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A Vinda de Jesus será a segunda ou a terceira Vinda???

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Bruno Azeredo
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Re: A Vinda de Jesus será a segunda ou a terceira Vinda???

Mensagem por Bruno Azeredo em Seg 25 Mar 2013, 18:41

Bem, se você parece recusar-se a lidar com os argumentos que eu já lancei, sobre os quais já informei que são minhas bases para defender a teoria já devidamente explanada, não creio que eu deva querer lançar novos argumentos.

Sargento
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Re: A Vinda de Jesus será a segunda ou a terceira Vinda???

Mensagem por Sargento em Seg 25 Mar 2013, 19:02

Bruno, quando fala em argumentos refere-se à mensagem 55 deste tópico??
Bem... ok, vou assumir que sim e vou responder a ela então.


Dia de Cristo e dia do Senhor?? Faz separação disto? Então mas não é Cristo o nosso Senhor?

Bem...
Pelo que entendi baseia-se em muitas "possibilidades" especialmente linguísticas ... ora só isso por si não tem qualquer força para formar uma tese digna de ser defendida, porque em cima desse entendimento de "possivelmente" podemos chegar a qualquer lado .... e Bruno, quando um argumento não tem mais força que isso nem merece ser combatido pois nem se sustenta a si mesmo...

É em cima destes argumentos de "pode ser" ou "não diz o contrário" que todos se denominam Cristãos sendo eles mesmo contra o evangelho... qualquer dia ainda teremos ateus Cristãos... é só o que falta.

Bruno, o simples facto de Paulo juntar as duas coisas e dizer que não acontecerão antes da vinda do Anticristo deveria ser o suficiente.... se isto está tão claro e direto como pode você argumentar com o "possivelmente" contra isto?

Amigo, no dia que Cristo vier buscar a Igreja toda a criação será destruida... você não me apresentou nada que me mostre o contrario disto.
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Bruno Azeredo
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Re: A Vinda de Jesus será a segunda ou a terceira Vinda???

Mensagem por Bruno Azeredo em Seg 25 Mar 2013, 22:27

Sargento,

Bruno, quando fala em argumentos refere-se à mensagem 55 deste tópico??
Não. Refiro-me à mensagem 51, aquela que deu origem à nossa discussão.


Dia de Cristo e dia do Senhor?? Faz separação disto? Então mas não é Cristo o nosso Senhor?
Na realidade, este é um ponto específico sobre o qual eu tenho questionamentos. Mas não acho difícil que o NT faça tal distinção, pois de fato, até onde pesquisei o único lugar onde "dia de Cristo" aparece num contexto de tribulação e juízos é aqui em 2Ts 2, e assim mesmo, como eu disse anteriormente, a leitura "dia de Cristo" é disputável, embora 85% dos manuscritos a contenham. Já o "dia do Senhor" é de fato uma alusão direta ao período de juízos divinos segundo o AT.
Cristo ser nosso Senhor não vem a ser argumento para decidir isso. Mas como eu já expus anteriormente, você pode ficar com a leitura "dia de Cristo" em 2Ts 2. Não acho que isso traria uma mudança substancial.

Bem...
Pelo que entendi baseia-se em muitas "possibilidades" especialmente linguísticas ...
Linguísticas? Por causa de 2Ts 2.2? Não. As possibilidades aqui são contextuais. Mas como eu disse, não dependemos dessa distinção para estabelecer o arrebatamento e a segunda vinda como eventos distintos.


ora só isso por si não tem qualquer força para formar uma tese digna de ser defendida, porque em cima desse entendimento de "possivelmente" podemos chegar a qualquer lado ....
Se eu estivesse utilizando a suposta distinção entre dia de Cristo e dia do Senhor como base para distinguir entre arrebatamento e segunda vinda, aí sim minha tese não seria digna de ser defendida. Mas não é o caso, como venho demonstrando desde a mensagem 51.


e Bruno, quando um argumento não tem mais força que isso nem merece ser combatido pois nem se sustenta a si mesmo...
Concordo.


Bruno, o simples facto de Paulo juntar as duas coisas e dizer que não acontecerão antes da vinda do Anticristo deveria ser o suficiente.... se isto está tão claro e direto como pode você argumentar com o "possivelmente" contra isto?
Que duas coisas? Dia de Cristo e dia do Senhor? Repito, tanto faz se são nomenclaturas diferentes para o mesmo evento ou se dia de Cristo refere-se especificamente ao arrebatamento, enquanto o dia do Senhor é o período de juízo Divino. Isso não muda nada substancialmente. Não é sobre isso que baseio meu pre-tribulacionismo.


Amigo, no dia que Cristo vier buscar a Igreja toda a criação será destruida... você não me apresentou nada que me mostre o contrario disto.
Na verdade eu já o fiz, ao demonstrar que a vinda de Cristo para a Igreja ocorre antes da tribulação, e que a vinda de Cristo para Israel (quando então Cristo destruirá esse mundo e o restaurará para o milênio) ocorre logo após a tribulação.
Mas mesmo que eu não tivesse apresentado nada, e daí? Você apresentou o que? Uma assertiva?? Sem argumento propriamente bíblico (textos e exegese), torna-se sem valor.

Até a próxima.
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Re: A Vinda de Jesus será a segunda ou a terceira Vinda???

Mensagem por Sargento em Ter 26 Mar 2013, 06:17

Ok Bruno, se o texto 51 é o seu argumento então vou analisá-lo hoje (se tiver o tempo)...
...tenho coisas a apontar nesta sua ultima mensagem mas vou deixar para trás já que você diz que o texto 51 é a força da sua tese e vou focar a minha atenção nele.

