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COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Qui 04 Jul 2013, 09:13

.
Marcos Lopes escreveu:Ora, você achar que os membros do Concílio de Cartago erraram na interpretação de 1Jo 5:7 é direito seu."
Mas isso é uma questão de contexto. Convido-lhe, caso queira, abrir um tópico para discussão do contexto do texto, incluindo o Comma. Já de início, neste tópico novo, poderia explicar porque não nos tornamos Deus com o Pai, quando Jesus declarou que seremos um com ele e o Pai. Por isso "ser um" com Deus não significa ser Deus. Deixemos isso para outro tópico.

Marcos Lopes escreveu:Mas dizer que eles estão mentindo ao dizer que suas crenças vem desde os apóstolos, acho que você precisa trazer mais fatos a lume, e com isso ter em mãos mais do que mero convencimento subjetivo sobre os palpites de algum livro liberal que você leu.
Julga-me errado por duas questões:

- não li nenhum um livro liberal, mas sim o pouco que temos da história nos diz. E a história diria muito mais se os defensores de dogmas não tivessem queimado muitos escritos.

- colocou palavra da minha boca (teclado), e espero que não seja por má fé da sua parte, pois não qualifiquei ninguém de mentiroso. A contrário disso apenas observei: "A afirmação "fundada na tradição dos apóstolos" se apoia ao Comma que em 480 DC eles já o tinham, indevidamente na minha opinião, reconhecido como Escritura."
.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Qui 04 Jul 2013, 09:15

.
Marcos Lopes escreveu:Quanto aos conciliares de Cartago, eles viveram no séc V, você vive no séc XXI, acho que eles estão mais próximos das tradições cristãs do séc I até o V do que você ou eu possamos estar.
Concordo que eles estão mais próximos. Mas estão mais próximos do quê? De polêmica sobre a Trindade, se verdade ou não, pois:

- não é ensinamento apostólico, como quiseram declarar com base no texto que atribuiram a João, o Comma.

- caso fosse ensinamento apostólico, creio que uns dos mais atuantes no "ide" e levar a verdade aos povos, o apóstolo Paulo, deixaria de forma clara que há uma Trindade.

- de igual forma, Jesus que nunca reinvidicou a Deidade do Pai, deixaria claro se existisse, de fato uma Trindade. Ao contrário disso, a Palavra diz que ele não usurparia em requerer a deidade para si. Usurpar é possuir algo que não se tem direito.

- tanto a Trindade era uma polêmica e não era apóstolica, pois nem era tratada ou declarara. Como a história diz (Valdomiro citou), Tertuliano trouxe a questão como "novidade" que todos ficaram espantados.

- e parece que a novidade não "pegou" antes do Concílio de Nicéia. Aliás, nem o próprio Concílio de Nicéia definiu a Trindade. Nada mais justo terem definindo se era um ensinamento apostólico, não é mesmo? Mas, no entanto, a Trindade foi definida anos depois de Niceia.


Marcos Lopes escreveu:Uma vez que eles estão tão próximos das tradições que eles evocam, se essa informação for falsa, é porque eles mentiram e falsificaram deliberadamente, então depois não diga que você não quis chamá-los de mentirosos, ou pelo menos implicar que o sejam.
Longe de mim acusá-los de mentirosos. Entendo que eram zelosos em querer defenter algo não bíblico, a Trindade. Estarem próximos das tradições, não significa que não estavam sujeitos a erros de crença.

Exemplo de erro: anos depois de Niceia (Concílio) quando a Trindade foi definida como credo, outras decisões foram declaradas como verdade. Você aceitaria tudo que foi definido? Creio que não. Há quem diga que "acertaram" na questão Trindade, mas "erraram" na questão de outro dogma que veio junto no pacote. Então, onde está a credibilidade por serem próximos à tradição?

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Qui 04 Jul 2013, 10:10

Marcos, Paz!

