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Norberto
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Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

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FlavioStar
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por FlavioStar em Ter 09 Abr 2013, 17:34


Gleison e Norberto,

Existe diferença sim.

O nome de Pedro, definido por Jesus, é "Petrus", que significa "cascalho, pedrisco".
O nome atribuído ao fundamento da Igreja é "Petra", que significa "rochedo" ou "penhasco".
Seria um erro primário que Jesus quisesse que qualquer construção fosse feita apoiada num cascalho. Os termos de fato não se misturam, não se confundem e não podem ter a mesma atribuição, se a finalidade é servir de FUNDAMENTO.

Não existe base sólida para se dizer que, em grego, Petrus significa "cascalho, pedrisco, pedrinha". A única menção onde isto é feito é em um poema ou peça teatral grega alguns anos antes de Cristo, onde se foi feito tal uso.

Não se encontra em qualquer outro lugar como sendo algo definido de significado. Em grego, "pedrinha" seria lithos.

A mudança, na passagem bíblica, de Petra para Petrus é por causa da desinência em grego, uma vez que Petra seria tomado como nome feminino, por isso a mudança para Petrus.

A ICAR só insiste que Pedro seja a Pedra fundamental baseada em três suposições:
A Igreja Católica só insiste por que isto é ensinamento unânime das Escrituras e da Tradição, sendo, portanto, verdade inconteste.

1) Que no original aramaico, que foi o idioma falado por Jesus, essa diferenciação de termos não existe. Supõem que Jesus usou "kepha" para as duas situações. Nós não podemos aceitar essa suposição porque implica aceitar que a inspiração do Espírito Santo estava ERRADA ao transmitir ao escritor de Mateus um sentindo em GREGO diferente do sentido em ARAMAICO. Ou seja, estaremos admitindo que isso é um erro de inspiração e toda a Bíblia pode ser desmerecida com base nesse argumento.
Primeiro, em aramaico, "pedra pequena, pedrinha" é "evna", que seria, segundo a alegação protestante, correspondente a "Petrus" como 'pedrinha'.

Logo, se Cristo tivesse dito algo como: "Tu és 'evna' e sobre esta 'Kepha' edificarei a minha Igreja" como conciliar com o fato que Ele mesmo disse que Simão seria chamado Cefas? Deveria ter dito que se chamaria 'Evinaldo', ou coisa parecida. Ora, e porquê a insistência de São Paulo em chamar Simão de Cefas (Kepha) se Cristo disse que Cefas (Kepha) era Ele próprio e Simão era "Evna"?

Segundo, que não há que se temer ou não aceitar porquê não se trata de erro de inspiração, apenas houve necessidade de se redigir o texto obedecendo normas gramaticais da língua grega. Nada demais.

2) Que o fato de Jesus ter dito a Pedro "apascenta as minhas ovelhas" junto ao Mar de Tiberíades (João, cap. 21) seria uma atribuição de responsabilidade sobre os demais cristãos. Não podemos, entretanto, aceitar isso como fato, pois nos primórdios do Evangelho, os pais da Igreja não aceitavam essa primazia, tanto que Pedro submete-se ao verdadeiro primeiro bispo de Jerusalém, que foi Tiago, irmão consanguíneo de Jesus por parte de Maria. Isso sem falar do fato que Paulo não se submetia a ele, chegando inclusive a repreendê-lo publicamente na questão das imposições judaizantes aos gentios.
São Paulo afirma que Deus escolheu os bispos para 'governar' o rebanho. Pedro. como bispo e Apóstolo que era, governava cristãos. Como governar implica em responsabilidade Pedro tinha responsabilidade sobre os cristãos.

Ora, estando outros apóstolos juntos a Pedro durante o "apascenta" e nada parecido foi dito a eles pode-se concluir que Pedro estava sendo designado por Cristo como o primaz, o primeiro no governo dos cristãos; somando-se isto ao pedido de Cristo durante a Paixão, para Pedro confirmar os irmãos (discípulos) na fé, temos, na figura de Pedro, o representante escolhido pelo próprio Senhor.

Deixemos os pais da Igreja para depois, vamos nos deter à Bíblia: onde Pedro se submete à Tiago e desde quando repreender um erro é sinônimo de insubmissão?


3) Que o próprio Pedro esteja equivocado quando ele afirma em sua própria epístola que a Pedra Angular seja Jesus, e não ele próprio.
Pedro está certo. Ele é a Rocha, e, Cristo, a Rocha Angular.


Que Deus abençoe a todos!

Gleison Elias
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 09 Abr 2013, 18:44

Sempre é bom ler CONTEXTO.

Esse verso onde Pedro chama Jesus de Pedra de Esquina, tem um contexto interessante e ignorado:

"E, chegando-vos para ele, pedra viva, reprovada, na verdade, pelos homens, mas para com Deus eleita e preciosa,
Vós também, como pedras vivas, sois edificados casa espiritual e sacerdócio santo, para oferecer sacrifícios espirituais agradáveis a Deus por Jesus Cristo.
Por isso também na Escritura se contém: Eis que ponho em Sião a pedra principal da esquina, eleita e preciosa; E quem nela crer não será confundido.
E assim para vós, os que credes, é preciosa, mas, para os rebeldes, A pedra que os edificadores reprovaram, Essa foi a principal da esquina,
E uma pedra de tropeço e rocha de escândalo, para aqueles que tropeçam na palavra, sendo desobedientes; para o que também foram destinados.
Mas vós sois a geração eleita, o sacerdócio real, a nação santa, o povo adquirido, para que anuncieis as virtudes daquele que vos chamou das trevas para a sua maravilhosa luz;
Vós, que em outro tempo não éreis povo, mas agora sois povo de Deus; que não tínheis alcançado misericórdia, mas agora alcançastes misericórdia."
I Pedro 2:4-10

Perceberam algo que não haviam percebido?

Como eu sempre defendi, todos somos pedras e quando aceitamos a Cristo, Jesus edifica em nós a sua igreja. Não parece similar à crença de Pedro?

Todos somos pedras -- é o que o texto diz. Por isso, não há nada de errado em Pedro ser a pedra de Mateus 15.