Se puder ainda hoje respondo conforme o seu texto me parecer.
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Re: A Vinda de Jesus será a segunda ou a terceira Vinda???

Mensagem por Sargento em Ter 26 Mar 2013, 11:02

Bruno...

Para evitar discursos interminaveis, embora veja muitos erros no seu texto vou tentar ir aos erros base que suportam os outros raciocinios porque muitas são as suas falhas no seu texto, mas se discutir uma por uma isto não terá fim.

Sobre a iminência:

O base do seu erro é você separar a igreja de israel como se a igreja fosse carnal... como se dentro da igreja houvesse diferença entre judeu, gentio, homem, mulher, etc...
Não era Paulo judeu assim como os demais apóstolos e muitos outros crentes da altura?
E não fazem eles parte da igreja???

Nisto não há judeu nem grego; não há servo nem livre; não há macho nem fêmea; porque todos vós sois um (a igreja) em Cristo Jesus.
Gálatas 3:28


Onde encontra você separação entre a igreja e israel?
Você separa aquilo que existe segundo o espirito daquilo que existe segundo a carne??
Como separa o que não se pode juntar por ser de mundos diferentes?

Seria como separar copos azuis dos copos grandes.... não faz sentido sequer... ou separamos pelo tamanho ou pela côr, ou julgamos pela carne ou pelo espirito...porque deste modo as coisas não fazem sentido sequer.

A igreja são todos os filhos de Deus, os que crêem, sejam eles gentios ou judeus, e nisto não há separação.
Porque pela carne não há igreja sequer pois a igreja de Cristo assim como Cristo é espiritual assim como o Pai é espiritual... a diferença de “igreja” e “não-igreja” está no espirito e não na carne.
Assim como a justiça do justo está no espirito, também a impiedade do impio está no espirito.

Mas você quer misturar espirito com carne invocando a igreja que o é segundo o espirito e o israel que o é segundo a carne.
Porque espiritualmente a igreja é Israel e o verdadeiro israelita é o eleito, mas carnalmente nem igreja existe senão a dos homens.... e Deus fala espiritualmente.

Porque na carne existe gentio e judeu que assim são conforme a sua descendencia carnal, no espirito na verdade também (pois a carne é uma figura do espirito) mas não segundo a carne... porque no espirito o judeu é o que crê e o gentio é o incrédulo... e a igreja é a plenitude dos que crêem.... e nisto não há distinção de povos segundo a carne.

Também por isto, escrevendo a Gregos Paulo despede-se chamando-os de "o Israel de Deus", pois eles sendo gregos são o Israel.

E só isto chega para anular todo o seu raciocinio que se segue que tem por principio este conceito …
… pois o que se segue é interpretação de parábolas que não entende por partir destes principios.




Mas...
... para também fortalecer um pouco aquilo que digo deixo apenas duas passagens:




Mas, irmãos, acerca dos tempos e das estações, não necessitais de que se vos escreva;
Porque vós mesmos sabeis muito bem que o dia do Senhor virá como o ladrão de noite;
Pois que, quando disserem: Há paz e segurança, então lhes sobre-virá repentina destruição, como as dores de parto àquela que está grávida, e de modo nenhum escaparão.
Mas vós, irmãos, já não estais em trevas, para que aquele dia vos surpreenda como um ladrão;
Porque todos vós sois filhos da luz e filhos do dia; nós não somos da noite nem das trevas.
1 Tessalonicenses 5:1-5



Ou seja, para o impio, no dia do Senhor virá a destruição, mas para o justo que está na luz já é um dia longamente aguardado.



E Jesus, respondendo, disse-lhes: Acautelai-vos, que ninguém vos engane;
Porque muitos virão em meu nome, dizendo: Eu sou o Cristo; e enganarão a muitos.
E ouvireis de guerras e de rumores de guerras; olhai, não vos assusteis, porque é mister que isso tudo aconteça, mas ainda não é o fim.
Porquanto se levantará nação contra nação, e reino contra reino, e haverá fomes, e pestes, e terremotos, em vários lugares.
Mas todas estas coisas são o princípio de dores.
Então vos hão de entregar para serdes atormentados, e matar-vos-ão; e sereis odiados de todas as nações por causa do meu nome.
Nesse tempo muitos serão escandalizados, e trair-se-ão uns aos outros, e uns aos outros se odiarão.
E surgirão muitos falsos profetas, e enganarão a muitos.
E, por se multiplicar a iniqüidade, o amor de muitos esfriará.
Mas aquele que perseverar até ao fim será salvo.
E este evangelho do reino será pregado em todo o mundo, em testemunho a todas as nações, e então virá o fim.
Quando, pois, virdes que a abominação da desolação, de que falou o profeta Daniel, está no lugar santo; quem lê, atenda;
Então, os que estiverem na Judéia, fujam para os montes;
E quem estiver sobre o telhado não desça a tirar alguma coisa de sua casa;
E quem estiver no campo não volte atrás a buscar as suas vestes.
Mas ai das grávidas e das que amamentarem naqueles dias!
E orai para que a vossa fuga não aconteça no inverno nem no sábado;
Porque haverá então grande aflição, como nunca houve desde o princípio do mundo até agora, nem tampouco há de haver.
E, se aqueles dias não fossem abreviados, nenhuma carne se salvaria; mas por causa dos escolhidos serão abreviados aqueles dias.
Então, se alguém vos disser: Eis que o Cristo está aqui, ou ali, não lhe deis crédito;
Porque surgirão falsos cristos e falsos profetas, e farão tão grandes sinais e prodígios que, se possível fora, enganariam até os escolhidos.
Eis que eu vo-lo tenho predito.
Portanto, se vos disserem: Eis que ele está no deserto, não saiais. Eis que ele está no interior da casa; não acrediteis.
Porque, assim como o relâmpago sai do oriente e se mostra até ao ocidente, assim será também a vinda do Filho do homem.
Pois onde estiver o cadáver, aí se ajuntarão as águias.
E, logo depois da aflição daqueles dias, o sol escurecerá, e a lua não dará a sua luz, e as estrelas cairão do céu, e as potências dos céus serão abaladas.
Então aparecerá no céu o sinal do Filho do homem; e todas as tribos da terra se lamentarão, e verão o Filho do homem, vindo sobre as nuvens do céu, com poder e grande glória.
E ele enviará os seus anjos com rijo clamor de trombeta, os quais ajuntarão os seus escolhidos desde os quatro ventos, de uma à outra extremidade dos céus.
Mateus 24:1-31


