aqui sobre os livros Apócrifos, e ele vivia dizendo que eu queria, como Lutero, “ARRANCAR OS LIVROS DA BÍBLIA” sendo que na verdade eu nunca quis fazer isso. Apenas não quis acrescentar nada mais além do que já estava declarado como inspirado. Agora, você diz que eu quero RISCAR o termo “primeira” da nossa Bíblia.
EU NUNCA PROPUS ISSO.
O que estou querendo chamar a atenção que a palavra “primeira” não é seguida da palavra “geral” como você coloca, e também que se refere a um grupo especial de irmãos, que são os degolados e que mais ninguém é mencionado. Essas duas coisas, não tem como você contestar, pois são fatos. Se eu estou errado ou não, é outra história. Mas esses dois fatos são incontestes.

A informação sobre a grande tribulação e o surgimento do anticristo não é para alertar ao ímpio, mas a nós, discípulos! Se há o arrebatamento antes, não haveria sequer de ter utilidade a nós, sabermos do anticristo, das duas testemunhas... Afinal nem estaríamos mais aqui! Os escritos da grande tribulação é para alertar a nós, povo de Deus, daquilo que virá!
Não se esqueça que a Igreja não é composta somente de Gentios. Não se esqueça que Jesus veio primeiro para o povo Judeu, descendência de Abraão, e que nós, gentios, é que fomos ENXERTADOS no tronco original.
Se o irmão reparar bem, a Palavra IGREJA aparece em 19 versículos em Apocalipse. Destes, 18 versos estão entre 1:1 e 3:22. Exatamente onde os pré-tribulacionistas dizem que termina a dispensação da Igreja e reinicia a última semana de anos de Daniel. Sabe onde está o último versículo onde aparece a palavra IGREJA ? Não aparece em local algum até o verso 22:16, depois que tudo já terminou e já está na conclusão do Livro.
Sabe quem que figura entre o capítulo 4 e Apocalipse 21? ISRAEL.
Israel tem inclusive a responsabilidade da pregação do evangelho do Reino, a partir dos 144.000 selados das doze tribos de ISRAEL. Mais à frente, aparece a mulher vestida do sol, no capítulo 12, que foge para o deserto, e que não é a Igreja, mas sim Israel.
O livro de Apocalipse foi dirigido AOS SALVOS, independente de serem os gentios ou não. Por isso, antes do Arrebatamento, a Igreja é mencionada inicialmente e pelo nome e depois, no intervalo da última semana de anos, a Igreja literalmente DESAPARECE e somente Israel está sendo mencionado. Nem mesmo as almas dos degolados são chamado ali como IGREJA.
Isso é um elemento importantíssimo!!! Significa que eles não estavam no Corpo quando o Corpo estava na Terra, chamado de Igreja, e tiveram que pagar com a vida pelo testemunho de Jesus... e são chamados de “almas dos degolados” e não são denominados como Igreja, que perdura exatamente durante a Época dos Gentios e que se encerra no Arrebatamento.

Eu creio, irmão, que a igreja encontra-se com o Senhor nos ares, e presenciará a derrota do anticristo! Tentar situar como se darão exatamente os momentos, as cenas, parece ser complicado. Mas creio que isso se dará quando Israel clamar ao Senhor Jesus Cristo. Nesse momento Ele voltará e os salvará. Possivelmente, é nesse momento que alguns serão convidados para fazerem parte no reino milenar, e depois terá inicio o milênio.

Mas é justamente isso que quero ouvir de você. Qual é a base bíblica EM APOCALIPSE, que a Igreja está presente na primeira ressurreição? A Bíblia não menciona ninguém além dos degolados. Por que queremos inserir mais coisas além do que está relatado nesse momento?

Possivelmente o irmão gostaria de ler “e vi Abraão”, e “vi os santos da igreja”... Irmão, eu creio que não podemos tirar uma afirmação onde o texto não permite. Ou seja, o fato de João citar que viu os nossos irmãos de fé, que foram martirizados pelo anticristo, não significa que devemos concluir que os outros crentes não estivessem ali e assim, criar uma “ressurreição secreta”, sete anos antes
Eu vou usar do mesmo argumento que você usa acima e dizer que se não está escrito, não podemos afirmar que eles ali estejam. E você está certo, eu ficaria CALADINHO se ali mencionasse Abraão, Isaque, Jacó, Moisés, Arão ou pelo menos que citasse “Igreja”. Mas nada disso está ali. Ali aparece somente uma categoria: MÁRTIRES.

Irmão, o texto não diz que é uma ressurreição exclusiva de degolados da grande tribulação. Muito pelo contrário, João registra que "os viu", e que "eles reviveram"
O texto cita somente estes. Eu é eu não posso dizer que existe mais gente ali porque senão João teria relatado. João relatou os que viu, e os que viu foram SOMENTE os mártires... e detalhe... reviveram DEPOIS que relatou a descida de Jesus, e o estabelecimento dos tronos na terra. Onde foi o “encontro nos ares” ? Por que nenhuma palavra a respeito da ressurreição ANTES da volta de Jesus, antes do Senhor tocar a Terra e gerar a mortandade do Armagedom?


Apocalipse 19:7-9: Regozijemo-nos, e alegremo-nos, e demos-lhe glória; porque vindas são as bodas do Cordeiro, e já a sua esposa se aprontou. E foi-lhe dado que se vestisse de linho fino, puro e resplandecente; porque o linho fino são as justiças dos santos.
São precisamente esses aí, que ressuscitarão, no verso 20!

Errado. Os do verso 4 estão bem definidos: os DEGOLADOS. E se Apocalipse 19 cita uma festa com uma esposa JÁ PRONTA no céu, antes da Vinda de Jesus, era porque estava pronta mesmo. E já ressuscitada. Nada mais faltava à esposa.

A revelação dada a Paulo, foi dada pela mesma pessoa que deu a revelação a João, o SENHOR JESUS CRISTO!
Suposição, mas sem condições de afirmar. A revelação nunca foi dada 100 % a somente uma pessoa na Bíblia ! Nem mesmo Pedro compreendia as coisas que Paulo escrevia, referia-se a elas como “difíceis de entender”, porque ele, que havia convivido com Jesus por tanto tempo, ainda assim não havia recebido daquela forma.
Paulo pode ter citado “última trombeta” por uma série de fatores, MENOS porque sabia de 7 trombetas. O texto de Apocalipse 1:1 é a prova final: a revelação foi notificada A JOÃO SEU SERVO. Era a primeira vez que alguém veria o final das coisas, daquela forma.

Assim, podemos ficar tranquilos: O Senhor Jesus falou do mesmo evento a Paulo e a João.
Lamento, mas não tem como afirmar isso. Não temos base bíblica. Eu dei uma busca em todos os escritores bíblicos, e me deparei com a Enciclopédia R.N. Champlin. Em sua obra sobre I Ts 4:16,17, ele, que não concorda com o Arrebatamento, comenta que a passagem de I Co 15:52 não se refere à sétima trombeta de Apocalipse, inclusive pelo fato que a Revelação só foi dada a João.

O pré-tribulacionismo é estritamente dispensacionalista. É por isso que precisa enxergar coisas onde o escritor não registrou!
E não é o mesmo princípio afirmar que Apocalipse 20:4 inclui os salvos de todas as eras, sendo que João viu e descreveu SOMENTE os degolados? O que estamos fazendo de diferente?

Em Apocalipse 20 João registra que viu os mortos e que eles reviveram e reinaram com Cristo. Mas não fala sobre aqueles que estarão na terra, e que serão salvos, no exato momento da vinda do Senhor. Isso é feito provavelmente em Mateus 24.
“Provavelmente”? Eu já adianto que não. Jesus em Mateus 24 fala para o povo que habita NA JUDEIA, fala para prestarem atenção ao que vai ocorrer dentro do TEMPLO DE SALOMÃO e fala para fugir para o DESERTO, tal como a mulher do Apocalipse. Essa passagem, 100% , fala com o povo de Israel.

O que não consigo perceber biblicamente, é que o Senhor fala de duas ressurreições para salvos! Ou que revelou algo em Mateus, depois outra coisa diferente para Paulo e mais uma vez, outra coisa diferente a João, no Apocalipse! É mais seguro e prudente, acreditar que o Senhor revelou uma só coisa, nos três momentos!
Mas é justamente o que estamos tentando esclarecer. Em nenhum momento eu falei que Jesus revelou algo em Mateus, outra coisa para Paulo e outra diferente para João. O que eu falo é que os três cenários se COMPLEMENTAM, assim como não temos um Evangelho que bata 100% com todos os outros, em descrições de eventos, de milagres e de parábolas de Jesus.

Se você aceita e entende que os 4 Evangelhos, mesmo sendo diferentes, são inspirados e se complementam, então entende como aceito tranquilamente que as três descrições são complementares por abordarem pontos de vista diferentes e público-alvo também distintos.

Lembre-se que o MESMO JOÃO estava presente quando Jesus discursa em Mateus24 e este mesmo apóstolo, já velho, vê diversas coisas que nunca ouvira de Jesus naquele discurso, tem idéias confusas sobre o que vê e às vezes precisa de ajuda para poder relatar.