E quanto à Jesus?

Ele é a pedra de esquina, a pedra principal (e não única).

O pastor atual da IIGD daqui, lendo esse verso disse uma coisa interessante: Em uma rua, a casa de referência é a da esquina, essa é a casa principal de uma rua. Não seria Jesus a mesma coisa? Nele é edificado o principal membro do corpo eclesiástico: A cabeça. Nós seguimos a Cristo, cabeça da eclésia, a pedra de esquina, a principal pedra donde a Eclésia é edificada.

Entendeste, Norberto e demais?

Fabiano R
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Fabiano R em Qua 10 Abr 2013, 00:03

Devaney dizzzzzzzzzz

Existe diferença sim.

O nome de Pedro, definido por Jesus, é "Petrus", que significa "cascalho, pedrisco".
O nome atribuído ao fundamento da Igreja é "Petra", que significa "rochedo" ou "penhasco".

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Very Happy Very Happy
Meu Caro

Jesus jamais disse” Petrus e Petra” em (Mt 16,18)!!

Como já havia postado antes, nós sabemos que em (Jo 1,42) Jesus mudou o nome de Simão Para Cefas (Rocha, Pedra Grande) dando lhe o verdadeiro significado da mudança em (Mt16,18). então Jesus disse em aramaico..
Tu És (Cefas) E Sobre (Cefas) Eu Edificarei A Minha Igreja..
Very Happy Very Happy
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Vc dizzzz

Seria um erro primário que Jesus quisesse que qualquer construção fosse feita apoiada num cascalho. Os termos de fato não se misturam, não se confundem e não podem ter a mesma atribuição, se a finalidade é servir de FUNDAMENTO.
Very Happy Very Happy
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Então o que está escrito em efésios 2, 20 temos que rasgar..

Edificados sobre o fundamento dos apóstolos e dos profetas, de que Jesus Cristo é a principal pedra da esquina..

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Vc dizzzzzzz
A ICAR só insiste que Pedro seja a Pedra fundamental baseada em três suposições:

1) Que no original aramaico, que foi o idioma falado por Jesus, essa diferenciação de termos não existe. Supõem que Jesus usou "kepha" para as duas situações. Nós não podemos aceitar essa suposição porque implica aceitar que a inspiração do Espírito Santo estava ERRADA ao transmitir ao escritor de Mateus um sentindo em GREGO diferente do sentido em ARAMAICO. Ou seja, estaremos admitindo que isso é um erro de inspiração e toda a Bíblia pode ser desmerecida com base nesse argumento.

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Very Happy Very Happy
Vamos por partes..

1° Não se “supõe” que Jesus disse "kepha”.
Jesus disse realmente kepha=rocha!

2° O Espirito Santo nao inspirou errado o escritor de Mateus, pelo simples motivo que no grego, (Petros) e (Petra) significam a mesma palavra, a diferença de significados existe, apenas, no grego ático, mas o novo testamento foi escrito em grego koiné, que é totalmente diferente. e no grego Koiné, tanto Petros quanto Petra significam "rocha".

Explicando melhor.
A palavra grega, Petros e Petra significam rocha. Agora porque essa diferença na narração de (mt 16,18) ?
É simples meu amigo, em grego, encontramos um problema derivado do fato de que, nesta língua, os substantivos possuem terminações diferentes para cada gênero.
"Existem substantivos femininos, masculinos e neutros. A palavra grega Petra é feminino. Pode-se usá-la na segunda parte do texto sem problemas. Mas não se pode usá-la como o novo nome de Simão, porque não se pode dar, a um homem, um nome feminino. Pelo menos, naquela época não se podia. Por isso Petros e Petra ambas significam a mesma palavra (rocha).
Very Happy Very Happy
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vc dizzzzzz

2) Que o fato de Jesus ter dito a Pedro "apascenta as minhas ovelhas" junto ao Mar de Tiberíades (João, cap. 21) seria uma atribuição de responsabilidade sobre os demais cristãos. Não podemos, entretanto, aceitar isso como fato, pois nos primórdios do Evangelho, os pais da Igreja não aceitavam essa primazia, tanto que Pedro submete-se ao verdadeiro primeiro bispo de Jerusalém, que foi Jesus, irmão consanguíneo de Jesus por parte de Maria. Isso sem falar do fato que Paulo não se submetia a ele, chegando inclusive a repreendê-lo publicamente na questão das imposições judaizantes aos gentios.
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Não só desse texto que se baseia a autoridade dada por Jesus a Pedro como chefe visível da Igreja.
De fato, Após A Ressurreição Jesus Confirma Pedro Como O Pastor De Todo O Rebanho.

tendo eles comido, jesus perguntou a simão pedro: ´´simão, filho de joão, amas/me mais do que estes ? ´´ respondeu ele: ´´sim, senhor, tu sabes que te amo´´. disse/lhe jesus. ´´apascenta os meus cordeiros´´ (jo 21, 15/17)´´.

veja, por três vezes o senhor repetiu esta pergunta a Pedro, e por três vezes lhe disse: ´´apascenta as minha ovelhas´´. a nenhum outro apóstolo isto foi dito.

E MAIS ;

Pedro não se submetia a Tiago, pelo contrario, observe a autoridade de Pedro, na sua apresentação à assembléia: "Deus me escolheu dentre vós"(At 15,7)!
Depois da discussão, são Pedro começou a falar e todos se calaram, o que caracteriza autoridade naquele momento, quando São Tiago pegou a palavra, ele precisou pedir que o ouvissem e propôs uma prática pastoral para a definição doutrinária dada por São Pedro!!
E sobre o apóstolo Paulo; por que vc não diz que ele recorreu a Pedro e demais apóstolos para tirar dúvidas na sua discussão com os judaizantes, a respeito da circuncisão? e que em gálatas conferiu sua pregação com Pedro, sendo aprovado?(Gl 2, 2-9). Portanto até Paulo se submeteu se submeteu a autoridade dos apóstolos!!
Very Happy Very Happy
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Vc dizzzzzzz

3) Que o próprio Pedro esteja equivocado quando ele afirma em sua própria epístola que a Pedra Angular seja Jesus, e não ele próprio.