E mais uma vez a descrição do fim...
...em que Jesus falando à igreja (ou seria apenas judeus?) diz que fujam do Anticristo porque muita será a aflição e muitos morrerão, e que este aviso vem por causa dos ELEITOS (logo, eles estão cá) e vemos no fim que quando ele aparece para juntar os eleitos DOS 4 VENTOS (todo o mundo - gentios) todos o verão e se lamentarão pois é chegado o fim.

Aquilo que você quer separar nomeando de "arrebatamento" (do qual só Paulo fala mas em forma de verbo em "seremos arrebatados") como se fosse um evento separado nada mais é que uma acção dos anjos na vinda do Senhor que nos arrebatarão para junto dELE.
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Re: A Vinda de Jesus será a segunda ou a terceira Vinda???

Mensagem por Bruno Azeredo em Ter 26 Mar 2013, 19:30

Sargento,

Para evitar discursos interminaveis, embora veja muitos erros no seu texto vou tentar ir aos erros base que suportam os outros raciocinios porque muitas são as suas falhas no seu texto, mas se discutir uma por uma isto não terá fim.

Sobre a iminência:

O base do seu erro é você separar a igreja de israel como se a igreja fosse carnal... como se dentro da igreja houvesse diferença entre judeu, gentio, homem, mulher, etc...
Não era Paulo judeu assim como os demais apóstolos e muitos outros crentes da altura?
E não fazem eles parte da igreja???

Nisto não há judeu nem grego; não há servo nem livre; não há macho nem fêmea; porque todos vós sois um (a igreja) em Cristo Jesus.
Gálatas 3:28
Gl 3.29 ensina que os gentios são incluídos como descendência espiritual de abraão, juntamente com os judeus fieis. Isso é válido desde gentios que creram no AT, como Raabe, até os gentios do milênio. Isto, porém, nem de longe sugere que os santos do AT fazem parte do que o NT chama de corpo de Cristo, a Igreja.


Onde encontra você separação entre a igreja e israel?
Primeiramente, preciso definir "distinção entre Israel e Igreja". Isto refere-se ao plano Divino para dois povos distintos. Essa distinção não é soteriológica. Não é que um é salvo dum jeito, outro é salvo de outro jeito. Os dois grupos, Israel e Igreja, são salvos pela fé.

Dois, preciso definir o que é Israel e o que é Igreja. Israel é formado pelos descendentes de Abraão pela linhagem de Isaque e Jacó (Gn 12.1-3; 13.15-16; 15.4-5; 26.2-5, 24; 28.13-15). Assim, não existe gentio que faça parte de um suposto "novo Israel". Existe sempre um Israel espiritual (Rm 11.1-5), mas trata-se de um remanescente judaico dentro da nação como um todo. A Igreja é formada pelos santos tanto judeus quanto gentios (Gl 3.28; Cl 3.11), desde o Pentecostes, porque foi quando a Igreja começou, até ao arrebatamento, quando a Igreja é retirada.

Três. Acima já foi mencionada a primeira razão pela qual a Igreja é uma coisa e Israel é outra. Israel é gente que descente fisicamente de Abraão, Isaque e Jacó. Na Igreja não se conta a descendência física, mas apenas a espiritual. Todos os que creem em Cristo são contados como descendência espiritual de Abraão (Gl 3.9), mas só os que creem entre o Pentecostes e o arrebatamento, seja judeu ou gentio, formam a Igreja. Em Cristo, judeus e gentios são feito "um novo homem" (Ef 2.15). Isso simplesmente não existia na nação judaica. Os gentios de maneira nenhuma eram feitos "um novo homem" com os judeus. Enfim, o primeiro ponto de distinção entre Israel e Igreja é que Israel inclui somente judeus e exclui os gentios. A Igreja faz dos dois um só povo; um novo homem.
Isso é reforçado pelo caráter de mistério da Igreja. Charles Ryrie explica: "A inclusão de judeus e gentios no mesmo corpo é um mistério do qual 'os gentios são co-herdeiros, e de um mesmo corpo, e participantes da promessa em Cristo pelo evangelho' (Ef 3.6). Este é um 'mistério' que em outras gerações não se deu a conhecer pelos filhos dos homens, 'como agora é revelado aos seus santos apóstolos e profetas pelo Espírito' (Ef 3.5)". Segundo a anti-dispensacionalista bíblia de estudo de Genebra, no NT, um mistério é uma verdade anteriormente oculta em Deus e só agora revelada. Ou seja, a Igreja é um mistério, portanto, ela não estava revelada no AT. Ela não existia. Ainda outro aspecto que distingue a Igreja de Israel é a presença permanente de Cristo nos membros do Corpo. Charles Ryrie comenta: "Este é o mistério revelado em Colossenses 1.27: 'Aos quais Deus quis fazer conhecer quais são as riquezas da glória deste mistério entre os gentios, que é Cristo em vós, esperança da glória'. Este mistério esteve expressamente 'oculto desde todos os séculos, e em todas as gerações, e que agora foi manifesto aos seus santos' (Cl 1.26). O contexto imediato fala do corpo de Cristo três vezes (vv. 18, 22, 24), sem deixar nenhuma dúvida de que são os membros do corpo de Cristo os que recebem a presença permanente do Cristo vivo. Isto é o que faz do corpo de Cristo um organismo vivo, e esta relação era desconhecida na época do Antigo Testamento."