Você disse:
Trindade é a explicação daquilo que a Escritura afirma sobre Deus. É uma ‘digestão’ de tudo que o NT revelou.
É irrelevante o grau de conhecimento ou aceitação das pessoas a esse termo, para determinar se o termo procede ou não, se é verdadeiro ou não, se a explicação é bíblica ou não.
Você parece que não entendeu as citações que fiz. Não se está falando do termo trindade, está se falando do que é a trindade. NÃO havia aceitação pela massa cristã em lugar algum do império porque ela não existia e, após ser inventada, estava sendo apresentada ao povo.

Você disse:
Isso só é relevante para você, porque você pressupõe que 1Jo 5:7 foi inventado por um trinitário posterior. Isso é raciocínio circular
Você não está percebendo a questão. Se I Jo. 5.7 com a Comma é canônico e era sinônimo do dogma, supostamente aceito pela Igreja, então, ninguém reclamaria dos escritos de Tertuliano. Simples assim! De qualquer forma você é quem está pressupondo que a Comma é autêntica. Teus próprios correligionários trinitários quanto ao dogma te combatem na questão da Comma.
Você disse:
Aliás aí você entra em contradição, pois ora 1Jo 5:7 foi inventado por um trinitário como Cipriano ou Tertuliano, ora 1Jo 5:7 não tem implicações trinitárias.  
Não há contradição alguma. Os argumentos se somam. Ou seja, mesmo um proto-trinitário criando o acréscimo, supostamente a favor do dogma, não o fez de forma cabal, pois o texto por si só não prova a existência de uma trindade, mas já causou um mar de confusão, e, você é uma prova disso, pois deseja ver ali uma alusão ao Deus três em um, quando isso não está dito lá. Há uma dupla dificuldade para quem quer ver a Comma como autêntica por causa do dogma.

Minhas citações provam que 1Jo 5:7 circulava como Escritura antes dos códices sinaítico e vaticano, e esse é o foco do meu argumento, o que você não tratou, mas perdeu grande tempo com questões sobre história da teologia
Tuas citações não “provam” com eficácia a tua pretensão, por várias razões e que exporei em seguida. Mas, você fez dos códices sinaítico e vaticano um moinho de vento, pois não se trata deles, mas de QUALQUER manuscrito grego, LINGUA ORIGINAL DO NT, do ano “0” até bem além do ano 1000. Na verdade, pra lá de 1100. Você acha que nesse período só existiram esses dois manuscritos gregos?

Quando falei da rejeição do dogma informando que não tinha como ser bíblico é ponto pacífico se os cristãos eram contra, você disse:
O grau de distorção em relação aos meus argumentos que você demonstra nessa frase revela um envolvimento emocional desnecessário.
Eu ainda não disse que a trindade é conceito antigo
Isso é emoção do irmão porque não há nada disso. Você foi que não atentou as próprias palavras que disse no início do nosso diálogo que repito para que você atine.
O senhor já considera como certo que a trindade era um conceito novo e não uma formulação explícita do canon

Lembra! Você afirmou que eu tinha a trindade por um conceito novo e não como algo formulado no Cânon, portanto antigo e com suposto fundamento bíblico a partir de I Jo. 5.7.  Parece que você está querendo produzir algumas frase de efeito sem necessidade e até deslocadas da realidade. Eu não gostaria de estar tendo que mostrar elementaridades. Na verdade, vou relevar e apelar para a percepção de nossos leitores. Não se faz necessário avolumar a postagem por causa desse tipo de coisa. Até porque nem disponho te tanto tempo assim.
 a não ser que você contraditoriamente vai assumir que 1Jo 5:7 é realmente trinitário. Por favor, escolha sua posição.
Pois é se a Comma fosse indubitavelmente trinitária e bíblica não haveria razão para a rejeição do ensinamento trinitário quando ele foi exposto ao povo.
Isso é ridículo. Qual a relevância do que qualquer católico do séc XX escreve ou pensa para determinar se 1Jo 5:7 era considerado Escritura antes do IV séc?
Você está lendo as coisas desapercebidamente. Esse texto de trinitários do séc XX se soma a um trinitário do séc III para mostrar que há o reconhecimento de seus próprios defensores de que  o dogma da trindade não era doutrina comum na igreja. Se I Jo. 5.7 circulasse dentro do seio da igreja com uma leitura trinitária como você propõe, nem Eles, nem Tertuliano testemunhariam que o dogma era novidade. Percebeu? Não faça leituras superficiais e terá melhor compreensão do que está sendo dito, pois está dentro do tópico!
Você acha que eu afirmei que o fato de ‘está escrito’ ser um estereótipo para falar da Palavra de Deus implica que tudo que todas as pessoas referenciam da Bíblia tem que obrigatoriamente começar com ‘está escrito’, ‘está escrito’, ‘está escrito’????
E quem disse isso caro Marcos? Você é que parece não atinar para o cerne das coisas. Tertuliano fala que os “três são um ... como está dito ‘eu e o Pai somo um’”. Há um introito (estereótipo) para a segunda frase que revela a base para a primeira alegação, e não o contrário.  É a partir de “eu e o Pai somos um” que ele alega que os três são um.
E daí? Porque você quer discutir sobre Trindade?
Não fui eu, mas você quando disse lá no começo.
O senhor já considera como certo que a trindade era um conceito novo e não uma formulação explícita do canon
. Só mostrei que você está enganado quando acha que o reconhecimento da “novidade trinitária” é mera consideração minha.