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Pedro, a Igreja, Jesus, Eu, os demais Católicos etc e tal..

NUNCA dissemos que Pedro é a pedra angular, mas sim Jesus Cristo!!
Só para ficar claro..

[b](Jesus É A Pedra Fundamental, A Pedra Angular A Cabeça Da Igreja)
( Jesus Colocou Pedro Como Chefe Visivel Da Igreja) !

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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Devaney em Qua 10 Abr 2013, 08:55

Gleison,

Sua análise da participação que todos somos rochas vivas no edifício de Deus é correta, mas não é isso que os católicos afirmam. Segundo eles, a Igreja tem como base pricipal (rocha de esquina, a angular, a inicial) a PEDRO e não a Jesus, e com base nisso, eles desencadeiaram toda a doutrina do papado, que alguém que não se submete ao poder papal está fora da verdadeira igreja de Cristo, e mais tarde veio a tal da infalibilidade papal que pode "ADICIONAR" verdades à Bíblia, etc, etc...

A questão de se colocar Pedro como fundamento principal da Igreja tem "segundas intenções" por parte da ICAR...
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Devaney em Qua 10 Abr 2013, 09:13

Toda vez a mesma história...

Vocês sabem quem foi VINE? W. E. Vine, M.A. (1873-1949) é reconhecido como um dos principais estudiosos do grego no mundo. Seu clássico Dicionário Expositivo, publicado pela primeira vez em 1939. Certamente que nunca viram esse Dicionário de Grego feito por ele e mais dois estudiosos do idioma, uma obra que é referência mundial para o estudo do grego ?

Definições do dicionário expositivo de Vine: Petra denota "uma massa de rocha", como distinto de Petros, "uma pedra separada ou seixo", ou uma pedra que pode ser atirada ou facilmente movida.

João 1:42: "E levou-o a Jesus. E, olhando Jesus para ele, disse: Tu és Simão, filho de Jonas; tu serás chamado Cefas (que quer dizer Pedro)." A palavra traduzida como Cefas é Kephas, ou "pedra".

É sabido que a Igreja Católica quer fazer uma conexão entre Jesus dando a Pedro o nome "Cefas" e a rocha que Ele menciona em Mateus 16:18. Em seu website Mario Derksen explica a crença da Igreja Católica a respeito do significado de Petra e Petros: Com isto em mente, nominalmente, que Simão é o grego Petros e o aramaico Cefas, agora nós podemos proceder para favorecer claramente quem é a rocha de Mateus 16:18 sobre quem ou o que a Igreja é construída. Agora, o aramaico cefas significa "rocha" e "rocha" SOMENTE; NÃO significa "pedra". Portanto, nós concluímos que quando Jesus disse que agora Simão era Pedro, Ele quis aplicar o título "rocha", Petra em grego, a ele, visto que a outra tradução de "Pedro" é Cefas, o qual significa "rocha". Desta forma Cristo construiu Sua Igreja "sobre esta rocha" – Pedro. O motivo pelo qual Jesus não chamou Simão de Petra é muito simples: a palavra Petra tem uma terminação feminina porque é um substantivo feminino. Não é apropriado dar a uma pessoa masculina um nome feminino. Assim Jesus forma este substantivo feminino "masculino" trocando a terminação feminina – a para a terminação masculina –os. Dessa forma que a palavra grega "rocha" pode ser aplicada para Simão. Porém, nós sabemos que Jesus quis chamar Pedro de ROCHA e não de PEDRA porque em aramaico Ele chama a ele de Cefas, o qual somente pode significar "rocha" e não Evna, o qual é o nome aramaico para "pedra", e por isso ele teria chamado a ele de Lithos no lugar, a palavra grega para "pedra", a qual igualmente já possui uma terminação masculina. Fonte:
(http://www.cathinsight.com/apologetics/adventism/peter.htm).
Conforme foi mostrado, de acordo com a Igreja Católica, a razão pela qual Jesus chamou a Pedro o aramaico Cefas (grego Petros, uma pedra que é facilmente movida) e não Petra (um seixo maciço) é porque isto teria sido inapropriado para Ele, designar um nome com uma terminação feminina para Pedro, que era um homem.


Existem alguns problemas com este raciocínio:

1. Gênero natural (pontos gramática pegos do Grego Básico Bíblico de William Mounce, página 24): A Igreja Católica tem mal-interpretado estes versículos por causa de sua insistência de que o gênero de um substantivo usado para descrever a Pedro corresponde ao seu gênero. Isto é chamado de gênero natural. Gênero natural significa que a palavra assume o gênero do objeto que ela representa. Em grego, pronomes acompanham gênero natural, mas a maioria dos substantivos não. Ambos, Petros e Petra são substantivos. Em grego, estas palavras geralmente não acompanham gênero natural. Por exemplo, o substantivo grego para pecado é hamartia. Este é um substantivo feminino. Entretanto, todos nós entendemos que esta palavra pode ser usada para descrever o estado tanto de um homem ou de uma mulher. Hamartia não acompanha o gênero natural quando descreve o estado pecaminoso de um homem (em vez de uma mulher). De forma semelhante, os substantivos Petros e Petra são usados para descrever características de uma pessoa independentemente do seu gênero. Petros foi usado para descrever a Pedro porque ele manifestou as características de uma pedrinha.