Quatro. Como dito anteriormente, a Igreja começa no Pentecostes. Isso é facilmente provado através de, por exemplo, 1Co 12.13, que diz que judeus e gentios foram batizados no Espírito Santo formando um só corpo, que é a Igreja. Mas esse batismo só ocorreu pela primeira vez no Pentecostes (At 2). Ainda, o texto de Ef 1.20-23 mostra que Cristo foi feito cabeça da Igreja, mas somente após sua ascensão. Visto que o corpo não existe sem sua cabeça, a Igreja não existe sem Cristo. Mas se Cristo foi feito cabeça da Igreja quando de sua ascensão, então segue-se que a própria Igreja só veio a existência quando da ascensão Dele. Isso coloca o início da Igreja em algum momento após Jo 20.22. Se olharmos Atos 2.47, veremos que a Igreja já existia à essa altura. Ou seja, precisamos colocar a Igreja após Jo 20.22 e antes de At 2.47. Qual é o evento que encaixa-se entre esse período para o início da Igreja, senão o Pentecostes, que foi quando Cristo enviou o Espírito? Reparem, portanto, que não havia Igreja antes do Pentecostes.
Onde quero chegar com os argumentos três e quatro é mostrar a ti, e aos nossos leitores principalmente, que a distinção entre Israel e Igreja não é só histórica, mas tanto histórica quanto orgânica. A Igreja é um órgão distinto de Israel (argumento três) e temporalmente distinta de Israel (argumento quatro).

Cinco. Paulo claramente distingue entre Israel, Gentios e Igreja em 1Co 10.32: "Portai-vos de modo que não deis escândalo nem aos judeus, nem aos gregos, nem à igreja de Deus". Não há razão para Paulo falar dessa maneira se "judeus" e "Igreja de Deus" são a mesma coisa. Assim como "gregos" é um grupo distinto tanto de "judeus" quanto de "Igreja de Deus" nessa passagem, igualmente "judeus" é distinto de "Igreja de Deus".

Seis. Uma interpretação literal do AT requer distinção entre Israel e Igreja. Tal forma de interpretação requer que as promessas que Deus fez a Israel (terra e reino) sejam literais. Mas se forem literais, isso requer que Deus lide com Israel em algum tempo futuro, de modo a purificar um remanescente judaico para cumprir as promessas feitas a Israel a respeito da terra e do reino. Promessas como casar e gerar filhos. Essas coisas só podem ser cumpridas literalmente se há um literal reino teocrático milenar israelense por vir. A Igreja, a essa altura em corpo glorificado, não poderia cumprir coisas como casar e gerar filhos. Lugar nenhum da Escritura é dito que a Igreja cumpre espiritualmente as promessas que Deus fez aos judeus sobre uma terra e um reino no AT.

Sete. Simplesmente em lugar nenhum os termos Israel, judeu e hebreu referem-se a gentios ou os inclui. Logo, o sentido normal do termo requer distinção entre Israel e Igreja, pois a Igreja engloba gentios.

Oito. Atos 15.14-16 deixa nítido como raios de sol que Deus está atualmente tomando para si um outro povo que não é Israel. V.14, "Simão relatou como primeiramente Deus visitou os gentios, para tomar deles um povo para o seu nome". Repare que esse povo é tomado de entre os gentios. Logo, não é o povo judaico. Não é Israel. Não é também um suposto "novo Israel". A distinção fica mais clara ainda no versículo 16, que diz que depois de tomar para si o tal povo de entre os gentios, Deus diz, "voltarei,e reedificarei o tabernáculo de Davi, que está caído, levantá-lo-ei das suas ruínas, e tornarei a edificá-lo". A passagem mostra claramente que o plano de Deus com Israel (tabernáculo de Davi) está parado momentaneamente, a espera da finalização de seu plano com os gentios. Quando Deus terminar de tomar um povo de entre os gentios, Ele então voltará sua atenção para o "tabernáculo de Davi" a fim de "tornar a reedificá-lo". Ou seja, Israel tem um futuro distinto como nação. Agora, que povo é esse tomado de entre os gentios atualmente, e que está fazendo permanecer parado o plano com Israel, o "tabernáculo de Davi"?? Que povo é esse, senão a Igreja? Obviamente a Igreja inclui judeus, mas a ênfase de Tiago é compreensivelmente sobre os gentios, pois estes não eram nada, e agora são tomados como povo de Deus formando com os judeus "um novo homem". O que Tiago diz em At 15.14-16 é dito por Paulo em Rm 11.25-26.

Agora, só para constar, preciso deixar claro aos nossos leitores que não está sobre mim o ônus de provar a distinção entre Israel e Igreja. Você é quem têm de provar a não distinção. E aqui eu não estou usando lógica reversa. A nação de Israel existe muito antes da Igreja e em lugar nenhum é dito coisas como que a Igreja substituiu Israel, que a Igreja é uma extensão de Israel, que algum gentio é descendente físico de Abraão ou que Israel é o corpo de Cristo. Portanto, seguindo o fluxo natural da leitura bíblica, não precisamos sequer perguntar se aquela entidade que o livro de Atos chama de "ekklesia" é distinta da entidade que o mesmo livro chama de Israel, mostrando ambos os grupos em existência simultâneamente! O ônus da prova, portanto, é todo seu, não meu ou do dispensacionalismo.