Quando falei da falsa citação atribuída a Jerônimo você disse:
Não importa, a informação de que 1Jo 5:7 foi omitida intencionalmente continua lá. Essa informação é relevante, não importa o século dela. Temos uma testemunha que 1Jo 5:7 não foi acrescentada, mas sim omitida do original.
Esse ponto que você não quer focar.
Mas é claro que importa, e é por isso que eu estou FOCANDO, pois a falsificação desloca a alegação para além de Jerônimo, o que desqualifica a testemunha já que não sabemos quem foi. Até porque se o falsário usou o “nome” de outro é porque ele mesmo não tem. De qualquer forma uma alegação dessa sem a antiguidade que você gostaria se iguala a tua dita hoje. O fato é que até agora você não mostrou nenhuma testemunha confiável ou indubitável que avalize a veracidade da Comma. Além do risco de estar colocando palavras na boca de pessoas que não disseram o que você afirma que elas disseram. Ou seja, alegar que a expressão que é fácil na boca de um trinitário ou proto-trinitário “estes três são um” seja uma referência a algum suposto versículo, ao invés de daquilo que ele acha que se depreende do que está Escrito na Bíblia.
Não importa a confiabilidade da Velha Latina, o que importa é a antiguidade de 1Jo 5:7!!!
Entendi! Se for uma mentira antiga, então, será tomada como verdade por você. Ok! Só não espere que eu ache isso plausível.
1) Os dois mais antigos textos disponíveis pela arqueologia em GREGO são do séc IV e não contém 1Jo 5:7.
Negativo, existem outros códices, assim como pergaminhos, papiros e etc que contem I João, MAS NÃO contem a Comma.
- Prisciliano, em 350, cita o verso (Vienna, vol. xviii, p. 6) (NA-25 atribui o ano 385);
- Idacius Clarus, em 350, cita o verso (MPL, vol. 62, col. 359);

Também estas foram citações de Tertuliano?  
Citaram a Comma? O ideal seria você nos trazer esses textos. O que tenho visto é o seguinte: Se alguém no Jornal de hoje, escrever uma matéria religiosa e disser, por ser trinitário, que “Os trê são um” vão dizer que ele está citando I Jo. 5.7 com a Comma. Eu penso que é difícil para um trinitário expressar sua ideia de trindade sem dizer que “os três são um”. Isso não significa que essa expressão seja referência a Comma, até porque a Comma não é “estes três são um”, mas “Três são os que testificam no céu, o Pai, a Palavra e o Espírito Santo e estes três são um”. Isto é a Comma, não a expressão comum em qualquer boca trinitária: “estes três são um”.
Acho que você precisa afiar mais o seu raciocínio lógico.
Eu não citar algo não prova que tal texto não existe na minha época (quem cita tudo que existe em sua época? Qual teólogo cita todos os versos da Bíblia?).  
Bom Marcos, se eu precisar afiar o raciocínio não o farei com base no teu. Ora, quem deixaria de citar um texto, que se fosse verídico, todo trinitário acharia absolutamente relevante para sua causa! É claro que não tem sentido citar “Jesus chorou” ou coisas que nada tem a ver, mas deixar um verso supostamente “explícito” para qualquer trinitário que o adote, é de uma razoabilidade NULA! Você deixaria de fora? Os conciliares do concílio LATINO de Cartago em 484, que, supostamente, acreditavam na veracidade da Comma deixaram de fora? Assim, você segue com a tua lógica e eu sigo com a minha! Nossos leitores julguem qual dos dois raciocínios precisa, de fato, ser afiado!