2. Outras utilizações de Petra:

a) I Coríntios 10:4: "E beberam todos de uma mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os seguia; e a pedra era Cristo." "Rocha" é o grego Petra e Paulo afirma claramente que esta Rocha era Jesus Cristo. Portanto, Jesus era um homem (isto é, do gênero masculino)! O fato de Paulo usar Petra (um substantivo feminino) para descrever a Jesus (um homem) mostra que é desnecessário para os substantivos acompanharem o gênero natural na língua grega. O substantivo descreve uma característica da pessoa.

b) I Pedro 2:7-8: "E assim para vòs, os que credes, é preciosa, mas, para os rebeldes, a pedra que os edificadores reprovaram, essa foi a principal da esquina, E uma pedra de tropeço e rocha de escândalo, para aqueles que tropeçam na palavra, sendo desobedientes; para o que também foram destinados."
Petra é traduzida como "rocha" nestes versículos. Atos 4:10-11 diz-nos especificamente quem é a esta "cabeça de esquina": "Seja conhecido de vós todos, e de todo o povo de Israel, que em nome de Jesus Cristo, o Nazareno, aquele a quem vós crucificastes e a quem Deus ressuscitou dentre os mortos, em nome desse é que este está são diante de vós. Ele é a pedra que foi rejeitada por vós, os edificadores, a qual foi posta por cabeça de esquina." Assim, dessa forma, nós temos o feminino Petra sendo usado para descrever a Jesus Cristo, dando ênfase ao fato de que o gênero de um substantivo grego não precisa ser igual ao gênero do que é descrito.

ESTÁ DERRUBADA PELA PRÓPRIA BÍBLIA A FRAQUÍSSIMA ARGUMENTAÇÃO CATÓLICA ACIMA!

E assim nestes versículos e a forma que a Igreja Católica os interpreta, nós vemos que toda a superestrutura da Igreja Católica está baseada no erro. Jesus não construiu Sua igreja sobre Pedro, Ele a construiu sobre a confissão que Pedro fez em Mateus 16:16.
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Devaney em Qua 10 Abr 2013, 10:44

Fabiano,

Agora é a sua vez...

Derrubando a sua falácia número 1:
Pedro não se submetia a Tiago, pelo contrario, observe a autoridade de Pedro, na sua apresentação à assembléia: "Deus me escolheu dentre vós"(At 15,7)!
Depois da discussão, são Pedro começou a falar e todos se calaram, o que caracteriza autoridade naquele momento
Complete a frase! Deus havia escolhido Pedro para ser o primaz dentre eles? Vamos perguntar ao próprio Pedro, que tal? E, havendo grande contenda, levantou-se Pedro e disse-lhes: Homens irmãos, bem sabeis que já há muito tempo Deus me elegeu dentre nós, para que os gentios ouvissem da minha boca a palavra do evangelho, e cressem. Atos 15:7
Não tente colocar textos onde não existem. Deus escolheu a Pedro unicamente para ser aquele de quem primeiro os gentios ouvissem o Evangelho, fato que já tinha ocorrido por ocasião da pregação na casa do centurião Cornélio. Pedro se referia à sua missão cumprida nesse sentido, e aqui não se fala nada em "Deus me escolheu dentre vós para que eu tenha a primazia" ou "para que eu lidere a Igreja" ou "que vocês me obedeçam".

O fato de que todos se calaram diante de um interlocutor falando depois de uma verdadeira balbúrdia inicial demonstra educação dos demais e não que respeitassem a Pedro, pois se assim fosse, ele teria iniciado o Concílio de Jerusalém e nem teria tido lugar a discussão.

Diz a Bíblia que Tendo tido Paulo e Barnabé não pequena discussão e contenda contra eles, resolveu-se que Paulo e Barnabé, e alguns dentre eles, subissem a Jerusalém, aos apóstolos e aos anciãos, sobre aquela questão. Atos 15:2 Onde está o destaque a Pedro?

Derrubando sua falácia nr. 2:
quando São Tiago pegou a palavra, ele precisou pedir que o ouvissem e propôs uma prática pastoral para a definição doutrinária dada por São Pedro!!
Definição doutrinária? Pedro deixou UMA PERGUNTA no ar: Agora, pois, por que tentais a Deus, pondo sobre a cerviz dos discípulos um jugo que nem nossos pais nem nós pudemos suportar? Atos 15:10
Essa frase deixa bem claro uma dúvida, termina em interrogação, e não tem nada determinante ou definição doutrinária. Quem toma essa decisão é unicamente TIAGO.

O próprio Tiago revela que Pedro não definira nada: Simão relatou como primeiramente Deus visitou os gentios, para tomar deles um povo para o seu nome. Atos 15:14
Tiago não disse nada sobre Pedro ter definido algo. Somente que ele fez um RELATO. Relatos não são definições.

A decisão que é tomada parte UNICAMENTE DE TIAGO:

Por isso julgo que não se deve perturbar aqueles, dentre os gentios, que se convertem a Deus. Mas escrever-lhes que se abstenham das contaminações dos ídolos, da prostituição, do que é sufocado e do sangue. Atos 15:19-20
Quem julgou (DECIDIU) foi Tiago. Não foi Pedro.

A versão King James, uma das melhores traduções da Bíblia que se tem conhecimento, traduz como "Wherefore my sentence is" - "Desta forma, minha sentença é"

Por que não lêem como está escrito??

A mesma palavra KRINO (κρίνω) usado nesta frase é o utilizado em Atos 3:13: O Deus de Abraão, de Isaque e de Jacó, o Deus de nossos pais, glorificou a seu filho Jesus, a quem vós entregastes e perante a face de Pilatos negastes, tendo ele determinado (KRINO) que fosse solto. Atos 3:13

Derrubando a falácia nr. 3:
E sobre o apóstolo Paulo; por que vc não diz que ele recorreu a Pedro e demais apóstolos para tirar dúvidas na sua discussão com os judaizantes, a respeito da circuncisão?
Essa é fácil... Razz porque não está escrito que ele recorreu a Pedro: Tendo tido Paulo e Barnabé não pequena discussão e contenda contra eles, resolveu-se que Paulo e Barnabé, e alguns dentre eles, subissem a Jerusalém, aos apóstolos e aos anciãos, sobre aquela questão. Atos 15:2
Pedro não teve esse destaque na intenção de Paulo, como você alega ter.


Derrubando a falácia nr. 4:
E que em gálatas conferiu sua pregação com Pedro, sendo aprovado?(Gl 2, 2-9). Portanto até Paulo se submeteu se submeteu a autoridade dos apóstolos!!
Aqui vc está certíssimo: AOS APÓSTOLOS: E conhecendo Tiago, Cefas e João, que eram considerados como as colunas (Gálatas 2:9)
Fica evidente nessa passagem que Cefas não tinha proeminência diante de Tiago e João. Grato pela referência bíblica ! Smile

Agora, você vir me dizer que Paulo se submetia a Pedro depois desse puxão de orelhas... tá mal.