Também por isto, escrevendo a Gregos Paulo despede-se chamando-os de "o Israel de Deus", pois eles sendo gregos são o Israel.

E só isto chega para anular todo o seu raciocinio que se segue que tem por principio este conceito …
Bem, eu poderia fazer uma exegese e tanto aqui, mas serei simples, já que esse texto não é nem um pouco difícil de se interpretar corretamente.

Gl 6.16, "E a todos quantos andarem conforme esta regra, paz e misericórdia sobre eles e sobre o Israel de Deus."

Aqui, caso Paulo estivesse mesmo chamando gentios gregos de "o Israel de Deus", ele teria omitido a conjunção grega και, fazendo que a sentença lesse: "Paz seja sobre eles, o Israel de Deus". Essa conjunção, aqui, está nitidamente colocando "o Israel de Deus" como outro grupo sobre o qual Paulo impetra a benção "paz e misericórdia seja sobre". Lembre-se que esta é a carta aos crentes da Galácia, ok? Paulo escreve-a para combater judeus cristãos judaizantes, que queriam impor até sobre os gentios a circuncisão. Paulo, portanto, tem em mente dois grupos desde o início da carta. E em 6.16 isso fica nítido ao impetrar sua benção tanto sobre os crentes gentios - o "eles" -, quanto sobre os crentes judeus - o "Israel de Deus". Noutras palavras, o Israel de Deus, neste contexto específico, é o remanescente judaico crente, contrastando claramente com o "eles", que aqui refere-se aos crentes gentios.


Portanto, meu argumento sobre iminência permanece intacto, dado que seu pequeno ataque sobre distinção Israel e Igreja (sobre o que iminência está baseada) não se mostrou eficaz, além de de eu ter trazido oito argumentos pró-distinção entre Israel e Igreja, os quais você precisa derrubar se quiser pensar em, depois disto, levantar um caso para sua teologia da substituição (ou teologia da oliveira, se você for meio judaizado, o que não demonstra).

O mais, como seu uso de 1Ts 5 e Mt 24 para combater a distinção entre Israel e Igreja, é irrelevante.
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Re: A Vinda de Jesus será a segunda ou a terceira Vinda???

Mensagem por Sargento em Qua 27 Mar 2013, 07:41

Bruno...

Tanta análise de letra e tanta falta e entendimento... nada do que você aqui mencionou tem qualquer força senão na sua cabeça Bruno porque ainda vê as coisas segundo a carne.

Vejo que dá muita importância a comentários de homens pela quantidade de vezes que cita livros externos e comentários de certas edições da Bíblia... não devia basear as suas teorias neles Bruno.

Então agora você limita a igreja a tempos??


O facto de a igreja não estar revelada no AT não significa que não existisse... lá porque os antigos não conhecerem a realidade nem por isso deixavam de ser o corpo de Cristo... porque a igreja que vemos começar no NT é a manifestação fisica da mesma e não a igreja em si que sempre existiu e não está limitada a povos nem a tempos...

Porque fora de Cristo não há salvação, e se alguém não está EM CRISTO não tem a vida pois não há outra porta.

Bruno, até os do AT estão na igreja assim como nós, não alcançaram a promessa feita a Abraão nos seus dias pois isto só seria eficaz após morte de Cristo que a cumpriria, mas tendo Cristo morrido até eles foram feitos participantes da mesma herança ao mesmo tempo que nós... e a nossa herança é Cristo.

E todos estes, tendo tido testemunho pela fé, não alcançaram a promessa,
provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito, para que eles sem nós não fossem aperfeiçoados.
Hebreus 11:39-40


Paula diz "Portai-vos de modo que não deis escândalo nem aos judeus, nem aos gregos, nem à igreja de Deus" porque se dirige a judeus e gregos (segundo a carne) e à igreja (segundo o espirito)... isto nem merecia resposta, mas enfim...

Essas coisas só podem ser cumpridas literalmente se há um literal reino teocrático milenar israelense por vir. A Igreja, a essa altura em corpo glorificado, não poderia cumprir coisas como casar e gerar filhos.

As promessas a Israel são espirituais homem... nós somos o Israel também espiritual, e o casar e ter filhos é para a noiva de Cristo que dá à luz a todo aquele que salva assim como Paulo era o pai das suas igrejas pois foi por ele que foram geradas, mas todos eles são a noiva de Cristo.
A lei foram figuras da verdade que é Cristo, porque continua agarrado às figuras para negar a verdade?
Prefere a lei à graça?
Interpreta o espirito pela carne?

Ainda não entende que a linguagem de DEUS é espiritual?
Ou quando um olho o escandaliza você corta-o para fora?

em lugar nenhum os termos Israel, judeu e hebreu referem-se a gentios ou os inclui.

Mas é judeu o que o é no interior, e circuncisão a que é do coração, no espírito, não na letra; cujo louvor não provém dos homens, mas de Deus.
Romanos 2:29


Agora, só para constar, preciso deixar claro aos nossos leitores que não está sobre mim o ônus de provar a distinção entre Israel e Igreja. Você é quem têm de provar a não distinção. E aqui eu não estou usando lógica reversa.

Se parte desse principio deve defende-lo Bruno... e sim, o que faz não só neste principio mas no resto é basear-se em parábolas e no "não-dito" tendo para isso de desprezar o dito.



Aqui, caso Paulo estivesse mesmo chamando gentios gregos de "o Israel de Deus", ele teria omitido a conjunção grega και, fazendo que a sentença lesse: "Paz seja sobre eles, o Israel de Deus".

Já calculava que fosse por aí... seria estranho se não fosse.
Se Paulo falando aos corintios diz que os outros são gentios que está ele chamando aos corintios??? Não é de judeus?