Lembre-se, o texto é atribuído por muitos a um pseudo-atanasio. E não adianta acusá-los de liberais, pois este seria uma argumento circular, já que ser liberal não significa inventar fatos. Aliás todos que põem alguma dificuldade as tuas supostas provas são liberais, descomprometidos e tal.

Sobre os problemas com a Velha Latina e tua opção em não querer perceber os problemas que a envolvem é fácil entender. Basta jogar para trás as descobertas contrárias e seguir aceitando a Comma. Respeito, mas não posso fechar os olhos, por exemplo, a informação do D. R. Moorman, que em mensagem trazida pelo Norberto, sob nº 4, disse:
A seção inexiste nos manuscritos de todas as versões antigas exceto a Latina. Mesmo então, ela não é encontrada na Antiga Latina na sua forma inicial e ela não está na Vulgata de Jerônimo (cerca de 405).
Note, que a forma INICIAL DA ANTIGA LATINA não continha a Comma, foi um outra mão que botou esse falso verso lá! Coisa comum de acontecer na transmissão do texto. Um estudo de 1808 ainda diz: “A Comma não está no dois manuscritos mais antigos da Vulgata pura, Fuldensis e Amiatinus”.
Nem precisava ser manuscrito da Vulgata, pode ser qualquer citação de qualquer escritor, qualquer lecionário, qualquer tradução...
Basta que seja ANTES DO SÉCULO QUARTO PARA PROVAR QUE O TEXTO NÃO FOI INTERPOLADO DEPOIS DO SÉCULO QUARTO.
Acho que não é tão difícil de entender.
Não caro Marcos, você é que parece não entender que não basta algo ser citado em algum lugar fora da Bíblia, alegando ser Bíblia, para ser, de fato, Bíblia. Precisa invariavelmente e obrigatoriamente estar, no mínimo, na Bíblia.  Alguns daquela época fizeram citações dos apócrifos, nem por isso tais escritos são Bíblia. Uma citação espúria não torna um texto parte da Bíblia. Teu requerimento não tem sustentação pela precariedade do fundamento. O que se percebe é que você quer que a Comma, seja dogmaticamente, considerada canônica, sem qualquer testemunho seguro para isso, além é claro da completa ausência e/ou inexistência de qualquer manuscrito da LÍNGUA ORIGINAL do Novo Testamento, o idioma GREGO, que contenha aquele texto. Aliás as antigas versões siríaca, copta, armênio, etíope, árabe, eslavo também não a contem. Ou seja, você está pegando, no máximo, uma versão remendada de uma antiga versão latina para alegar que o texto é bíblico.
Você disse:
mas você não tem o direito de dizer que 1Jo 5:7 nunca existiu em nenhum manuscrito grego do NT antes do séc IV
Eu talvez não possa dizer porque não tive acesso aos antigos originais, como acho que você também não leu nenhum texto que contenha a Comma, seja latim, siríaca, copta, armênio, etíope, árabe, eslavo e etc. Mas, acho que o bem conhecido Dr. Bruce Matzer, uma das maiores autoridades atuais sobre os manuscritos gregos do Novo Testamento, teve oportunidade de acesso, e ele afirmou que “todos os manuscritos gregos mais antigos do Novo Testamento (datados dos séculos II e III) omitem as palavras "no céu: o Pai, a Palavra e o Espírito Santo; e estes três são um. E três são os que testificam na terra" em 1Jo 5.7-8”. O problema é que você tem a ilusão que só existem o Sinaíticos e o Vaticanus como testemunha da ausência da Comma, mas devo te informar que é qualquer manuscrito da Epístola de João em grego que não a Contem e existe deles anteriores a esses dois. O primeiro em grego que traz a Comma data do ano de 1215 depois de Cristo.