Apocalipse 2:26-27
26 E ao que vencer, e guardar até ao fim as minhas obras, eu lhe darei poder sobre as nações,
Apocalipse 3:21
Ao que vencer lhe concederei que se assente comigo no meu trono; assim como eu venci, e me assentei com meu Pai no seu trono.
Amém. Você escolheu as passagens corretas. É a IGREJA, dentro dos 18 versículos que é mencionada em Apocalipse, que desaparece em todo o decorrer da Grande Tribulação e depois aparece antes da saudação final do livro.
E você reparou que a IGREJA já estava assentada em Tronos quando as almas dos degolados revivem, diante de João ???
Isso está mais do que evidente.

Bem, para finalizar, quero que me responda, com base bíblica, as perguntas abaixo:


1) Por que a Bíblia alerta para a IMINÊNCIA INESPERADA da volta de Jesus, se perde todo o sentido quando vamos participar da Grande Tribulação e saberemos certinho a cronologia da volta de Jesus?

2) Qual é o EVENTO que vai disparar a última semana de anos de Daniel?

3) Qual a diferença entre o Espírito Santo que DETÉM o Anticristo hoje e o Espírito Santo que NÃO VAI DETER o Anticristo? Por que Ele tem que se retirar da Terra, conforme I Ts 2:6-8?

4) Por que a Igreja de Filadelfia recebe a promessa que não passará pela hora da tribulação, se é verdade que vai ser inteirinha DEGOLADA durante a mesma?

5) Por que o mesmo Deus que vai permitir que a Igreja passe pela ira de Deus vai resguardar somente a Israel da Tribulação, sendo que a Igreja é a Esposa?

6) Por que o mesmo Deus que permite a Igreja ser degolada é o mesmo Deus que livrou Ló da destruição, livrou Raabe da destruição, livrou Noé da destruição, arrebatou a Enoque antes da destruição? Por que este mesmo Deus promete em Romanos 5:9 e I Ts 1:9,10 que a Igreja vai se livrar dessa época de Ira ?

7) Por que Jesus promete em Lucas 21:36 que é necessário vigiar para que “sejais achados dignos de evitar todas essas coisas que hão de acontecer”, depois de descrever a grande Tribulação, em Lucas 21:36? Foi uma promessa falsa de Jesus?

8.) Como poderemos comparecer ao Tribunal de Cristo, segundo II Co 5:10, se esta cena acontece em Apocalipse 19:7-10, ANTES da volta de Jesus, e não existe nenhuma menção sobre isso na passagem de Apocalipse 20:4 ?

9) Por que o julgamento dos gentios em Mateus 25:31-46, imediatamente depois da vinda de Jesus, tem ainda SALVOS para entrar no Reino, se eles já não deveriam ter sido arrebatados momentos antes e encontrado com o Senhor nos ares?

10) Como poderão remidos de Deus, sobreviventes da Grande Tribulação, entrar no Milênio e continuar a ter uma vida terrena com atividades naturais, como ter filhos e plantar vinhas (Is 65:20-25), se já deveriam ter sido arrebatados com o Senhor nos ares no momento de sua segunda vinda, na “primeira ressurreição geral” que você tanto menciona?

11)Por que João cala-se a respeito da transformação dos vivos em Apocalipse 20:4, e fala somente de ressurreição de degolados?


Vamos começar com essas respostas, tenho um lote de mais 30 perguntas que não são respondidas pelo Post-Tribulacionismo, mas agora já é meia-noite e preciso dormir...

Paz do Senhor Jesus.
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David
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por David em Sex 03 Maio 2013, 14:05

David,

Não estou me fazendo claro, pois em suas palavras você dá a entender que eu tenho problemas de enfrentar a expressão “primeira ressurreição”. Deixa eu tentar deixar mais claro em tópicos:


Olá Devaney... Paz do Senhor Jesus


Eu confesso que gosto de Escatologia. É um assunto que trás, ao mesmo tempo, curiosidade e esperança aos verdadeiros discípulos do Senhor!

Irmão, eu não estou sugerindo que você “está se fazendo”. Para ser bem objetivo, o que quero dizer é que você quer, literalmente, remover o sentido da palavra “primeira”, que para você, não significaria de fato, “primeira”! Ou seja, embora João sendo conhecedor de todos os argumentos usados por você, e apesar disso, usar o termo “primeira”, o irmão quer sustentar que “não é bem assim”, pois o termo não significaria de fato, “primeiro”. Essa questão é importante para o pré-tribulacionismo, pois se a ressurreição registrada por João é a “primeira”, não sobra espaço para uma ressurreição secreta!

Mas a grande questão disso tudo, é que se “primeiro” não significa de fato “primeiro”, não há dúvidas:devemos defender uma só ressurreição para justos e injustos! Esse é o resultado principal de se anular o significado literal da palavra!

Também sendo coerente com a interpretação, o termo “mil anos” também deve ser entendido “espiritualmente”, ou simbolicamente, por um período de tempo que não necessariamente signifique “mil anos”.

1) Não estou querendo riscar a palavra “PRIMEIRA” de Apocalipse 20:4-6. Por mim, a expressão pode muito bem ficar ali, juntamente com a definição das pessoas a quem se aplica, a qual também não podemos riscar: os DEGOLADOS pela Palavra de Deus.

Em nenhum momento eu tento anular, ou fazer com que a palavra “degolados” tenha um sentido diferente da que ela, literalmente, possui. Mas o amigo, ao interpretar a palavra “primeira”, possui restrições ao sentido literal da palavra.

Com relação a passagem dos “degolados” eu procuro interpretá-la à luz de outros textos bíblicos, e por isso afirmo categoricamente, que não será apenas eles, “os degolados”, a ressuscitarem na “primeira ressurreição”.

2) Não estou querendo substituir a palavra “PRIMEIRA” por outra numeração. Assim como também não posso dizer que ela é a primeira em ordem de ocorrência, pois não é.

A coisa está confusa então. Ao afirmar que não pode dizer que ela “é a primeira em ordem de ocorrência”, o irmão quer dizer que João se equivocou ao usar a palavra “primeira”? Essa questão é importante, porque o termo primeira não deixa espaço para a “ressurreição secreta”.


3) Se não existe a expressão “Ressurreição Secreta” na Bíblia, também não existe a expressão “Primeira Ressurreição GERAL” .

É verdade, também não existe o termo “ressurreição geral”. Mas o irmão está completamente consciente dos argumentos que está a utilizar aqui? Parecem argumentos de quem não quer aceitar, o que está escrito, apenas por que não quer. Já disse anteriormente, e digo novamente, pois não afirmei de brincadeira: EU torço em você, irmão Devaney, nessa nossa troca de idéias. Mas argumentos assim, não me parecem sinceros. Parecem mais argumentos de alguém que quer, a todo custo, defender o seu lado, sem se importar que a verdade possa está de fato na outra linha de pensamento!

O termo “ressurreição secreta” não existe nas Escrituras, e penso que também não se pode “deduzi-la” em nenhum dos textos que encontramos nos Escritos Sagrados. Ela, de fato, parece ser secreta também as Escrituras. Mas o termo “ressurreição geral” embora não exista com essa disposição de palavras, é fácil de ser encontrada, ou deduzida!


Joa 5:29 -
E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação.


Quem faz a declaração acima, é o mesmo autor da revelação dada a Paulo e a João. É fácil perceber que o Senhor fala do mesmo assunto, Ele utiliza de “uma conversa só”, sobre o mesmo evento, e que os dois apóstolos citam mais tarde em seus registros.

Assim, com a informação dada pelo Senhor Jesus a João, em Apocalipse, sabe-se que existe um intervalo de mil anos, entre a “ressurreição da vida” e a “ressurreição da condenação”, registradas no texto acima.

O contexto de ser a primeira, no meu entendimento, é porque será a primeira pela qual o mundo saberá de forma incontestável que a ressurreição é um fato, pois verão as pessoas que eram de sua época, as pessoas que condenaram e mataram, voltar à vida.

Irmão, esse argumento parte de um entendimento “leitor para texto”, ou seja, ele não está no texto bíblico. Ele só é possível se o leitor tiver um pressuposto teológico em mente, ou seja, a sua própria teologia. Mas eu confesso que gostaria de ler, uma única passagem que fosse, que o irmão pudesse mostrar a nós, que defenda a “ressurreição secreta”.

4) Não preciso defender que a ressurreição de Jesus ou das testemunhas seja de caráter geral, porque ressurreição para a vida eterna é um FATO, é um EVENTO que tendo acontecido por uma só vez, já se configura que é a primeira vez. Como a Bíblia não usa a expressão “ressurreição GERAL” em lugar algum, não preciso defender essa tese ou o uso dessa expressão.

Eu já mostrei que, embora o termo “ressurreição geral” não se encontre nas Escrituras com essa disposição de palavras, é fácil encontrar textos que mostrem efetivamente a sua existência. Também é fácil apresentar que a “ressurreição dos mortos” apontam sempre para ela, para a “ressurreição geral”. EM contrapartida, não se consegue provar biblicamente que essa “ressurreição geral” ocorreu quando o Senhor Jesus ressuscitou, ou quando do momento das duas testemunhas. Razão pelo qual acreditamos que o termo “ressurreição dos mortos” se referem precisamente a “primeira ressurreição” registrada por João!