E, chegando Pedro à Antioquia, lhe resisti na cara, porque era repreensível. Porque, antes que alguns tivessem chegado da parte de Tiago, comia com os gentios; mas, depois que chegaram, se foi retirando, e se apartou deles, temendo os que eram da circuncisão. E os outros judeus também dissimulavam com ele, de maneira que até Barnabé se deixou levar pela sua dissimulação. Mas, quando vi que não andavam bem e direitamente conforme a verdade do evangelho, disse a Pedro na presença de todos: Se tu, sendo judeu, vives como os gentios, e não como judeu, por que obrigas os gentios a viverem como judeus? Gálatas 2:11-14

Só não vê quem não quer.

Agora, minhas perguntas para as quais nunca ouvi uma resposta satisfatória dos romanistas:

1) Se Pedro era o primaz dentre os apóstolos e anciãos em Atos 15, por que a decisão do conteúdo das cartas e a necessidade de redação e envio foi tomada unilateralmente por Tiago?

2) Se Pedro era o primaz dentre os apóstolos, por que todas as decisões (eu disse TODAS) tomadas pela Igreja quanto à comunidade eram tomadas pelos "apóstolos" e "anciãos" e nenhuma (eu disse NENHUMA) foi tomada somente por Pedro?

3) Se Pedro era o primaz dentre os apóstolos, por que eles DETERMINARAM enviar a Pedro e a João para fazer uma averiguação de como estava sendo a pregação do evangelho em Samaria? Os apóstolos, pois, que estavam em Jerusalém, ouvindo que Samaria recebera a palavra de Deus, enviaram para lá Pedro e João. Atos 8:14

4) Se Pedro era o primaz dentre os apóstolos, por que ele foi ENVIADO e não ENVIOU alguém? Pois a função era justamente saber o que estava acontecendo, uma vez que a Bíblia revela no verso 16 que "porque sobre nenhum deles tinha ainda descido". Não se tratava de uma viagem de uma autoridade dentre os apóstolos.

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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Márcio em Qui 11 Abr 2013, 13:14

Fabiano,

Segue comentários:


Caro Marcio;
Creio que não é preciso dizer que Jesus é a pedra angular, a pedra fundamental, só que em (Mateus 16,18) a pedra é São Pedro, ou o amigo não leu (João 1,42) quando Jesus troca o nome de Simão para (Cefas)?

Sobre o texto de sua autoria grifado acima, estamos de pleno acordo.
É Cristo a pedra angular, de esquina ou principal.

A pedra de Mateus 16, continua sendo Cristo.


Veja nobre forista; que tem significados importantes a troca de nomes feita por Deus. Alguns casos como o de Eliacim para Joaquim; Abrão para Abraão; José para Barnabé; Jacó para Israel, e com Pedro não foi diferente, Jesus da a Simão o nome “Kepha”, em aramaico literalmente significa “rocha” e no grego Petros tbm é =rocha.

O devaney explicou bem este ítem.


Veja meu caro, o que eles se tornaram para Deus depois que trocaram de nomes.

Foram homens de Deus, com as mesmas dificuldades e fraquezas. No caso específico de Pedro, o cara recebeu um corretivo do apóstolo Paulo, por tratar de forma diferente os gentios na presença de judeus.

É sobre esta Pedra que Cristo fundamentaria sua igreja?

Márcio

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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Fabiano R em Sab 13 Abr 2013, 15:51

Meu Caro, Devaney

Vamos estudar um pouquinho:
Caso não saiba, Temos duas palavras em aramaico, para materiais rochosos..

Evna = Pedra
Kepha (ou Cefas) = Rocha

Do mesmo modo em Grego tbm temos duas palavras:

Lithos = Pedra pequena
Petra = Rocha maciça, Pedra Grande.

Como já havia dito, Jesus trocou o nome de Simão paraKEPHA=CEFAS que no grego ficou Petrus
Veja meu caro, no aramaico não tem gênero, diferente do grego que tem por isso PETRA é o mesmo que KEPHA. PETRA , virou PETRUS para dar nome a um homem. Prova disso está nos seguintes Léxicos protestantes:

CONCORDÂNCIA STRONG

4074 πετρος Petros Pedro = “uma rocha ou uma pedra”

1) um dos doze discípulos de Jesus

FRIBERG, ANALYTICAL GREEK LEXICON

“Πέτρος, ου, ὁ Pedro
, nome próprio masculino dado como um título descritivo para Simão, um dos apóstolos (MK 3.16), o significado do nome, a pedra, é provavelmente o equivalente grego de uma palavra aramaica transliterada como Κηφᾶς (João 1,42 )”

THAYER, GREEK LEXICON OF NT

“Πέτρος, Πέτρου, ὁ
– um nome próprio apelativo, o que significa “uma pedra”, “uma rocha,” “rochedo “”.
Em português a diferença entre Pedro e Pedra não permite acentuar a força do original aramaico e grego que é a mesma palavra que designa a materialidade da rocha.

A CONCORDÂNCIA STRONG , que é tão utilizada pelos protestantes brasileiros, diz que Cefas ou Kepha é Rocha, veja..

“03710 כף (keph)
Procedente de 3721, grego 2786 κηφας (cefas); DITAT – 1017; n m

1) rocha, cavidade duma rocha”

Veja caro Devaney que os próprios protestantes em seus léxicos confirmam que o nome de Pedro Significa “ROCHA” ou “PEDRA”.

Logo, o APÓSTOLO PAULO vivia chamando-o de ROCHA!!

1Co 3:22 Seja Paulo, seja Apolo, seja Cefas, seja o mundo, seja a vida, seja a morte, seja o presente, seja o futuro; tudo é vosso,

1Co 15:5 E que foi visto por Cefas, e depois pelos doze.

1Co 1:12 Quero dizer com isto, que cada um de vós diz: Eu sou de Paulo, e eu de Apolo, e eu de Cefas, e eu de Cristo.