Geralmente se ouve que há entre vós fornicação, e fornicação tal, que nem ainda entre os gentios se nomeia, como é haver quem abuse da mulher de seu pai.
1Coríntios 5:1


E disso dá ele testemunho muitas vezes...

Vós bem sabeis que éreis gentios, levados aos ídolos mudos, conforme éreis guiados.
1 Coríntios 12:2


Mas você não quer ver isto por força e pronto para não perder a glória da sua exegese.


Para finalizar veja mais uma vez quem é a noiva de Cristo, chamada também de nova jerusalém e como é composta...

E veio a mim um dos sete anjos que tinham as sete taças cheias das últimas sete pragas, e falou comigo, dizendo: Vem, mostrar-te-ei a esposa, a mulher do Cordeiro.
E levou-me em espírito a um grande e alto monte, e mostrou-me a grande cidade, a santa Jerusalém, que de Deus descia do céu.
E tinha a glória de Deus; e a sua luz era semelhante a uma pedra preciosíssima, como a pedra de jaspe, como o cristal resplandecente.
E tinha um grande e alto muro com doze portas, e nas portas doze anjos, e nomes escritos sobre elas, que são os nomes das doze tribos dos filhos de Israel.
Do lado do levante tinha três portas, do lado do norte, três portas, do lado do sul, três portas, do lado do poente, três portas.
E o muro da cidade tinha doze fundamentos, e neles os nomes dos doze apóstolos do Cordeiro.

Apocalipse 21:9-14
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Bruno Azeredo
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Re: A Vinda de Jesus será a segunda ou a terceira Vinda???

Mensagem por Bruno Azeredo em Qua 27 Mar 2013, 22:28

Sargento,

Tanta análise de letra e tanta falta e entendimento... nada do que você aqui mencionou tem qualquer força senão na sua cabeça Bruno porque ainda vê as coisas segundo a carne.
Neste caso, estou louco para ver o que você escreve abaixo como refutação. Espero encontrar boas exegeses em resposta às minhas.


Vejo que dá muita importância a comentários de homens pela quantidade de vezes que cita livros externos e comentários de certas edições da Bíblia... não devia basear as suas teorias neles Bruno.
Eu acho que se você continuar pensando dessa maneira, jamais poderá ser um bom acadêmico, nem em teologia nem em nada. Mas deixemos isso de lado. Isso é um pouco pessoal pra eu ficar aqui opinando.


Então agora você limita a igreja a tempos??
Eu dei argumentos bíblico-exegéticos para distingui-la temporalmente de Israel.


O facto de a igreja não estar revelada no AT não significa que não existisse... lá porque os antigos não conhecerem a realidade nem por isso deixavam de ser o corpo de Cristo... porque a igreja que vemos começar no NT é a manifestação fisica da mesma e não a igreja em si que sempre existiu e não está limitada a povos nem a tempos...
Isto é o que você diz, mas onde estão os textos bíblicos e as exegeses? Eu tenho trazido textos e exegeses para justificar minhas assertivas. Se você não pretende fazer o mesmo, seu discurso contará apenas com a sua própria autoridade, e isto, obviamente, não é o bastante. Não estou interessado num debate do tipo "é sua palavra contra a minha". Portanto, se trouxer textos e exegeses, vai ajudar a levantar o nível do debate.


Porque fora de Cristo não há salvação, e se alguém não está EM CRISTO não tem a vida pois não há outra porta.

Bruno, até os do AT estão na igreja assim como nós, não alcançaram a promessa feita a Abraão nos seus dias pois isto só seria eficaz após morte de Cristo que a cumpriria, mas tendo Cristo morrido até eles foram feitos participantes da mesma herança ao mesmo tempo que nós... e a nossa herança é Cristo.

E todos estes, tendo tido testemunho pela fé, não alcançaram a promessa,
provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito, para que eles sem nós não fossem aperfeiçoados.
Hebreus 11:39-40
Que raios isso tem haver com a doutrina da distinção entre Israel e Igreja Question Começo a achar que você está tentando refutar uma doutrina sobre a qual não tem conhecimento suficiente.



Paula diz "Portai-vos de modo que não deis escândalo nem aos judeus, nem aos gregos, nem à igreja de Deus" porque se dirige a judeus e gregos (segundo a carne) e à igreja (segundo o espirito)... isto nem merecia resposta, mas enfim...
Isto é o óbvio. É o que todos sabem. Mas e daí??? Em que isso refuta o fato que, como eu disse anteriormente, assim como "gregos" é um grupo distinto tanto de "judeus" quanto de "Igreja de Deus" nessa passagem, igualmente "judeus" é distinto de "Igreja de Deus" ??
Acho que este seu argumento (que na verdade não é um argumento) é que não merecia resposta (já dada anteriormente). Mas porque há pessoas nos lendo, vou procurar responder até mesmo o que eu achar irrelevante.