Veja bem, não estou a afirmar que o irmão insinuou que a ressurreição do Senhor ou das duas testemunhas sejam a ressurreição geral. O que quero deixar claro, é que todos esses eventos estão bem registrados, e não há como confundi-los. Que são acontecimentos que eram do conhecimento do escritor do Apocalipse, que mesmo assim, usou o termo “primeira ressurreição”. Mesmo se alguém pudesse provar que João não conhecia o evento “ressurreição do Senhor Jesus Cristo”, ou mesmo o evento da ressurreição das duas testemunhas, ainda assim, creio que teríamos bastante argumento para defender o a palavra “primeira” aplicada por João a ressurreição dos salvos, descrita em Apocalipse 20.

A primeira ressurreição, chamado primícias da ressurreição (leia-se PRIMEIRA), é o Senhor Jesus e ponto final: Mas cada um por sua ordem: Cristo as primícias, depois os que são de Cristo, na sua vinda. 1 Coríntios 15:23

O Senhor Jesus é chamado também de “primogênito dentre os mortos”. Creio que esse termo é também aplicado para designar “aquele que primeiro ressuscitou”. Não há como negar que Ele foi o primeiro a ressuscitar, motivo pelo qual é a “primícia”. Se o Senhor não tivesse ressuscitado, pobre de nós, pois não teríamos esperança!

Mas não é a essa ressurreição que João se refere quando usa o termo “primeira ressurreição”. Creio que é inquestionável, que João tinha em mente que o Senhor foi a “primícia”. Mas ainda assim, não usou o termo “primeira ressurreição”, pois se referia a ressurreição geral dos salvos, não deixando dúvidas que é “bem aventurado e santo” que faz parte dessa ressurreição, que ele chama de “primeira”.

5) O uso de Daniel 12:2 – E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno. Repare que posso usar o mesmo argumento de uma boa hermenêutica e dizer que precisamos interpretá-la à luz da revelação dada pelo Senhor Jesus a João em Apocalipse. Por exemplo, na expressão acima não há nenhuma menção dos 1000 anos.

Vamos refletir nos textos:

Daniel 12:2 – E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno.

João 5:29 - E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação.

Apocalipse 20:6
Bem-aventurado e santo aquele que tem parte na primeira ressurreição; sobre estes não tem poder a segunda morte; mas serão sacerdotes de Deus e de Cristo, e reinarão com ele mil anos.


Lendo o contexto de Apocalipse 20, percebemos claramente que haverá um intervalo de 1000 anos entre a “ressurreição da vida” e a “ressurreição da condenação”.

Logicamente que se não houvesse o livro de Apocalipse, poder-se-ia defender uma única ressurreição para salvos e perdidos, num só momento. Pois apenas João, em seus escritos do Apocalipse, faz referencia ao intervalo de mil anos entre os dois eventos.

Pelo contrário, essa passagem dá a entender que a ressurreição acontece SIMULTANEAMENTE tanto para justos como perdidos ! Onde existe a menção do intervalo de 1000 anos nessa passagem?

As Escrituras é quem devem interpretar a si mesmo, irmão Devaney. Precisamos ser prudentes com essa questão, do contrário, poderemos interpretar erradamente o texto bíblico.

A menção aos 1000 anos é feito por João, em Apocalipse. Isso precisa ser levado em conta, há não ser que se adote uma linha completamente preterista ou simbólica para o último livro do Novo Testamento.

Assim como você pode dizer que a expressão acima encerra, por sua interpretação, um período entre elas, eu também digo que existe um período entre elas, mas que é também intercalado com a última semana de anos do mesmo profeta Daniel.

O irmão é dispensacionalista. Motivo pelo qual faz a clara divisão entre Israel e igreja de Jesus. Irmão, não existe “plano B” para a salvação! Tanto judeu como gentio, precisam do Senhor Jesus, e fora dEle não há salvador! A igreja é uma só, e existe um só pastor.

Nunca houve um salvo, na história do homem desde a queda, que não tenha sido remido por seus próprios méritos. Todos os salvos foram salvos em Cristo.

Sim, ela é deduzível, mas não está explicitamente com esse nome. Assim como a Doutrina da Trindade também não está explícita com esse nome, mas no entanto somos pregadores que Jesus é Deus – apesar da reclamação dos Unitaristas.

Eu confesso que não sou unitarista. Mas também confesso que sinto arrepio quando se fala em “trindade”. Para mim é de bom tamanho poder confessar que o Pai é Deus, é o Criador. Que Jesus, não é o Pai, é o filho de Deus. Ele falando, entre nós, é o mesmo que Deus o Pai, falando. Que o Espírito Santo é Deus, agindo entre nós... Isso para mim é suficiente! E creio que um dia terei mais profundidade para conhecer mais sobre essa questão.

Irmão Devaney, não existe uma única passagem que possa assegurar que as Escrituras defendem uma “vinda secreta” do Senhor Jesus. Algumas dessas passagens só podem ser assim entendidas, se o leitor possuir um pressuposto teológico em mente. Se não ocorrer isso, toda a interpretação dos textos sobre ressurreição apontará para a “ressurreição da vida” ou para “ressurreição da condenação”.

É bom que tenhamos em mente que é precisamente o “pressuposto teológico” que faz surgir as várias correntes que encontramos hj em dia. São eles que fazem surgir as famigeradas heresias, e que faz desviar muita gente do caminho, em questões que verdadeiramente importam.

No processo de interpretação das Escrituras a “ferramenta” mais importante deve ser o texto, e não o leitor. Devemos nos ater aquilo que está escrito, e não impor nossa própria teologia ao textom que não foi registrado para aquela finalidade que queremos dar.

Quanto ao fato de ter aparecido tanto tempo depois, o que podemos dizer do reavivamento do Pentecostes? Os textos de I Coríntios 12 sempre estiveram escritos, assim como o texto de I Tessalonicenses 4. No entanto, por séculos a fio, não se registraram cultos cristãos com os dons do Espírito Santo, e a partir do século XIX houve uma busca na Palavra, houve reavivamento em diversos locais do mundo, os dons voltaram para ficar no meio da Igreja ! Glória a Deus por isso!

EU creio nos dons. Mas não da forma como se encontra em muita igreja, hj em dia. E é por crer que são dádivas de Deus, que creio que eles sempre foram dados a um remanescente. Não creio que o Espírito Santo parou de agir, em alguma época da história da igreja do Senhor! Possivelmente não temos o registro, mas Ele atuou não apenas convencendo o homem do pecado da justiça e do juízo, mas atuou trazendo dons!

Penso que não podemos usar essa questão, para tentar defender o dispensacionalismo que é algo completamente recente.

Eu diria até mais... a mesma época que a Igreja de Filadélfia surgiu (você conhece o estudo escatológico das 7 Cartas e sabe que justamente nessa época é que a Igreja reavivada é a que mais recebe elogios da parte do Senhor!) é a época que muitos conceitos do cristianismo mais dedicado foram redescobertos, tais como as missões transculturais, a tradução em massa e distribuição das Bíblias, o surgimento de pregadores inesquecíveis e talvez insubstituíveis, porque hoje muitas igrejas importantes no mundo só existem por conta desses homens. Por que então eu deveria desprezar o legado da Igreja de Filadélfia para nosso tempo?

Eu adoto uma linha de interpretação preterista, para o contexto das sete igrejas, irmão. Ou seja, creio que existiram de fato essas sete igrejas, e que o Senhor enviou a elas, mensagens específicas! Entendo que “espiritualizar” e entender o contexto como histórico, em que cada igreja representaria uma época, na história da igreja do Senhor Jesus, é fugir do verdadeiro entendimento. Se o irmão quiser podemos trocar idéias sobre a historicidade de cada uma dessas igrejas! Até mesmo nos escritos dos chamados “pais da igreja”, existe registro de cada uma delas, mostrando-nos se tratar de igrejas reais, da época do apóstolos.

Diria mais ainda: será que os cristãos que leram Apocalipse 2:10 sabiam que a tribulação de DEZ DIAS corresponderia aos DEZ CESARES que perseguiriam implacavelmente os cristãos dali em diante, até chegar Constantino? Saberiam interpretar dessa forma, mesmo não estando claro ali?

Há quem diga que os crentes da época de João não entenderam nada, da mensagem que o Senhor, através de João enviava-lhes. Eu penso que se adotamos essa linha de entendimento, devemos crer que o Senhor falhou em trazer uma mensagem de animo aos seus discípulos da época. É por isso que prefiro acreditar que os destinatários compreenderam a mensagem que a eles, foi dada. O que acontece, irmão, é que nós hoje, quase 2 mil anos depois, queremos, muitas vezes, impor significados e valores, que o texto não se propõe a fazer.

O passar do tempo esclarece muitas coisas que foram escritas e não foram totalmente compreendidas ao tempo de sua redação.
Gosto da expressão humilde de Daniel em Dn 9:1,2 – No ano primeiro de Dario, filho de Assuero, da nação dos medos, o qual foi constituído rei sobre o reino dos caldeus, no ano primeiro do seu reinado, eu, Daniel, entendi pelos livros que o número de anos de que falou o Senhor ao profeta Jeremias, em que haviam de acabar as assolações de Jerusalém, era de setenta anos.
Reparou nisso? Daniel já era um octagenário, e nunca tinha visto antes nas Escrituras esse fato que, depois de revelado, ficou tão claro a ponto de levá-lo a rogar pelo perdão de Deus perto do final do cativeiro! Se ele entendeu somente depois dos oitenta anos a mensagem de Jeremias, isso quer dizer que ele não havia entendido antes a mensagem, mesmo estando registrada ali há mais de setenta anos !
Portanto, não me assusto se um assunto foi levantado no tempo da Igreja de Filadélfia sendo que podia ter sido entendido e divulgado há mais tempo.