Do outro lado da moeda de teu “protesto”, eu não posso supor que a Comma existiu porque não temos em mãos todo e qualquer manuscrito grego do NT que tenha existido na face da terra em qualquer época. O fato concreto que temos é: TODOS OS QUE AINDA EXISTEM, INCLUSIVE DO SÉC. II não apresentam a Comma até o ano de 1215. Simples assim!

Sobre o texto em inglês que afirma que na vulgata de Jerônimo existia a Comma, temos a informação do Dr. Moorman que diz que não “ela não está na Vulgata de Jerônimo (cerca de 405)”.

Nem mesmo o Dr. Wilbur Pickering, um bem conhecido defensor do TR, entra em defesa da Comma. Basta ler o livro “Qual o Texto Original do Novo Testamento” para perceber isso, pois ele sabe que é uma furada e o fato de ser uma furada certamente afetaria sua reputação.

Sobre o Concílio de Cartago em 484 d.C, o que talvez você não saiba é que Cartago fica no norte da África, local de fala latina e onde, justamente, a Comma teve primeiro a aceitação e muitos afirmam ser, inclusive, local de sua autoria. Aliás das poucas literaturas que a cita, o maior número é de lá. Ou seja, ali o texto latino desse trecho, ainda que espúrio, era considerado canônico. De qualquer forma já estamos falando do V século depois de Cristo, e ainda assim, tem que se catar a dedo uma citação desse acréscimo. Enquanto isso todos os debates da língua grega com a Bíblia grega, que é a língua do NT já havia ocorrido e não houve nenhuma menção da Comma.

O pessoal de Cartago dizer que “essa crença é fundada na tradição dos apóstolos” não tem peso algum, pois todos que se achavam com a verdade alegavam isso, por exemplo, temos que “em defesa do direito de a virgem bendita ser chamada de mãe de Deus, Cirilo de Alexandria [370-442] aconselhou-os a seguirem as pegadas dos santos pais, visto que eles haviam preservado a fé transmitida pelos apóstolos.” Ou seja, Cirilo defendia que os Apóstolos chamavam Maria de Mãe de Deus.

Minha próxima postagem será para comentar a alegação de um desses links que você apresentou que diz que Agostinho citou a Comma.

Paz!
Valdomiro.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Qui 04 Jul 2013, 17:51

Bom, mais uma vez você quer discutir mais sobre história da teologia do que sobre crítica textual, e julgar os documentos neo-testamentários pelos que dizem os historiadores.

Não devia ser o contrário? Contar a história a partir dos documentos?

Mas vou pular essa parte, pois você perde tanto tempo com isso, que o tema do tópico fica esquecido.

- - -

“Tuas citações não “provam” com eficácia a tua pretensão, por várias razões e que exporei em seguida.”
-
Estou esperando você expor.

Mas, por exemplo, Até agora, você esquivou-se de dar a sua interpretação para as citações que Prisciliano e Idácius Clarus (ano 350DC) fizeram de 1Jo 5:7.

- - -

“Mas, você fez dos códices sinaítico e vaticano um moinho de vento, pois não se trata deles, mas de QUALQUER manuscrito grego, LINGUA ORIGINAL DO NT, do ano “0” até bem além do ano 1000. Na verdade, pra lá de 1100. Você acha que nesse período só existiram esses dois manuscritos gregos?”

Se você está sendo 100% honesto nessa alegação, gostaria que você nomeasse os manuscritos gregos do NT aos quais você sabe o conteúdo, mas começando, como você diz, DO ANO ZERO D.C. AO ANO 1100 DC.

Foi você quem disse que 1Jo 5:7 está ausente em grego a partir do ano 0 até o 1100 DC.

Sustente essa alegação, por favor.
Ou então tenha a humildade de corrigí-la.