1Co 9:5 Não temos nós direito de levar conosco uma irmã crente, como também os demais apóstolos, e os irmãos do Senhor, e Cefas?


Gal 2:9 E conhecendo Tiago, Cefas e João, que eram considerados como as colunas, a graça que me havia sido dada, deram-nos as destras, em comunhão comigo e com Barnabé, para que nós fôssemos aos gentios, e eles à circuncisão


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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Fabiano R em Sab 13 Abr 2013, 16:17

Devaney dizzzzzzz

). De forma semelhante, os substantivos Petros e Petra são usados para descrever características de uma pessoa independentemente do seu gênero. Petros foi usado para descrever a Pedro porque ele manifestou as características de uma pedrinha.


_____________________________________________________________________________________


Não no grego Koiné. Como foi exposto no outro post, no Grego Koiné usa-se a palavra “lithos” para significar “uma pedrinha ou uma pedra para arremessar” como é no caso de (João 8, 7) ou (João 8, 59).

João 8, 7 Ὡς δὲ ἐπέμενον ἐρωτῶντες αὐτόν, ἀνακύψας εἶπεν πρὸς αὐτούς, Ὁ ἀναμάρτητος ὑμῶν, πρῶτον ἐπ᾽ αὐτὴν τὸν λίθον
βαλέτω.


“Como insistissem na pergunta, Jesus se levantou e lhes disse: Aquele que dentre vós estiver sem pecado seja o que lhe atire pedra.”

John 8:59 Ἦραν οὖν λίθους ἵνα βάλωσιν ἐπ᾽ αὐτόν• Ἰησοῦς δὲ ἐκρύβη, καὶ ἐξῆλθεν ἐκ τοῦ ἱεροῦ, διελθὼν διὰ μέσου αὐτῶν•

“Então pegaram em pedras para lhe atirarem; mas Jesus ocultou-se, e saiu do templo, passando pelo meio deles, e assim se retirou.” bounce bounce

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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Fabiano R em Sab 13 Abr 2013, 16:39

Devaney dizzzzzzz

b) I Pedro 2:7-8: "E assim para vòs, os que credes, é preciosa, mas, para os rebeldes, a pedra que os edificadores reprovaram, essa foi a principal da esquina, E uma pedra de tropeço e rocha de escândalo, para aqueles que tropeçam na palavra, sendo desobedientes; para o que também foram destinados."
Petra é traduzida como "rocha" nestes versículos. Atos 4:10-11 diz-nos especificamente quem é a esta "cabeça de esquina": "Seja conhecido de vós todos, e de todo o povo de Israel, que em nome de Jesus Cristo, o Nazareno, aquele a quem vós crucificastes e a quem Deus ressuscitou dentre os mortos, em nome desse é que este está são diante de vós. Ele é a pedra que foi rejeitada por vós, os edificadores, a qual foi posta por cabeça de esquina." Assim, dessa forma, nós temos o feminino Petra sendo usado para descrever a Jesus Cristo, dando ênfase ao fato de que o gênero de um substantivo grego não precisa ser igual ao gênero do que é descrito.

Crying or Very sad No No
_____________________________________________________________________________________________
Caro Devaney;

O amigo está totalmente equivocado, pois Jesus em 1 Pedro 2,4 é chamado de “Lithos” a mesma palavra em gênero, número, grau que foi usada para a Pedra de arremesso da adúltera e das pedras jogadas em Jesus.

VEJA:
1 Pd 2:4 “πρὸς ὃν προσερχόμενοι λίθον ζῶντα ὑπὸ ἀνθρώπων μὲν ἀποδεδοκιμασμένον παρὰ δὲ θεῷ ἐκλεκτὸν ἔντιμον..”


“Chegando-vos para ele, a pedra que vive, rejeitada, sim, pelos homens, mas para com Deus eleita e preciosa…”

E agora meu caro? Jesus tbm é uma pequena pedrinha de arremesso?

Ou seja, não há base para afirmar que Petrus seja pedre pequena, pois na bíblia se usa a palavra lithos ou lithon!!

.
VEJA;

1 Pd 2:5 καὶ αὐτοὶ ὡς λίθοι ζῶντες οἰκοδομεῖσθε οἶκος πνευματικός, ἱεράτευμα ἅγιον, ἀνενέγκαι πνευματικὰς θυσίας εὐπροσδέκτους τῷ θεῷ διὰ Ἰησοῦ χριστοῦ.

Vós também, como pedras vivas, sois edificados casa espiritual e sacerdócio santo, para oferecer sacrifícios espirituais agradáveis a Deus por Jesus Cristo.

Ou seja, a palavra “Lithos” que é usada para Jesus em 1 Pd 2, 4 se referindo a Jesus é novamente utilizada para os demais Cristãos em 1 Pd 2, 5.


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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Devaney em Seg 15 Abr 2013, 16:43

Sobre a mensagem nr. 23 do Fabiano.

Parece que você não leu a minha mensagem direito.
Você insiste na tese que Petrus foi alterado somente para ser nome masculino e que Petra é sinônimo de Petrus.

Mas eu lhe provei, PELA BÍBLIA e não por qualquer outra fonte, seja católica ou protestante, que não há necessidade de alteração de Gênero para designar um homem, ou então Jesus estaria sendo chamado por um nome FEMININO pelo mesmo Paulo, em duas oportunidades.

Mas vocês católicos, como sempre, se apegam a tradições e a explicações de gente que, confrontados com uma pesquisa séria, não resistem à argumentação. Lamentável.

Você cita a STRONG´s CONCORDANCE, mas eu usei justamente a STRONG para fazer meus comentários acima - acho que você não sabia que eu tinha feito isso.

Olha o que a STRONG´s diz sobre Petra e Petrus (e eu informo os links !!!)

PETRA - πέτρα
1) a rock, cliff or ledge = uma rocha, penhasco ou rochedo
a) a projecting rock, crag, rocky ground = projeção de rocha, rochedo
b) a rock, a large stone = uma rocha, muito grande
c) metaph. a man like a rock, by reason of his firmness and strength of soul = comparação feita a um homem por sua firmeza ou força de propósito.