Eu penso que é perigoso fazermos regras, em circunstancias que nos mostram, na verdade, exceções. É utilizando de metodologia semelhante a essa, irmão, que a doutrina da prosperidade é defendida com unhas e dentes: Ora Deus fez Salomão materialmente rico, então Ele fará rico todos aquele que se achegar a Jesus. Deus salvou os 3 na fornalha de fogo, então todo aquele que se arrepender dos seus pecados, e estiver condenado a pena de morte, será resgatado por Deus, e por aí vai...

Entretanto, confesso que não é certo também que devemos julgar o dispensacionalismo errado, apenas porque é recente. É verdade que a questão deve ser puramente bíblica. O ensinamento deve ser julgado pelas Escrituras!

6)Quanto ao uso da expressão “ressurreição do último dia”, vale perguntar: ÚLTIMO DIA DO QUE?
Último dia da humanidade? Não, pois a humanidade continua depois da ressurreição.
Último dia da existência do mundo tal como o conhecemos? Não pode ser, pois o último dia do mundo coincide com a segunda ressurreição, que é somente dos perdidos.
Último dia da grande tribulação? Não temos elementos para defender essa tese.
Último dia da permanência na morte? Talvez esse seja o termo mais apropriado, pois não pode ser último dia da Terra, nem último dia da semana de anos, nem último dia antes do Julgamento Final.
Mas, em sendo ÚLTIMO DIA ANTES DA RESSURREIÇÃO DOS SALVOS, nada impede que este último dia seja no Arrebatamento da Igreja, uma vez que a “primeira ressurreição” é somente das almas vistas em Apocalipse 6:9-11.
Diga-me como você interpreta esse último dia, como sendo último do que, e então poderemos conversar melhor.

O “último dia” referindo ao dia da ressurreição, parece claro se tratar da “primeira ressurreição”. Paulo frisou que os “últimos dias” seriam bastante difíceis.


2Ti 3:1 -
SABE, porém, isto : que nos últimos dias sobrevirão tempos trabalhosos.


Penso que é muito mais prudente e confiável ligar a “ressurreição do último dia” aquela que João, revelado pelo Senhor Jesus, chama de “primeira ressureição”, do que criar-se um outro evento, distinto deste, e que não é claro as Escrituras, para relacionar um, ao outro!

Concordo TOTALMENTE com você que apenas em Apocalipse encontramos base para dizer que haverá duas ressurreições gerais. Por isso mesmo tenho que verificar que ressurreição é essa que Paulo cita em I Ts 4.

Logicamente que ele se refere a ressurreição registrada por João, em APocalipse 20. Paulo não criou nada da cabeça dele mesmo, mas recebeu a revelação da mesma pessoa que revelou Apocalipse a João: O autor da revelação é um só, Jesus Cristo. Além dessa "feliz coincidência" podemos ainda dizer que os “elementos” presentes nos dois registros são idênticos: a "última trombeta" é só um exemplo. Tudo isso nos permitem dizer, inequivocadamente, que se trata do mesmo evento. Irmão, só percebe diferente quem tem um pressuposto teológico em mente. As passagens são muito claras: Falam de uma mesma ressurreição!

Se eu olhar apenas Dn 12:2, eu entendo que existe uma única ressurreição geral para salvos e perdidos, simultaneamente.
Se eu olhar apenas I Ts 4:16, 17, eu entendo que somente os salvos são ressuscitados e encontrarão com Jesus nos ares e ficarão para sempre com o Senhor. Os demais mortos nem sequer serão ressuscitados.

Irmão, você não pode interpretar isoladamente! “Os demais mortos nem sequer serão ressuscitados” porque só serão ressuscitados mil anos depois. O irmão precisa do registro de Apoicalipse para interpretar, ou então, descarte ele de vez, e interprete como os amilenistas. O que não pode, é descarta-lo apenas para defender seu pressuposto teológico.

É no Apocalipse de João que encontramos mais explicação para a questão de Daniel 12:2, e também o porque somente os salvos ressuscitam em 1 Tes 4:16-17. Tudo isso, sem nem mencionar os textos que o Próprio Messias falou, ensinando sobre a "ressurreição da vida"!

Não se esqueça que a Igreja não é composta somente de Gentios. Não se esqueça que Jesus veio primeiro para o povo Judeu, descendência de Abraão, e que nós, gentios, é que fomos ENXERTADOS no tronco original.

Eu penso que sou eu, quem está defendendo que a igreja é composta de gentios e judeus, e por isso, a ressurreição de ambos se dará no mesmo momento! Imagino que é o irmão quem precisa defender que são diferentes, razão pelo qual, participarão de ressurreições diferentes!

Se o irmão reparar bem, a Palavra IGREJA aparece em 19 versículos em Apocalipse. Destes, 18 versos estão entre 1:1 e 3:22. Exatamente onde os pré-tribulacionistas dizem que termina a dispensação da Igreja e reinicia a última semana de anos de Daniel. Sabe onde está o último versículo onde aparece a palavra IGREJA ? Não aparece em local algum até o verso 22:16, depois que tudo já terminou e já está na conclusão do Livro.

O pré-tribulacionismo defende isso mesmo a que você se refere. O termo “igreja” aparece somente até o capítulo 3, mas depois não aparece mais. Então, de acordo com a linha dispensacionalista, se deve entender que ela foi arrebatada. Mas isso só pode ser adotado quando se considera que o contexto das sete igrejas não foram literais, mas simbólicos ou espirituais, e representam épocas distintas da igreja. Assim estaríamos vivendo, supostamente, a época da igreja de Laodiceia.

Irmão, as sete igrejas são históricas. Elas existiram de fato. Até o verso 3, foram dada a elas, mensagens específicas! No próprio texto não há nenhuma alusão a igreja sendo “secretamente arrebatada”.

Sabe quem que figura entre o capítulo 4 e Apocalipse 21? ISRAEL.

Mas não foi você mesmo quem disse que a igreja é formada de gentios e judeus? O irmão parece confuso. Irmão Devaney, eu creio que durante a grande tribulação haverá um agir de Deus, para a conversão de Israel como nação. Mas penso que não há qualquer menção de que eles serão salvos de uma “forma diferente”, como que por um “Plano B” para a salvação. Penso que as Escrituras são claras, de que nós estaremos aqui, durante todo o período de tribulação e presenciaremos esse agir do Senhor no meio judeu.

Para deixarmos mais claro, seria bom refletirmos um pouco sobre as setenta semanas de Daniel. OS dispensacionalistas gostam muito dessa passagem, e sugerem que ela se refere somente a Israel!

Nem mesmo as almas dos degolados são chamado ali como IGREJA.

Irmão, em palavras mais claras, é bom que tenhamos em mente que “igreja” são pessoas que verdadeiramente aceitaram o Messias Jesus Cristo, como único e suficiente Salvador. Nisso não tem judeu nem gentio! Nessa comunidade estão inseridos Elias, Moisés, David, assim como Abel, ou o Apóstolo Paulo! Não houve, nem nunca houve outros “Planos” para salvação do homem que não seja JESUS CRISTO, o cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo! O único Plano “idealizado” foi o Cordeiro imolado da cruz do Calvário, para pagar pelos pecados de todo aquele que crer!

Irmão, como se deu a salvação antes de Cristo? Existe alguém salvo, que não seja através da morte do Senhor na cruz do Calvário?


Significa que eles não estavam no Corpo quando o Corpo estava na Terra, chamado de Igreja, e tiveram que pagar com a vida pelo testemunho de Jesus... e são chamados de “almas dos degolados” e não são denominados como Igreja, que perdura exatamente durante a Época dos Gentios e que se encerra no Arrebatamento.

O irmão já tem um pressuposto teologico em mente ee por isso precisa declarar que eles “não estavam no corpo quando o corpo estava na terra”.

Essa divisão dentro da igreja, entre judeus e gentios não é percebida, ao menos nos escritos neo testamentário:

Gálatas 3:28
Nisto não há judeu nem grego; não há servo nem livre; não há macho nem fêmea; porque todos vós sois um em Cristo Jesus.

Cl 3:11
Onde não há grego, nem judeu, circuncisão, nem incircuncisão, bárbaro, cita, servo ou livre; mas Cristo é tudo em todos.


Mas é justamente isso que quero ouvir de você. Qual é a base bíblica EM APOCALIPSE, que a Igreja está presente na primeira ressurreição? A Bíblia não menciona ninguém além dos degolados. Por que queremos inserir mais coisas além do que está relatado nesse momento?

Mas não sou eu quem quero inserir algo. Eu quero, como diz o apóstolo Paulo, mostrar-lhes que:

Cl 3:11
Onde não há grego, nem judeu, circuncisão, nem incircuncisão, bárbaro, cita, servo ou livre; mas Cristo é tudo em todos


Quero mostra-lhes a a “igreja” do Senhor é formada de gentios e judeus, motivo pelo qual estão submetidos ao mesmo evento, a “primeira ressurreição”, mas o colega é quem diz que a “coisa não é bem assim”.