As promessas a Israel são espirituais homem... nós somos o Israel também espiritual, e o casar e ter filhos é para a noiva de Cristo que dá à luz a todo aquele que salva assim como Paulo era o pai das suas igrejas pois foi por ele que foram geradas, mas todos eles são a noiva de Cristo.
Onde você encontra que as promessas a Israel são espirituais? Deus prometeu uma terra e um reino a Israel, baseado nas alianças abraamica, davídica, da terra de Israel e Nova Aliança.
As alianças abraâmica (Gn 12.1-3, 7; 13.14-17; 15.1-21; 17.1-21; 22.15-18), da terra de Israel (Dt 30.1-10) e Davídica (2Sm 7.12-16) requerem um reino israelita sobre a terra. A aliança abraâmica é incondicional. "Uma aliança incondicional pode ser definida como um ato soberano de Deus, por meio do qual Deus se obriga em caráter incondicional a oferecer promessas, bençãos e condições específicas ao povo com quem a aliança é firmada. Este tipo de aliança é caracterizada pela formula 'Eu o farei' que declara a determinação de Deus em fazer exatamente como prometeu", explica Arnold Fruchtenbaum. A aliança abraâmica é um "pacto de concessão real", ou seja, uma aliança incondicional fundamentada no desejo de um rei de recompensar um servo leal. De acordo com Thomas Ice, isso se confirma ao se comparar a aliança abraâmica com exemplos semelhantes na história do antigo oriente médio. Se a memória não me falha, Victor P. Hamilton, em seu Manual do Pentateuco, corrobora essa interpretação. Eles dão os argumentos, mas no momento não dá pra eu reproduzir aqui. Dentre as promessas da aliança abraâmica, inclui-se uma terra para Israel. Uma vez que a aliança abraâmica é incondicional, Deus tem de cumprir isso, caso contrário sua palavra vai por água abaixo. A terra para Israel é confirmada na "aliança da terra de Israel" em Dt 30.1-10, mais um pacto incondicional. A aliança Davídica também afirma sua incondicionalidade nas seguintes palavras: "Mas a minha benignidade não se apartará dele; como a tirei de Saul, a quem tirei de diante de ti. Porém a tua casa e o teu reino serão firmados para sempre diante de ti; teu trono será firme para sempre". Vejamos ainda Sl 89.28-37: "A minha benignidade lhe conservarei eu para sempre, e a minha aliança lhe será firme, E conservarei para sempre a sua semente, e o seu trono como os dias do céu. Se os seus filhos deixarem a minha lei, e não andarem nos meus juízos, Se profanarem os meus preceitos, e não guardarem os meus mandamentos, Então visitarei a sua transgressão com a vara, e a sua iniqüidade com açoites. Mas não retirarei totalmente dele a minha benignidade, nem faltarei à minha fidelidade. Não quebrarei a minha aliança, não alterarei o que saiu dos meus lábios. Uma vez jurei pela minha santidade que não mentirei a Davi. A sua semente durará para sempre, e o seu trono, como o sol diante de mim. Será estabelecido para sempre como a lua e como uma testemunha fiel no céu".
Ok? Aí vem o pessoal da teologia da substituição e diz que isso não é bem assim porque a Igreja supostamente substituiu Israel?? Não, senhor (Rm 9 - 11). "De modo nenhum" (Rm 11.2).


A lei foram figuras da verdade que é Cristo, porque continua agarrado às figuras para negar a verdade?
Prefere a lei à graça?
Interpreta o espirito pela carne?
O argumento aqui representa-me mal e é irrelevante em si mesmo.



Ainda não entende que a linguagem de DEUS é espiritual?
Ou quando um olho o escandaliza você corta-o para fora?
Não confunda figuras, tipos, e símbolos com interpretação espiritualizada ou alegórica.


Mas é judeu o que o é no interior, e circuncisão a que é do coração, no espírito, não na letra; cujo louvor não provém dos homens, mas de Deus.
Romanos 2:29
Se você ler a passagem no contexto, notará como claramente o que Paulo está dizendo é que, como colocaríamos hoje em linguagem popular, "judeu bom é judeu cristão e fiel". Noutras palavras, Paulo está ensinando que os descendentes físicos de Abraão (judeus) só são considerados sua descendência espiritual quando seus corações são convertidos a Cristo. Paulo não está dizendo que os gentios se tornam "judeus espirituais" quando seus corações são convertidos a Cristo. Esta interpretação confirma-se no fato que no contexto Paulo está repreendendo uma "falsa-guarda" da lei por parte dos judeus, chegando a afirmar que um gentio que observa a lei de sua consciência é superior a um judeu que faz de conta que observa a lei (vv. 17 - 28).



Já calculava que fosse por aí... seria estranho se não fosse.
Comigo sempre será "por aí", isto é, exegese que respeita gramática, semântica, contexto e cultura.



Se Paulo falando aos corintios diz que os outros são gentios que está ele chamando aos corintios??? Não é de judeus?

Geralmente se ouve que há entre vós fornicação, e fornicação tal, que nem ainda entre os gentios se nomeia, como é haver quem abuse da mulher de seu pai.
1Coríntios 5:1

E disso dá ele testemunho muitas vezes...

Vós bem sabeis que éreis gentios, levados aos ídolos mudos, conforme éreis guiados.
1 Coríntios 12:2
Quando Paulo diz, "nem ainda entre os gentios se nomeia" e "éreis gentios", fica implícito que em algum sentido ele não mais considera seus leitores coríntios como gentios, mas isso não implica em que ele os chama de "judeus". Sua conclusão aqui não é apoiada pelo texto em si.
Paulo apenas está considerando seus leitores coríntios como "Igreja de Deus" em contraste com os gentios (1Co 10.32). Assim, Paulo tem em mente o fato que, da perspectiva Divina, não existe mais judeus nem gentios no corpo de Cristo, ainda que um cidadão corinto continue sendo gentio segundo os olhos humanos, na carne, não menos do que uma mulher convertida continua sendo mulher, embora o próprio Paulo diga que em Cristo não tem mais esse lance de "homem e mulher".




Mas você não quer ver isto por força e pronto para não perder a glória da sua exegese.
Minha exegese não tem "glória", nem quero que tenha. Basta-me que ela tenha coerência, alta probabilidade de corresponder à interpretação correta, e poder de persuasão.
Não que queira persuadir você. Normalmente eu não ligo a mínima para persuadir o oponente. Quem eu quero convencer são os indecisos que porventura estejam acompanhando o debate.
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Re: A Vinda de Jesus será a segunda ou a terceira Vinda???