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G4073&t=KJV

PETRUS - Πέτρος
Peter = "a rock or a stone" - uma pedra ou cascalho
1) one of the twelve disciples of Jesus - um dos doze discípulos de Jesus

Link: http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G4074&t=KJV

Para qualquer outro leitor que veja as duas definições, vai notar que:

1) A STRONG não dá a mesma definição para as duas palavras.
2) A STRONG evidencia que PETRA é o conceito de pedra muito maior do que simplesmente uma rocha.

Por definição de palavras não vai.

Por argumentação de gênero não vai.

A seguir, você argumenta abaixo:

Veja meu caro, no aramaico não tem gênero, diferente do grego que tem por isso PETRA é o mesmo que KEPHA. PETRA , virou PETRUS para dar nome a um homem.

Fabiano, admira-me que você, sendo católico romano, está a defender uma das coisas que mais a ICAR se orgulha, que é a de ter mantido os manuscritos-cópias do Novo Testamento iguais aos originais, que não temos mais. O Vaticano orgulha-se de ter os documentos mais antigos que demonstram que a Bíblia não sofreu adulteração nos textos escritos originais.

Agora pergunto a você as seguintes coisas:

1) SE É VERDADE QUE A ICAR MANTEVE OS ESCRITOS CONFORME OS ORIGINAIS, os originais foram escritos em GREGO ou ARAMAICO?

2) SE A RESPOSTA ANTERIOR FOR GREGO, por que então precisa-se utilizar explicações da língua ARAMAICA se a inspiração do Espírito Santo levou a diferenciar o nome de Pedro com palavras em GREGO com dois significados distintos, somente para dar confusão?

3) SE É VERDADE QUE O ESPÍRITO SANTO NÃO FALHA NA INSPIRAÇÃO, porque não foi mantido o nome CEFAS (KEPHA) para as duas palavras de Mateus 16:18, sendo que poderia ter evitado todo o transtorno colocando duas vezes CEFAS no texto original e sanado a dúvida?

4) SE É VERDADE QUE O NOME PETRA NÃO PODE SER USADO PARA O GÊNERO MASCULINO, porque Paulo usa a mesma palavra para chamar Jesus de Rocha? Por que se acha problema no grego de Mateus 16:18 e não se acha problema em Atos 4:10,11 e I Co 10:4 ?

Aguardo as respostas.
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Devaney em Seg 15 Abr 2013, 17:18

.
Ou seja, a palavra “Lithos” que é usada para Jesus em 1 Pd 2, 4 se referindo a Jesus é novamente utilizada para os demais Cristãos em 1 Pd 2, 5.

Vamos copiar o texto inteiro para depois tirar conclusões. Veja o texto completo:

Vós também, como pedras (lithos) vivas, sois edificados casa espiritual e sacerdócio santo, para oferecer sacrifícios espirituais agradáveis a Deus por Jesus Cristo. Por isso também na Escritura se contém: Eis que ponho em Sião a pedra (lithos) principal da esquina, eleita e preciosa; E quem nela crer não será confundido. E assim para vós, os que credes, é preciosa, mas, para os rebeldes, A pedra (lithos) que os edificadores reprovaram, Essa foi a principal da esquina, E uma pedra (lithos) de tropeço e rocha (petra)de escândalo. 1 Pedro 2:5-8

Aqui o que temos por parte de Pedro não é a definição da base de sustentação da Igreja. Não faz sentido, nessa comparação como se fosse uma parábola, usar o termo ROCHA.

Veja que os exemplos são de uma construção (paredes e erguer-se um edifício) e não tem como usar o termo ROCHEDO mesmo.

Se fôssemos usar do jeito que você queria, ficaria assim o texto:
Vós também, como penhascos vivos, sois edificados casa espiritual e sacerdócio santo, para oferecer sacrifícios espirituais agradáveis a Deus por Jesus Cristo. Por isso também na Escritura se contém: Eis que ponho em Sião um penhasco principal da esquina (????), eleito e precioso, e quem nele crernão será confundido. E assim para vós, os que credes, é precioso, mas, para os rebeldes, o penhasco que os edificadores reprovaram, essa foi o principal penhasco da esquina, E uma penhasco de tropeço e penhasco de escândalo. 1 Pedro 2:5-8

Fez algum sentido? Nenhum... exceto pelo final da comparação, onde desaparece a figuração de uma CONSTRUÇÃO CIVIL e fala-se em ESCÂNDALO, que é algo de cunho pessoal, espiritual.

Mas nós pregamos a Cristo crucificado, que é escândalo para os judeus, e loucura para os gregos. 1 Coríntios 1:23

Nesse momento - E SOMENTE NESSE MOMENTO - é que poderia ser usado PETRA e Pedro prontamente a usa.

Portanto, sua argumentação fica sem sentido porque deturparia completamente o exemplo dado por Pedro.

Mas reparou que mesmo usando os termos de uma construção (lithos), ao se referir a Jesus ele cita como sendo ELEITA POR DEUS E PRECIOSA? Não é uma "lithos" como as demais... bem diferente.

Por isso que Pedro não diminuiu ao Senhor, mesmo comparando-o nessa quase "parábola", a uma pedra usada para construir.

Mas para você me convencer, vou te dar uma dica: encontre uma (SÓ UMA) passagem na Bíblia onde os membros da Igreja sejam chamados de PETRAS e eu acredito em você... que tal?
.
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Devaney em Qui 18 Abr 2013, 08:14

Fabiano,

Mais umas perguntinhas para você responder (dando o devido crédito ao Azenilto Brito):

* Se Pedro foi designado como primeiro líder da igreja por que Jesus declarou enfaticamente: "A ninguém sobre a terra chameis de pai [papa]; porque só um é o vosso Pai, aquele que está no Céu. Nem sereis chamados de guias, porque um só é vosso Guia, o Cristo" (Mateus 23:9 e 10)? O contexto indica que a referência é a autoridade final quanto a questões espirituais. Homem nenhum pode assumir este papel.