A base bíblica já foi mostrada. O apostolo Paulo fala claramente da ultima trombeta, assim como João. Mas a linha teológica que o irmão acredita precisa criar outra trombeta, mesmo Paulo tendo sido informado por revelação pela mesma pessoa que revelou o apocalipse a João. Penso que é o pré-tribulacionismo que o irmão acredita, quem precisa, não apenas inserir, mas também fazer divisão na igreja do Senhor, entre gentios e judeus, defendendo, inclusive, ressurreições diferentes. Isso parece está claramente contra tudo o que o apóstolo Paulo registrou, sobre a ressurreição dos mortos.

Eu vou usar do mesmo argumento que você usa acima e dizer que se não está escrito, não podemos afirmar que eles ali estejam. E você está certo, eu ficaria CALADINHO se ali mencionasse Abraão, Isaque, Jacó, Moisés, Arão ou pelo menos que citasse “Igreja”. Mas nada disso está ali. Ali aparece somente uma categoria: MÁRTIRES.

Irmão devaney, não podemos interpretar as passagens bíblicas isoladamente. Percebe que quer interpretar a passagem de Daniel, acerca da ressurreição isoladamente, a de Ts também, e agora também a de Apocalipse?

O que dá autoridade para afirmar que todos os salvos estarão ali, em Apocalipse 20, durante a “primeira ressurreição” é a afirmação não apenas de Paulo, de Daniel, mas também do Senhor Jesus Cristo, quando disse que uns “ressuscitarão para a vida eterna” e outros “para a vergonha eterna”. Penso que este é o método mais seguro, e mais prudente para interpretar as Escrituras, usando a própria Escritura. Não podemos interpretar as passagens isoladamente!

O texto cita somente estes. Eu é eu não posso dizer que existe mais gente ali porque senão João teria relatado. João relatou os que viu, e os que viu foram SOMENTE os mártires... e detalhe... reviveram DEPOIS que relatou a descida de Jesus, e o estabelecimento dos tronos na terra. Onde foi o “encontro nos ares” ? Por que nenhuma palavra a respeito da ressurreição ANTES da volta de Jesus, antes do Senhor tocar a Terra e gerar a mortandade do Armagedom?

Mais uma vez: Não podemos interpretar os versículos isoladamente! Mesmo no Apocalipse, onde a João foi revelado mais do que a qualquer outro, precisamos de outros textos, para termos uma noção mais geral dos acontecimentos! O que me deixa perplexo irmão, é a insistência pela literalidade em algumas questões, quando em outras, o irmão quer tanto se ver livre dela, como no caso da “primeira ressurreição”. A mim parece soar como uma interpretação incoerente pois parece ser tendenciosa. Parece aceitar a literalidade somente quando convem ao pressuposto teológico, mas rejeitar se for contrário.

Errado. Os do verso 4 estão bem definidos: os DEGOLADOS. E se Apocalipse 19 cita uma festa com uma esposa JÁ PRONTA no céu, antes da Vinda de Jesus, era porque estava pronta mesmo. E já ressuscitada. Nada mais faltava à esposa.

Se o irmão utiliza as passaagens isoladamente para tirar a mensagem bíblica, deve pensar assim mesmo. Mas se concorda comigo que a mensagem bíblica precisa estar em conformidade com os vários escritos, compreenderá que, nessa nossa questão, estarão presentes ali todos os salvos.

Pessoalmente não entendo como o colega defende a trindade, pois penso que essa não é visível em apenas uma única passagem isolada!


A revelação dada a Paulo, foi dada pela mesma pessoa que deu a revelação a João, o SENHOR JESUS CRISTO!
Suposição, mas sem condições de afirmar. A revelação nunca foi dada 100 % a somente uma pessoa na Bíblia !

Será que o irmão não percebe a superficialidade dos argumetnos que usa? Ora, não há dúvida: Foi o Senhor Jesus quem revelou a Paulo sobre o que escreveu. Foi o Senhor Jesus quem revelou a João sobre o que escreveu. Não me parece prudente acreditar que o Senhor esteve com “duas conversas”, uma com Paulo, e outra com João.

Paulo pode ter citado “última trombeta” por uma série de fatores, MENOS porque sabia de 7 trombetas. O texto de Apocalipse 1:1 é a prova final: a revelação foi notificada A JOÃO SEU SERVO. Era a primeira vez que alguém veria o final das coisas, daquela forma.

Os argumentos do irmão, ao menos a mim, são muito superficiais, e pode ser considerado apenas como uma opinião pessoal.

A questão que não se pode negar é: foi o Senhor quem revelou o que Paulo escreveu, e foi o mesmo Senhor que revelou a João. Paulo registrou que o Senhor voltaria após a "última trombeta", e João resumiu que o Senhor voltaria após a sétima trombeta. Creio que é só uma questão de interpretar as Escrituras com a própria Escrituras. Há não ser que se tenha um pressuposto teológico, que precise de uma orquestra sinfônica, é que irá alguem criar trombetas e cornetas de acordo com seu próprio interesse.

Depois continuo com algumas outras reflexões sobre o seu texto.

EM Cristo

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David
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por David em Sex 03 Maio 2013, 15:27

Assim, podemos ficar tranquilos: O Senhor Jesus falou do mesmo evento a Paulo e a João.

Lamento, mas não tem como afirmar isso. Não temos base bíblica.

A base foi apresentada. Se o irmão se despojasse do pressuposto teológico que possui em mente, perceberia facilmente que o evento é o mesmo, tratado primeiramente por Daniel depois pelo Senhor Jesus, que depois revelou a Paulo, e finalmente a João, o mesmo assunto.

Eu dei uma busca em todos os escritores bíblicos, e me deparei com a Enciclopédia R.N. Champlin. Em sua obra sobre I Ts 4:16,17, ele, que não concorda com o Arrebatamento, comenta que a passagem de I Co 15:52 não se refere à sétima trombeta de Apocalipse, inclusive pelo fato que a Revelação só foi dada a João.

Irmão, ao menos a mim, Champlin não serve como referência. A obra dele possui muita heresia, e tem sido rejeitada como fonte de consulta em muitos seminários de teologia!
Boas obras a serem citadas são de nomes como Wayne Gruden, Charles Hodge, Jonh Piper...

Mas mesmo que alguém, o pastor de minha igreja, ou outra a quem o colega julgue importante, “decretasse” que Paulo fala de “outra conversa” diversa daquela tratada por João, ainda assim, não apagaria o que está lá escrito em 1 Tessal. 4:16. Lá é muito claro! Veja essa tradução:

1 Tes. 4:16
16 Porque haverá o grito de comando, e a voz do arcanjo, e o som da trombeta de Deus, e então o próprio Senhor descerá do céu. Aqueles que morreram crendo em Cristo ressuscitarão primeiro.


É o mesmo evento, citado por João! Embora os “meso” tribulacionistas insistam que é no momento do toque, que a igreja seria arrebatada! Mas João declara que ainda faltaria o “terceiro ai”, e fala ainda da “conversão de Israel. Hoje em dia eu percebo, que o meso tribulacionismo parece ter mais base do que o pré.

O pré-tribulacionismo é estritamente dispensacionalista. É por isso que precisa enxergar coisas onde o escritor não registrou!

E não é o mesmo princípio afirmar que Apocalipse 20:4 inclui os salvos de todas as eras, sendo que João viu e descreveu SOMENTE os degolados? O que estamos fazendo de diferente?

Não é não, irmão Devaney. Nós interpretamos a passagem a luz dos outros textos bíblicos. Não podemos entender uma passagem isoladamente, como o irmão quer!

“Provavelmente”? Eu já adianto que não. Jesus em Mateus 24 fala para o povo que habita NA JUDEIA, fala para prestarem atenção ao que vai ocorrer dentro do TEMPLO DE SALOMÃO e fala para fugir para o DESERTO, tal como a mulher do Apocalipse. Essa passagem, 100% , fala com o povo de Israel.

Eu penso que a passagem de Mateus 24 tem duplo cumprimento. Um deles já se cumpriu, quando da invasão romana, em 70 DC. Mas o restante ainda se cumprirá. EU percebo que ali tem um “resumão” daquilo que João descreveu em Apocalipse. Eu entendo que fica difícil se perceber isso, principalmente se temos uma pressuposto em mente.

Bem, para finalizar, quero que me responda, com base bíblica, as perguntas abaixo:

Agora estou sem tempo para refletir sobre essas questões, que farei, em momento oportuno. Talvez lá para terça feira, tendo em vista que estarei viajando durante este fim de semana e só estarei de volta na segunda.

Até lá... E que o Senhor continue a nos abençoar


DAvid
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Sargento em Sex 03 Maio 2013, 15:33

Como é David? Falamos dos fundamentos para depois falar disto?

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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por DCAbilio em Sab 04 Maio 2013, 09:28

Começamos a entrar no interessante da questão, os que conhecem e os que simplesmente lê a bíblia. Quero crer que daqui para frente se apresentaram teses e não somente teorias proponho aos que podem, por em ordem cronológica as passagens do novo testamento sobre o arrebatamento e a primeira ressurreição que com certeza e o ponto auto do assunto.
desde já quero agradecer aos participantes lembrando que não e vão o seu trabalho no Senhor, pois estão edificando vidas através da vossa explicações.
Que Deus possa abençoar, ou melhor continuar abençoando a cada um.

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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jefté em Sab 04 Maio 2013, 09:54

Olá irmãos

Desculpem-me pela intromissão no presente tópico, já que há irmãos muito empenhados no assunto, mas...