Mensagem por Sargento em Qui 28 Mar 2013, 07:10

Bruno Bruno ....

....o que é que o detém a si de admitir o erro?

Por várias vezes lhe mistério que está no erro mas nem por isso se importou....

As suas "exegeses" são manipulaçoes de letra humana baseadas em princípios errados que lhe ensinaram e que baseando-se em parabolas espirituais que não entendem contradizem ensinos directos de Cristo e dos apóstolos ....


Mais uma vez....

Veja que deu Cristo por exemplo da sua vinda..... os dias de Noé e de Ló .... foram em dois eventos ou no momento em que veio a destruição o arrebatamento salvou-os dessa mesma destruição?
Ainda não entendeu que acontece tudo no mesmo momento?
Veja mateus 24.... e nisso Cristo diz que é A SUA VINDA que será como os dias de Noé e Ló.

Se falo da verdade e tenho Cristo e os apóstolos do meu lado porque não me aceita ?

Abra os olhos Bruno. Não troque a verdade por uma gloriazinha humana de ser muito sábio ou estudioso.... a verdade não se sabe por esforço mas pela graça.... e a minha esperança é que você descubra que é dela que eu lhe falo.
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Re: A Vinda de Jesus será a segunda ou a terceira Vinda???

Mensagem por Bruno Azeredo em Qui 28 Mar 2013, 20:59

Sargento,
Bruno Bruno ....

....o que é que o detém a si de admitir o erro?
Vou considerar por um minuto que minha posição escatológica, hermenêutica e eclesiológica, isto é, meu dispensacionalismo, está de fato errado. E daí? Vou para o inferno por causa disso? Você tem falado como se eu fosse um herege rumando ao abismo só por ser pre-trib. rabbit


As suas "exegeses" são manipulaçoes de letra humana baseadas em princípios errados que lhe ensinaram e que baseando-se em parabolas espirituais que não entendem contradizem ensinos directos de Cristo e dos apóstolos ....
Sou estudante de história. Estou acostumado com discursos, e aprendi que um discurso em si mesmo não significa coisa alguma. O que torna um discurso digno de crédito são as evidências que o suportam. No nosso caso, evidências bíblicas é o que nos importa. Para alguém de quem se espera apresentar tais evidências, você se mostrou um ótimo orador.



Abra os olhos Bruno. Não troque a verdade por uma gloriazinha humana de ser muito sábio ou estudioso....
1. Tome mais cuidado em seus julgamentos sobre quem você não conhece. Talvez você acabe cometendo injustiças.

2. "A verdade"? Toda "verdade" antes de tudo é apenas um discurso, caríssimo. O que me faz crer que um determinado discurso corresponde à verdade ou não é o quanto ele está provido de evidências. E neste quesito você se mostra limitadíssimo.


a verdade não se sabe por esforço mas pela graça.... e a minha esperança é que você descubra que é dela que eu lhe falo.
E a minha esperança é que essa "humildade" toda seja autêntica.


Dou por encerrada minha participação contigo neste tópico. Feliz páscoa. Segue em Cristo, e não confunda humildade com ignorância e despreparo; nem confunda confiar na graça com crer sem evidência.


Espero não tem ofendido em nada, pois esta não foi jamais a intenção. Um abraço em Jesus Cristo.
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Re: A Vinda de Jesus será a segunda ou a terceira Vinda???

Mensagem por Sargento em Ter 02 Abr 2013, 05:53

Bruno...

O facto de saber ou não que Cristo vem antes ou depois da tribulação não o faz mais ou menos salvo, mas o facto de não reconhecer a verdade não é lá grande virtude!
Bruno, este assunto em si não traz qualquer edificação e nem é coisa que deva ser tomada por doutrina sequer como vejo muitos fazerem, mas se ela se assenta sobre o erro então esse deve ser exposto pois está na frente da verdade.

Digo que erra porque defende uma teoria baseada em cima de outras teorias e princípios errados que se em si mesmo não só não se sustentam como são negados pela escritura.

Você diz que não aceita as coisas senão com provas, mas se lhe mostro que a escritura está do meu lado e contra si porque não aceita?
Que provas procura?
É óbvio que não é a escritura... porque para o que crê a sua fé É A PROVA... mas você nem crê nem reconhece a verdade para que possa crer.

A minha intenção nunca foi má Bruno, mas se rejeita a verdade é minha obrigação dizer-lhe que está no erro e caminha realmente no erro... e o fim disso não é necessário que lhe diga pois não?

Uma coisa é não conhecer a verdade, mas outra é rejeitá-la.

Mas se não quer também não vou prolongar mais o meu dialogo consigo... que um dia Deus lhe conceda cair do cavalo como fez a Saulo.

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Re: A Vinda de Jesus será a segunda ou a terceira Vinda???

Mensagem por Wagner Aparecido em Sex 04 Out 2013, 00:38

Pra mim ele vai vir numa segunda vez interceptivo aos olhos, pegando todos de surpresa,e a outra vez com seus anjos tocando o pés no chão, na guerra contra a besta e o anti cristo
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Re: A Vinda de Jesus será a segunda ou a terceira Vinda???

Mensagem por Gleison Elias em Sab 05 Out 2013, 02:14

Não lembro se já respondi o tópico... todavia... eu acredito que ele já voltou...

Estranho que sempre essas perguntas são futurísticas.. "quando ele voltará" "quais sinais terão" "será segunda ou terceira" mas ninguém indaga se Jesus voltará ou já voltou. Que mente fechada desse povo :/

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Re: A Vinda de Jesus será a segunda ou a terceira Vinda???

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