Mas vamos fazer uma coisa: vamos ignorar do ano ZERO DC até o 90 DC, pois aí não deve ter nenhum mesmo, uma vez que 90 DC é a data provável do autógrafo de 1Jo.

Também como eu me concentrei em provar que 1Jo 5:7 já circulava como Escritura antes do ano 400 DC, você pode se limitar então a...

Do ANO ZERO DC até o ano 400 DC
Quais são os manuscritos EM GREGO dos quais você sabe o conteúdo e que contêm a carta de 1Jo, sem, porém o texto "Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo; e estes três são um."?
Liste apenas o nome deles e a data atribuída a cada um.

- -

Sobre a Velha Latina e a Vulgata, vejo que nossas fontes discordam frontalmente, pois as minhas dizem que os primeiros manuscritos, tanto da Velha Latina, quanto da Vulgata, contém 1Jo 5:7.
É impossível ambas estarem certas. Como se resolve isso?

Mas tratarei deste e de outros assuntos DEPOIS que você nomear esses manuscritos gregos DESDE O ANO ZERO D.C. (sic!), que foi o que você disse.

Ou que você corrija essa alegação.


- - -


Última edição por Marcos Lopes em Qui 04 Jul 2013, 18:11, editado 1 vez(es) (Razão : complementação / explicação)
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Qui 04 Jul 2013, 21:11

Caros irmãos, Paz!

Como prometi na mensagem anterior...

Tem-se trazido para este tópico algumas supostas provas da antiguidade da Comma. Já vimos ser um terreno de areias fofas, pois as supostas provas são bastante questionáveis e se apoia, em grande parte, em supostos testemunhos latinos. Ou seja, é forçado a deixar de lado o mundo grego em cuja língua foi escrita o Novo Testamento.

Apela-se para algumas citações dos chamados “pais”,  mas nesse caso, só alguns poucos latinos antigos usam alguma fraseologia, que logo querem transformar em uma citação da Comma.

Ampliando as pesquisas sobre esse assunto descobri detalhes sobre um desses "pais", Agostinho de Hipona, que apesar de na sua clássica obra A Trindade não ter feito nenhuma reivindicação ou menção da Comma usou reiteradas vezes “Eu e o Pai somo um” para esboçar, no entender dele, a unidade na deidade do Pai, do Filho e do Espírito Santo. O que tornaria inexplicável a ausência da Comma se fosse existente ou reconhecidamente canônica para ele.

Agostinho passou quase 20 anos produzindo essa obra e apesar de que nela não se acha nenhuma citação da Comma, vasculharam o restante da obra de Agostinho para ver se ele a havia usado em algum outro momento, e terminaram, supostamente, encontrando um citação que estaria em um comentário conhecido como Contra Maximinum, lib . ii. c. 22 §. 3.

Bem, tive a felicidade de achar esse texto e lê-lo, e, a partir dessa leitura, confirmar a precária qualidade das “provas” apresentadas por quem deseja defender a autenticidade da Comma Joanina.

Usaram a seguinte redação para dizer que Agostinho citou a Comma com as “três testemunhas celestiais”:

E em sua obra "Contra Maximiniano"(II, 22:3), Agostinho ainda diz:

"Mas se vamos investigar o significado que as coisas por estas, não exageradamente entram em nossos pensamentos sobre a Trindade em si, que é uma única Verdade, o Supremo Deus, Pai, Filho e Espírito Santo, de quem poderia mais ser realmente dito: "HÁ TRÊS TESTEMUNHAS, E OS TRÊS SÃO UM. Estes são as três testemunhas, e os Três são Um. Desta forma, em seguida, as três coisas pelas quais eles são, significadas como saindo do corpo do Senhor: como a partir do Corpo do Senhor soou por diante o comando para "batizar as nações em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo ". "Em nome", não, nos nomes: porque "PORQUE ESTES TRÊS SÃO UM", e Deus é Um destes três. E, se de outra forma esta profundidade do mistério que lemos na epístola de João pode ser exposta e compreendida agradavelmente com a fé católica, que não confunde nem divide a Trindade, nem nega que as pessoas são três, e em nenhum caso deve ser rejeitada"

Agostinho está claramente confirmando a existência de 1 João 5:7 como um texto da 1ª epístola universal de João. Isso é um fato inconteste.”
Muito bem. Notem como terminaram a reivindicação... Dizem que Agostinho está “CLARAMETNE” confirmando a Comma e classificam a suposta informação de “INCONTESTE”.