Conforme o Senhor no evangelho, só há uma ressurreição p/ os justos; aquele que acontecerá no ÚLTIMO DIA...
Na qual RESSURREIÇÃO hão de participar (segundo o AUTOR do próprio EVANGELHO) TODOS quantos o PAI lhe deu (descartando portanto) qualquer argumento dividindo-a em fases:

"E a vontade do Pai que me enviou é esta: Que nenhum de todos aqueles que me deu se perca, mas que o ressuscite no último dia." (João 6.39)
"Porquanto a vontade daquele que me enviou é esta: Que todo aquele que vê o Filho, e crê nele, tenha a vida eterna; e eu o ressuscitarei no último dia." (João 6.40)
"Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia." (João 6.44)
"Quem come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna, e eu o ressuscitarei no último dia. (João 6.54)
"E no último dia, o grande dia da festa, Jesus pôs-se em pé, e clamou, dizendo: Se alguém tem sede, venha a mim, e beba." (João 7.37)
"Disse-lhe Marta: Eu sei que há de ressuscitar na ressurreição do último dia." (João 11.24)

Está claro, conforme o Senhor diz várias vezes, a RESSURREIÇÃO DE TODOS QUANTOS O PAI LHE DEU, SE DARÁ SOMENTE NO ÚLTIMO DIA - assim sendo, que (os vivos não precederão os que dormem), então os mortos em Cristo ressuscitam primeiro, e somente depois é que seremos arrebatados - mostrando então, que tanto a ressurreição dos justos quanto o arrebatamento dos santos se dará de uma vez por todas e para todos - a quantos o Pai deu a Cristo - e que somente mediante a ressurreição dos justos é que virá o arrebatamento dos santos...
E não há no evangelho nem nas profecias outra ressurreição e outro arrebatamento a não ser este do ÚLTIMO DIA...
(I Tes. 4:16-17 - I Cor. 15:51-54)

E gostaria de fazer uma observação no verso de Apocalipse 20:4 quando diz:
"E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem, e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos; e viveram, e reinaram com Cristo durante mil anos."

As almas vistas por João nesta passagem não ressuscitaram de imediato ao verso... ele viu as almas dos que haviam sido degolados p/ testemunho de Jesus e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta nem ao falso profeta, nem receberam o sinal do seu nome... porém, ao vê-las João, não as viu sendo ressuscitadas - porquanto de imediato a ressurreição vêm as bodas (Mat. 25:1-13) e somente após as bodas é que vem o tribunal de Cristo... (Apc. 20:4 e II Cor. 5:10)

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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Devaney em Sab 04 Maio 2013, 12:56

Davi,

Paz do Senhor. Aguardarei sua volta na terça, para ouvir o restante dos comentários. É necessário porém eu fazer um breve esclarecimento sobre alguns pontos que notei que você pensa que eu tenho conceitos diferentes dos seus, mas não é assim.

Vou me ater somente a eles, para não perdemos o foco. Acho que assim vai facilitar.

Que a primeira ressurreição seja a primeira: sim, ainda defendo que seja a primeira em escala mundial, de conhecimento da terra. A ressurreição de Jesus só foi notória aos seus, quando Ele ressurgiu e ninguém no mundo foi testemunha, exceto os soldados que estavam plantados na porta do túmulo e desmaiaram diante do surgimento da glória. Não é estranho para mim que uma ressurreição prévia aconteça somente com conhecimento dos salvos, pois foi exatamente assim que Jesus fez na sua ressurreição: privou todos os descrentes do conhecimento do que realmente estava acontecendo, para só ser visível para os da fé. Sendo justamente uma ressurreição que o mundo não vai ter conhecimento e vai apenas estranhar que hajam desaparecimentos no mundo (e com certeza vão surgir mil teorias conspiratórias, como já fizeram com a ressurreição, que o corpo do Senhor havia sido furtado).

Eu me pergunto como deve ter sido a reação dos egípcios que não sabiam nada a respeito do plano de saída do povo hebreu, ao tempo de Moisés. Foi um acontecimento secreto, simplesmente o povo saiu daquela terra sem prévio aviso a ninguém que não fizesse parte do povo escolhido. Garanto que muita gente, exceto o alto comando de Faraó que negociava com Moisés, não sabia do risco iminente da saída do povo do meio do Egito. E quando subitamente os capatazes vão buscar os escravos, vão dar andamento às construções... CADÊ O POVO DALÉM DO RIO? Saíram apressadamente, sob a voz de comando de Moisés.
Hoje, os arqueologistas que não são crentes vasculham a história para conseguir entender porque diversos bens pessoais e utensílios do dia a dia de uma cultura cananéia são encontrados abandonados, dando a entender que uma nação toda simplesmente sumiu da história do Egito sem ter um motivo ou registro histórico. Em outro tópico que temos, sobre o dilúvio, eu fiz um esclarecimento a respeito.

Houve um irmão que me disse que o período do Egito fundamentaria ainda mais o Pós-tribulacionismo, porque o povo permaneceu no Egito durante as pragas. Mas não podemos fazer essa correlação porque:
- o povo de Israel não foi afetado pelas pragas, ao passo que na Grande Tribulação, somente o povo de Israel é que fica isento disso. A Igreja nem sequer é mencionada, apenas Israel.
- na grande Tribulação, o Anticristo MATA todos os cristãos, enquanto que no Egito o Faraó não conseguiu matar o povo de Israel. Então, no aspecto da Tribulação, a analogia não serve. Mas para demonstrar que Deus pode tirar seu povo apressadamente do meio de um povo ímpio, EM SEGREDO para o mundo de então, isso podemos ver que acontece.

Mas a grande questão disso tudo, é que se “primeiro” não significa de fato “primeiro”, não há dúvidas: devemos defender uma só ressurreição para justos e injustos! Esse é o resultado principal de se anular o significado literal da palavra!
Não, não é assim. Eu defendo duas ressurreições, diante dos olhos da humanidade. Não tenho problemas quanto a isso. A primeira delas, tornando patente a ressurreição dos Mártires, a segunda com os perdidos e uma parcela considerável de salvos ainda, pela presença do Livro da Vida, para as pessoas que morreram sem conhecer o Evangelho, e para os justos que morreram fisicamente durante o reinado de mil anos de Jesus. A ressurreição do ARREBATAMENTO não é chamada de primeira ressurreição, assim como não é chamada de primeira ressurreição a ressurreição de Jesus e nem a ressurreição das duas testemunhas, que também acontece ANTES da "primeira" que aparece em Apocalipse 20:4.

Também sendo coerente com a interpretação, o termo “mil anos” também deve ser entendido “espiritualmente”, ou simbolicamente, por um período de tempo que não necessariamente signifique “mil anos”.
Não, eu considero que mil anos são mil anos. E vamos novamente ver a questão da palavra "primeira" na Bíblia.

Dizendo Nova aliança, envelheceu a primeira. Ora, o que foi tornado velho, e se envelhece, perto está de acabar. Hebreus 8:13

Aqui está bem claro. A Nova Aliança, com Jesus, envelheceu a primeira, que todos sabemos ser a Aliança da Lei. Mas ela foi a PRIMEIRA ALIANÇA de Deus com alguém?

Houve uma primeira aliança com Noé:

Mas contigo estabelecerei a minha aliança; e entrarás na arca, tu e os teus filhos, tua mulher e as mulheres de teus filhos contigo. Gênesis 6:18
O meu arco tenho posto nas nuvens; este será por sinal da aliança entre mim e a terra. Gênesis 9:13
Então me lembrarei da minha aliança, que está entre mim e vós, e entre toda a alma vivente de toda a carne; e as águas não se tornarão mais em dilúvio para destruir toda a carne. Gênesis 9:15


Houve outra aliança depois com Abraão e toda sua descendência para eleição:
Naquele mesmo dia fez o SENHOR uma aliança com Abrão, dizendo: Å tua descendência tenho dado esta terra, desde o rio do Egito até ao grande rio Eufrates; Gênesis 15:18
Disse mais Deus a Abraão: Tu, porém, guardarás a minha aliança, tu, e a tua descendência depois de ti, nas suas gerações. Gênesis 17:9


Veja que se olharmos para a expressão PRIMEIRA ALIANÇA, não temos de fato nenhuma das primeiras alianças de Deus com os homens. Eu sei que alguém vai dizer: mas é uma aliança de salvação que o texto de Hebreus se refere! Discordarei pacientemente porque a aliança com Abraão também tinha caráter eternoe a aliança com Noé durará até o final dos tempos, porque ainda temos Arco-íris e não haverá novo dilúvio global. Ou seja, a "primeira aliança" de Hebreus não foi a primeira aliança de Deus com a humanidade e mesmo assim é chamada de primeira.


Em nenhum momento eu tento anular, ou fazer com que a palavra “degolados” tenha um sentido diferente da que ela, literalmente, possui. Mas o amigo, ao interpretar a palavra “primeira”, possui restrições ao sentido literal da palavra.
Sim, é verdade, assim como não há sentido literal de "primeira" no verso de Hebreus 8:13.


A coisa está confusa então. Ao afirmar que não pode dizer que ela “é a primeira em ordem de ocorrência”, o irmão quer dizer que João se equivocou ao usar a palavra “primeira”? Essa questão é importante, porque o termo primeira não deixa espaço para a “ressurreição secreta”.

João não se equivocou ao usar primeira, da mesma forma que o autor de Hebreus não se equivocou ao dizer que "a primeira aliança" envelheceu, sendo que há duas primeiras alianças que não envelheceram nem um pouco. A primeira dele, no ponto de vista, não foi a primeira literal, a primeira ordinal.