* Se Pedro e os demais discípulos tivessem entendido as palavras de Cristo em Mateus 16:18 como estabelecendo a sua supremacia e posição de liderança à frente da igreja, por que logo adiante os discípulos disputavam quanto a quem dentre eles seria o maior? Quando muito, iriam disputar a posição nº. 2, pois a nº. 1 já estaria assegurada a Pedro, que jamais reivindicou ser líder dos demais.

* Se Pedro fosse o líder da igreja, por que não está claro que foi quem apresentou a decisão final no Concílio de Jerusalém, e sim Tiago? Ele apenas fez um discurso introdutório, mas quem falou em nome do corpo de apóstolos foi Tiago. Leia-se atentamente Atos 15, especialmente versos 12 em diante.

* Se Pedro fosse o líder da igreja, como poderia ser enviado para Samaria com João, em lugar de estar ele à frente enviando missionários? Ver Atos 8:14.

* Se Pedro fosse o líder da igreja, a "pedra" de seu fundamento, por que atribuiu a Cristo esse papel de ser a pedra fundamental, e nada disse sobre seu próprio papel à frente da igreja? 1 Pedro 2:6-8. Paulo confirma isso em 1 Coríntios 10:4, dizendo que Cristo é a pedra fundamental.

* Se Pedro fosse o primeiro papa, como pôde Paulo repreendê-lo severamente porque agia de forma repreensível? Ora, onde já se viu alguém repreender o papa, sendo-lhe subalterno? Ver em Gálatas 2:11 a 14.

* Se Pedro fosse o primeiro papa, por que Paulo fala da igreja como edifício firmado sobre os apóstolos e profetas, sem discriminar que Pedro era mais importante? Ver Efésios 2:20. Cristo neste texto é apresentado como a pedra angular.

* Se Pedro fosse o primeiro papa, por que não discriminou Paulo a Pedro como o principal, fazendo referência a Pedro, juntamente com Tiago e João, como colunas da igreja, citando a Tiago em primeiro lugar? Ver Gálatas 2:9.

* Se Pedro foi o primeiro papa, por que a autoridade final da igreja de Jerusalém restava não sobre Pedro, mas sobre os apóstolos, mais tarde substituídos por “presbíteros”? Por exemplo, além de terem sido “os apóstolos” que enviaram Pedro a Samaria (Atos 8:14) para supervisionar as novas comunidades cristãs, eles também que enviaram Barnabé a Antioquia (Atos 11:22), Judas e Silas para Antioquia (Atos 15:22-27).

* Se Pedro foi o primeiro papa, por que foram “Tiago e os presbíteros” que recomendaram que Pedro se submetesse a um rito de purificação no Templo (Atos 21:18, 23-24)?

* Se Pedro fosse o primeiro papa, por que Paulo em sua epístola aos gálatas torna claro que não considerava Jerusalém um centro administrativo divinamente apontado para toda atividade congregacional e após a conversão nem se dirigiu a Jerusalém, a procura de Pedro e da liderança da igreja ali, mas a Damasco? Paulo recebeu as divinas instruções através de um damasceno chamado Ananias. Em Gálatas 1: 16, 17 ele diz claramente que não recorreu após sua conversão a fontes humanas de autoridade.

* Se Pedro fosse o primeiro papa, por que só três anos depois é que Paulo viajou para Jerusalém e declara que apenas viu a Pedro e Tiago, nenhum outro apóstolo, em sua estada ali de quinze dias? Mais tarde, fez de Antioquia a sua base de operações, e embora essa cidade fosse próxima de Jerusalém, não via razão para dirigir-se até lá.

* Se Pedro fosse o primeiro papa, por que os relatos das viagens missionárias de Paulo (Atos 13, 15, 20, etc.-especialmente 15:36) não indicam que as empreendia por recomendação de alguma “mesa administrativa”, com um roteiro e orçamento aprovados por um líder eclesiástico? De fato, ele subiu a Jerusalém só após quatorze anos acompanhado de Barnabé e Tito, e mesmo assim devido a uma “revelação” do Senhor (ver Gál. 2: 1, 2).

* Se Pedro fosse o primeiro papa, por que os únicos manuscritos bíblicos depois da queda de Jerusalém, os do apóstolo João, escritos décadas após a desolação de Jerusalém, nada mencionam quanto a um corpo administrativo centralizado sobre os cristãos de seus dias com um papa como dirigente máximo? No Apocalipse, as visões de João retratam a Cristo enviando mensagens a sete igrejas da Ásia Menor (Apoc. 1 a 3). Em nenhuma dessas mensagens existe qualquer sugestão ou indicação de que tais congregações estivessem sob uma direção externa, a não ser do próprio Cristo.

* Se Pedro foi o primeiro papa, por que nos escritos disponíveis de autores cristãos do segundo e terceiro séculos nada é indicado quanto à existência de uma administração centralizada para supervisionar as numerosas congregações cristãs, sob o comando de Pedro? A história do período revela, ao contrário, algo bem diferente disso-que a autoridade religiosa centralizada foi produto de um desenvolvimento pós-apostólico e pós-bíblico.
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Sargento em Sex 19 Abr 2013, 13:58

Mateus 16.18:
Também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja...

A igreja de Cristo não é carnal para que seja edificada carnalmente nem por local físico nem por linhagem de carne, mas a igreja é espiritual.

A pedra que Jesus falava aqui como fundamento da sua igreja era o conhecimento mútuo em que ELE nos conhece desde antes da fundação do mundo (como diz a Jeremias por exemplo) e como está escrito todos O conhecemos (todos me conhecerão).


O pastor chama as ovelhas pelo nome e elas O conhecem...


Os que não são igreja no entanto ouvirão no ultimo dia "nunca vos conheci".
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 19 Abr 2013, 14:24

seria quase o meu pensamento? De que a igreja é espiritual e é edificada sobre cada um que é chamado por deus?
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Sargento em Sex 19 Abr 2013, 15:17

Não é sobre cada um.... mas a igreja são os filhos de Deus.... ela não é sobre os filhos, ela é os filhos.
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 19 Abr 2013, 17:25

isso que queria dizer.

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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

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