Mas, esse trecho é apenas parte do parágrafo citado do comentário de Agostinho. Eu consegui lê-lo na integra e tive uma desagradável surpresa. Digo desagradável porque, infelizmente, comprovei que estão manipulando informações para dar uma falsa sensação de veracidade da Comma Joanina.

O trecho todo onde Agostinho contrapõe Maximino é o seguinte:

(Leia o original, em inglês, AQUI)

Eu não te tenho enganado que na passagem, na epístola do apóstolo João, onde ele diz: "Há três testemunhas: o Espírito, e a água, e o sangue, e os três são um." Para que não suceda tu dizeres que o Espírito, e a água e o sangue são substâncias diferentes, e ainda assim é dito, "os três são um:" por esta causa eu te admostei, para que não confunda o assunto. Pois estes são expressões místicas, em que o ponto sempre a ser considerado é, não o que as coisas são realmente, mas o que denota como sinais: uma vez que eles são sinais de coisas; o que elas são em sua essência é uma coisa e o que eles são em sua significação outra. Se, então, nós compreendermos as coisas significadas, nós encontramos que essas coisas são de uma substância. Assim, se devemos dizer, a rocha e a água são um, ou seja, pelo rocha, Cristo; pela água, o Espírito Santo: quem duvida que a rocha e a água são duas substâncias diferentes? Ainda porque Cristo e o Espírito Santo são um só e mesma natureza, portanto, quando se diz, a rocha e a água são um, isso pode ser justamente tomada nestes nomes, que estas duas coisas de que a natureza é diversa, são sinais de outras coisas de que a natureza é uma. Três coisas então sabemos ter sido emitidas a partir do Corpo do Senhor, quando Ele foi pendurado no madeiro: primeiro, o espírito: de quem está escrito: "E, inclinando a cabeça, entregou o espírito"; em seguida, como seu lado foi perfurado pela lança, "sangue e água". Quais as três coisas que, se olharmos para como eles são em si mesmos, são, em substância, vários e distintas, e, portanto, elas não são uma só. Mas se vamos investigar os significados das coisas através destes, não sem razão entra em nossos pensamentos a própria Trindade, que é a um, somente verdade, Deus Supremo, Pai e Filho e Espírito Santo, de quem mais poderia realmente ser dito "Há três testemunhas, e os três são um." Pelo que pelo termo “espírito” devemos entender Deus Pai com seu significado, como, aliás, foi sobre a adoração d'Aquele que o Senhor estava falando, quando disse: "Deus é Espírito ". Com o termo “sangue”, o Filho, porque "o Verbo se fez carne."  E pelo termo “água”, o Espírito Santo, como quando Jesus falou da água que daria para a sede deles, o evangelista diz: "Mas isso disse ele do Espírito que os que creram nele estavam para receber". Além disso, que o Pai, o Filho e o Espírito Santo são "testemunhas"; quem acredita que o Evangelho pode ser dúbio, quando o filho diz: "Eu sou o que testifico de mim mesmo, e o Pai que me enviou, Ele dá testemunho de mim". Onde, apesar de o Espírito Santo não ser mencionado, todavia, não é para ser considerado separado deles. Desse modo, nem a respeito do Espírito tem-se mantido silêncio, pois que, em outro lugar, ele também é uma testemunha, vos tem sido suficientemente e abertamente demonstrado. Pois o prometendo disse: "Ele dará testemunho de mim". Estas são as "três testemunhas", e os três são um, por causa de uma substância. Mas, enquanto os sinais pelos quais eles foram significadas saiu do Corpo do Senhor, nisto eles perceberam a Igreja pregar a Trindade, que tem uma única e mesma natureza: uma vez que estes três em tríplice significação da forma são um só, e a Igreja que prega é o Corpo de Cristo. Desta forma, em seguida, as três coisas pelas quais são significadas saiu do Corpo do Senhor: Assim como a partir do Corpo do Senhor soou adiante o comando para "batizar as nações em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo ". "Em nome:" não, nos nomes, porque "estes três são um", e um Deus é estes três. E, se de outra forma essa profundidade de mistério que lemos na Epístola de João pode ser exposta e compreendida agradavelmente como a fé católica, que não confunde nem divide a Trindade, nem acredita que haja diversas substâncias, nem nega que as pessoas são três, em nenhum caso deve ser rejeitado. Para sempre nas Sagradas Escrituras, a fim de exercitar as mentes dos fiéis em qualquer coisa é colocado obscuramente isso e deve ser alegremente recebido, se isso pode ser [visto] de várias maneiras, mas não imprudentemente exposta.
Eu nem quero fazer um comentário longo, pois acho que qualquer leitor, com um mínimo de percepção incontaminada, notou que Agostinho fez uso das figuras “espírito”, “água” e “sangue” e relacionou isso aos “membros” da trindade, transportando a unidade e o testemunho do espírito, água e sangue afirmada no verso (sem a contaminação da Comma) para construir a afirmação “Há três testemunhas e os três são um” referindo-se aos “membros” da trindade. O curioso é que os defensores da Comma começaram com o trecho de Agostinho que diz: “Mas se vamos investigar o significado que as coisas por estas coisas”. Mas, não apresentaram a que COISAS Agostinho se referia! Na verdade omitiram todo o trecho em que Agostinho expõe estas COISAS para produzir a base para a afirmação “HÁ TRÊS TESTEMUNHAS E OS TRÊS SÃO UM”. Na verdade se o houvessem feito teriam desmentidos a si próprios, pois a base não é absolutamente nenhum trecho que identifique a existência da Comma, pelo contrário, a forma como Agostinho constrói o argumento prova que ela é completamente desconhecida deste, assim como é completamente ausente em todos os manuscritos seja grego, etíope, árabe, armênio e etc, etc.