Mas argumentos assim, não me parecem sinceros. Parecem mais argumentos de alguém que quer, a todo custo, defender o seu lado, sem se importar que a verdade possa está de fato na outra linha de pensamento!
Credo, não me acuse disso. Eu estou sendo totalmente sincero com o que ainda acredito, tanto que ainda tenho 45 questões que o Pós-Tribulacionismo não me respondeu (coloquei apenas as doze iniciais) e que não me permitem acreditar que o Senhor não vá arrebatar secretamente a sua Igreja.
E te digo mais: se um dia eu me convencer que a Tribulação vai cair sobre a Igreja, e que seremos todos mortos por nossa fé, já vou começar a me filiar àquelas comunidades de pós-tribulacionistas extremados que estão construindo "Bunkers" familiares em lugares secretos com alimentos para três anos e meio e também ajustar meu despertador para sair do Bunker exatos 1.260 dias depois que o Anticristo profanar o Templo. Eu não precisaria mais ficar pensando no caráter SECRETO da volta de Jesus, que tanto é pregado nos Evangelhos. Aparentemente, o Pós-tribulacionismo elimina toda essa questão de não sabermos quando será o chamado inesperado do Noivo.

João 5:29 - E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação. Quem faz a declaração acima, é o mesmo autor da revelação dada a Paulo e a João. É fácil perceber que o Senhor fala do mesmo assunto, Ele utiliza de “uma conversa só”, sobre o mesmo evento, e que os dois apóstolos citam mais tarde em seus registros.
O fato de pregar o Arrebatamento não anula a condição dos que fizeram o bem sair para a ressurreição da vida, pois ambos (Igreja e mártires da Grande Tribulação) serão ressuscitados para a vida, mesmo que em momentos diferentes.

Veja como nosso argumento é IDÊNTICO: você precisa adaptar a passagem acima incluindo mil anos entre uma e outra, para não dizer que são simultâneas. E eu também adapto a passagem acima para dizer que há arrebatamento também. No fundo, eu e você estamos no mesmo barco, não podendo usar a passagem acima isoladamente. A nossa diferença é que você quer incluir UM EVENTO a mais, e eu quero incluir DOIS EVENTOS a mais.

Razão pelo qual acreditamos que o termo “ressurreição dos mortos” se referem precisamente a “primeira ressurreição” registrada por João!
Ok, mas como o termo é geral, e acontece mais de uma vez, não posso dizer que a "primeira" seja também a "única" para os salvos.


Mesmo se alguém pudesse provar que João não conhecia o evento “ressurreição do Senhor Jesus Cristo”, ou mesmo o evento da ressurreição das duas testemunhas, ainda assim, creio que teríamos bastante argumento para defender o a palavra “primeira” aplicada por João a ressurreição dos salvos, descrita em Apocalipse 20.
David, o mesmo argumento que você usa a seu favor, eu uso a meu favor. Justamente por João conhecer e saber que Jesus havia ressuscitado, e durante a própria descrição do Apocalipse, ele relatar que houve duas ressurreições durante a Grande Tribulação, ele já sabia que o "primeira" não tinha significado de "número 1". Há um sentido mais profundo, pois o foco é o que acontece no mundo, diante dos homens, e para eles, em escala mundial, de fato é a primeira vez que os túmulos são abertos e as pessoas saem, revividas, para ver o julgamento das nações e julgarem justamente os que os degolaram !

O irmão é dispensacionalista. Motivo pelo qual faz a clara divisão entre Israel e igreja de Jesus. Irmão, não existe “plano B” para a salvação! Tanto judeu como gentio, precisam do Senhor Jesus, e fora dEle não há salvador! A igreja é uma só, e existe um só pastor.
Eu nunca discordei disso. Mas é fato também que o povo judeu ainda existe e não é cristão. E quem é salvo por Jesus deixa de ser seguidor da religião judaica para ser cristão. O Israel que aparece na Grande Tribulação é uma nação que não é salva, está enganada pensando que o Anticristo é o Messias, e somente durante a Grande Tribulação percebe a enrascada terrível que se meteu e começa a fugir, clamando ao Deus de seus pais, quando vê a confederação do Armagedon chegando para destruí-los completamente. Então, até esse momento, eles são ISRAEL, mas não são IGREJA. São povo da eleição em Abraão, mas não são povo salvo e remido, pois ainda estão por aceitar a Jesus como Messias, único e verdadeiro !

Irmão Devaney, não existe uma única passagem que possa assegurar que as Escrituras defendem uma “vinda secreta” do Senhor Jesus. Algumas dessas passagens só podem ser assim entendidas, se o leitor possuir um pressuposto teológico em mente. Se não ocorrer isso, toda a interpretação dos textos sobre ressurreição apontará para a “ressurreição da vida” ou para “ressurreição da condenação”.
Eu concordo. Assim como quem é criado na Igreja Batista tem um pressuposto que os Dons do Espírito Santo só eram para os tempos apostólicos e assim como quem é criado na Adventista tem um pressuposto que se não guardar o Sábado vai para o inferno. Todos nós temos pressupostos diante da Bíblia, não é uma característica somente dos Pré-tribulacionistas.

É bom que tenhamos em mente que é precisamente o “pressuposto teológico” que faz surgir as várias correntes que encontramos hj em dia. São eles que fazem surgir as famigeradas heresias, e que faz desviar muita gente do caminho, em questões que verdadeiramente importam.
É verdade, mas isso não impede que troquemos nossas confidências aqui, pois estamos AMBOS usando a Bíblia em nossos argumentos. Eu considero que nem eu e nem você temos pressupostos e estamos argumentando. Melhor pensar assim.

Possivelmente não temos o registro, mas Ele atuou não apenas convencendo o homem do pecado da justiça e do juízo, mas atuou trazendo dons!
E o que impede que o Arrebatamento tenha também tido entendimentos anteriores, e que nos falte somente o registro? Durante a Idade Média, não se fala durante mil anos em línguas estranhas ou comunidades pentecostais, mas o irmão ACREDITA que eles existiram... e por que tenho que admitir que a doutrina do Arrebatamento é algo recente?

Ou seja, creio que existiram de fato essas sete igrejas, e que o Senhor enviou a elas, mensagens específicas! Entendo que “espiritualizar” e entender o contexto como histórico, em que cada igreja representaria uma época, na história da igreja do Senhor Jesus, é fugir do verdadeiro entendimento.
As Igrejas existiram de fato, muitas já nem mais existem, mas é fato que são TIPOS das fases históricas da Igreja. Ali se vê claramente a igreja perseguida, a igreja da institucionalização, a igreja da idade média, a prostituição teológica pós idade-média, a reforma protestante, a igreja missionária passada e a igreja descompromissada de atualmente, onde comunidades antes protestantes fiéis hoje aceitam vidas desordenadas, as vícios e até ordenam pastores homossexuais.

Não precisa defender que as igrejas existiram - eu sei disso - assim como sei que José existiu e era um tipo de Jesus, assim como Elias existiu e era um tipo de João Batista, assim como Josué era um tipo do Espírito Santo, assim como o rei da Assíria era um tipo do Anticristo, assim como Abraão era um tipo de Deus entregando seu Filho, assim como o cordeirinho sem manchas era um tipo do Cordeiro de Deus, etc, etc, etc... ou seja, pessoas existiram e passaram, mas sua simbologia tem um cumprimento real depois. É isso que defendo para as Igrejas, pois a mensagem de Apocalipse, INTEIRA, é uma mensagem para o tempo futuro:

Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo. Apocalipse 1:1
Escreve as coisas que tens visto, e as que são, e as que depois destas hão de acontecer. Apocalipse 1:19

Se fossem cartas preteristas, não estaria tão claro o caráter de tempos finais nas mesmas: Como guardaste a palavra da minha paciência, também eu te guardarei da hora da tentação que há de vir sobre todo o mundo, para tentar os que habitam na terra.
Apocalipse 3:10

100% dos intérpretes que conheço entendem que isso é a Grande Tribulação.


É por isso que prefiro acreditar que os destinatários compreenderam a mensagem que a eles, foi dada. O que acontece, irmão, é que nós hoje, quase 2 mil anos depois, queremos, muitas vezes, impor significados e valores, que o texto não se propõe a fazer.
Muito pelo contrário. Se é verdade que tais profecias já aconteceram, é NOSSA OBRIGAÇÃO tentar dar o verdadeiro significado a elas. Muito mais agora temos que saber o que exatamente cada palavra significava, pois supostamente já se realizou o fato. Ou então entender pelos fatos históricos que havia uma tipologia ali e que também se cumpriu ao longo do tempo.


O “último dia” referindo ao dia da ressurreição, parece claro se tratar da “primeira ressurreição”. Paulo frisou que os “últimos dias” seriam bastante difíceis.
Penso que é muito mais prudente e confiável ligar a “ressurreição do último dia” aquela que João, revelado pelo Senhor Jesus, chama de “primeira ressureição”, do que criar-se um outro evento, distinto deste, e que não é claro as Escrituras, para relacionar um, ao outro!
Desculpe, mas não captei sua resposta. O que exatamente quer dizer o "último dia" antes da ressurreição? Último dia do que? Que evento vai estar sendo FINALIZADO com o "último dia"?

Sua resposta foi vaga... um último dia dos últimos dias... mas últimos dias DO QUE? Existência do planeta? Existência da Tribulação? Último dia da semana de anos? Último dia antes de ir para a vida eterna? Qual é o seu entendimento do que termina com o "último dia"?


Irmão, só percebe diferente quem tem um pressuposto teológico em mente. As passagens são muito claras: Falam de uma mesma ressurreição!
As passagens não são muito claras. São até mesmo CONFLITANTES entre si, como demonstrei numa rápida comparação entre I Ts 4:16, 17, Daniel 2:2 e Ap 20:4. Se tentarmos harmonizar pela literalidade, são totalmente conflitantes... isso que eu tentei mostrar.

Eu penso que sou eu, quem está defendendo que a igreja é composta de gentios e judeus, e por isso, a ressurreição de ambos se dará no mesmo momento! Imagino que é o irmão quem precisa defender que são diferentes, razão pelo qual, participarão de ressurreições diferentes!

Aqui você de fato não entendeu minha posição, mas vou esclarecer: a Igreja é composta de Gentios e Judeus, concordo totalmente. Mas o Israel que aparece na Grande Tribulação não está salvo ainda, tanto que fazem pacto com o Anticristo e o Falso Profeta e somente depois disso percebem que estão seguindo a pessoa errada.

E repare que não estou defendendo ressurreições separadas entre Igreja e Israel ! A Igreja, com gentios e descendentes de Abraão que também aceitaram a Jesus, são arrebatados. Quem vai participar da segunda ressurreição são os MÁRTIRES durante a Grande Tribulação. Apenas isso. Não estou separando nações ou povos.

O pré-tribulacionismo defende isso mesmo a que você se refere. O termo “igreja” aparece somente até o capítulo 3, mas depois não aparece mais. Então, de acordo com a linha dispensacionalista, se deve entender que ela foi arrebatada. Mas isso só pode ser adotado quando se considera que o contexto das sete igrejas não foram literais, mas simbólicos ou espirituais, e representam épocas distintas da igreja. Assim estaríamos vivendo, supostamente, a época da igreja de Laodiceia.

Então isso é fácil. Vamos fazer um estudo das 7 Igrejas e verá que de fato são tipos bíblicos que se cumpriram durante os séculos. Essa vai ser a parte mais fácil de nosso debate, pois 90% dos estudiosos assumem que as cartas se aplicam às 7 fases distintas da história da Igreja Cristã.

Mas não foi você mesmo quem disse que a igreja é formada de gentios e judeus? O irmão parece confuso. Irmão Devaney, eu creio que durante a grande tribulação haverá um agir de Deus, para a conversão de Israel como nação. Mas penso que não há qualquer menção de que eles serão salvos de uma “forma diferente”, como que por um “Plano B” para a salvação. Penso que as Escrituras são claras, de que nós estaremos aqui, durante todo o período de tribulação e presenciaremos esse agir do Senhor no meio judeu.
O plano B é Jesus ser aceito como Messias, coisa que até agora não aconteceu. Repare que não estou colocando outro plano de salvação... não sei porque entendeu assim.

Agora, como se diz na minha terra, pode ir "tirando seu cavalinho da chuva" ao achar que vai presenciar esse agir do Senhor, pois se é Pós-Tribulacionista, você admite que você, sua família e toda sua igreja vai ser MORTA pelo Anticristo nos primeiros 3,5 anos e então você não vai poder ver nada disso. Estará morto, debaixo do altar, conforme Apocalipse 6:9, 10.

Para deixarmos mais claro, seria bom refletirmos um pouco sobre as setenta semanas de Daniel. OS dispensacionalistas gostam muito dessa passagem, e sugerem que ela se refere somente a Israel!
Pois não existe linha possível de admitir que não seja sobre Israel. O próprio texto diz:

Pecamos, e cometemos iniqüidades, e procedemos impiamente, e fomos rebeldes, apartando-nos dos teus mandamentos e dos teus juízos; E não demos ouvidos aos teus servos, os profetas, que em teu nome falaram aos nossos reis, aos nossos príncipes, e a nossos pais, como também a todo o povo da terra. A ti, ó Senhor, pertence a justiça, mas a nós a confusão de rosto, como hoje se vê; aos homens de Judá, e aos moradores de Jerusalém, e a todo o Israel, aos de perto e aos de longe, em todas as terras por onde os tens lançado, por causa das suas rebeliões que cometeram contra ti.Daniel 9:5-7

E o anjo foi bem claro: Setenta semanas estão determinadas sobre o teu povo, e sobre a tua santa cidade, para cessar a transgressão, e para dar fim aos pecados, e para expiar a iniqüidade, e trazer a justiça eterna, e selar a visão e a profecia, e para ungir o Santíssimo. Daniel 9:24

E sabemos que as 70 semanas só vão terminar quando surgir o Anticristo. E sabemos pela cronologia histórica que falta uma semana, que é aquela onde vai surgir o Anticristo. Como negar isso?

Não houve, nem nunca houve outros “Planos” para salvação do homem que não seja JESUS CRISTO, o cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo! O único Plano “idealizado” foi o Cordeiro imolado da cruz do Calvário, para pagar pelos pecados de todo aquele que crer!
Nunca poderia dizer algo diferente. Assim como também não podemos dizer que o atual ISRAEL é salvo, pois não reconhece a Jesus. Não existe plano B para Israel, mas falta Israel reconhecer o plano A, tal como nós reconhecemos!

Quero mostra-lhes a a “igreja” do Senhor é formada de gentios e judeus, motivo pelo qual estão submetidos ao mesmo evento, a “primeira ressurreição”, mas o colega é quem diz que a “coisa não é bem assim”.
Não defendo nada disso... basta olhar o comentário imediatamente anterior. O atual Israel não é Igreja.
Irmão devaney, não podemos interpretar as passagens bíblicas isoladamente. Percebe que quer interpretar a passagem de Daniel, acerca da ressurreição isoladamente, a de Ts também, e agora também a de Apocalipse?
Claro que não quero isolá-las... o que noto é que os Pós-Tribulacionistas é que insistem em querer ISOLAR I Ts 4:16, 17 de Apocalipse 20:4, pois juntá-las num mesmo evento é que é impossível !

Será que o irmão não percebe a superficialidade dos argumetnos que usa? Ora, não há dúvida: Foi o Senhor Jesus quem revelou a Paulo sobre o que escreveu. Foi o Senhor Jesus quem revelou a João sobre o que escreveu. Não me parece prudente acreditar que o Senhor esteve com “duas conversas”, uma com Paulo, e outra com João.

Engraçado, eu ia dizer a mesma coisa dos seus argumentos. Dizer que 100 % da revelação de Apocalipse foi dada a Paulo não faz sentido algum. Ou não seria escrita por João em caráter de REVELAÇÃO. O que o Senhor revelou a Paulo não precisa ser necessariamente o que foi revelado a João, pois Paulo admite que foi arrebatado ao terceiro céu e ouviu palavras que não foi lícito dizer aos homens - palavras que nem mesmo a João poderiam ser ditas ! Então, nem João havia recebido tal revelação antes.

A prova maior disso é João ficar o tempo todo perguntando ao anjo "o que é isso?" "o que é aquilo?" - se ele havia recebido a mesma revelação de Jesus, com quem viveu por 3,5 anos, não poderia estar tão confuso a respeito das coisas !


Finalizando, espero que tenha entendido que pensamos mais próximos do que você achava, e que existem dezenas de outros problemas que surgem, na Bíblia, quando tiramos I Ts 4:16, 17 antes da Grande Tribulação.

As perguntas que fiz ao final da primeira mensagens são AS MAIS FÁCEIS. As outras que ainda tenho comigo é que são mais complicadas...

Mas se você conseguir responder TODAS com base bíblica, então vou começar a procurar um Bunker para a Grande Tribulação como alguns já fazem... Wink

Jefté
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jefté em Dom 05 Maio 2013, 11:04

Olá Jaime Dias

Estou no aguardo da sua contra-argumentação expressa na mensagem nº24 deste tópico (conforme abaixo)...
Jaime Dias escreveu:Historicamente até aqui está correta a tua explanação sobre a grande odisseia das setenta semanas de Daniel.

Jefté escreveu escreveu:E desde então, Jerusalém e o templo e o sacrifício contínuo nada mais valiam....
Aqui, já há controversias para a tua colocação, veja porquê:

DIANTE DE QUEM OS SACRIFÍCIOS NADA MAIS VALIAM?
-Diante de Deus:
Se vc. afirma que depois da morte de Cristo, os sacrifícios de animais no Templo (átrio interno), não tinham mais valor DIANTE DE DEUS, está correto.

-Diante dos judeus:
Se vc. afirma que os judeus pararam de sacrificar depois da morte e ressurreição do Senhor, está errado. Pois eles CONTINUARAM A FAZER ISSO NORMALMENTE, POR DÉCADAS.

-Diante da Igreja primitiva:
A própria Igreja primitiva sob a liderança de Pedro, até receber A REVELAÇÃO DO EVANGELHO, dada 14 anos mais tarde a Paulo no deserto da Síria e da Cilícia (Gl. 1:12 – 2:1-2) ainda CIRCUNCIDAVA, GUARDAVA SÁBADO, NÃO COMIAM ANIMAIS IMUNDOS, NÃO SE AJUNTAVA COM OS GENTIOS, CELEBRAVA A PÁSCOA e
por consequencia também SACRIFICAVA.

Continuo depois...

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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

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