Eu não sei se há outro nome para esse tipo de “prova” que não FRAUDE. É algo até vergonhoso. Aliás todas as “provas” que tenho visto até agora são apelativas. Nenhuma delas trouxe-nos o contexto em que a suposta citação da Comma foi usada. Quando nos damos ao trabalho de ir buscar, nos deparamos com casos como este de Agostinho ou de Tertuliano.

Na próxima postagem pretendo falar um pouco mais, desta feita, sobre Cipriano.


Paz seja com todos!
Valdomiro.

Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Qui 04 Jul 2013, 21:52

A Norberto

- - -

“Mas isso é uma questão de contexto. Convido-lhe, caso queira, abrir um tópico para discussão do contexto do texto, incluindo o Comma. Já de início, neste tópico novo, poderia explicar porque não nos tornamos Deus com o Pai, quando Jesus declarou que seremos um com ele e o Pai. Por isso "ser um" com Deus não significa ser Deus. Deixemos isso para outro tópico.”

-

Esse seu raciocínio é falacioso, pois apontar uma outra possibilidade semântica de ‘um’ não prova que sua opção semântica é a intencionada pelo autor do texto.
Mas, como você diz, deixaremos isso para outra oportunidade.

- - -

“- não li nenhum um livro liberal, mas sim o pouco que temos da história nos diz. E a história diria muito mais se os defensores de dogmas não tivessem queimado muitos escritos.”

-

Substitua então ‘livro liberal’ por ‘livro de história’, mas você continua precisando ter em mãos mais do que mero convencimento subjetivo sobre os palpites de algum livro de história que você leu.


- - -

“- não é ensinamento apostólico, como quiseram declarar com base no texto que atribuiram a João, o Comma.
- caso fosse ensinamento apostólico, creio que uns dos mais atuantes no "ide" e levar a verdade aos povos, o apóstolo Paulo, deixaria de forma clara que há uma Trindade.
- de igual forma, Jesus que nunca reinvidicou a Deidade do Pai, deixaria claro se existisse, de fato uma Trindade. Ao contrário disso, a Palavra diz que ele não usurparia em requerer a deidade para si. Usurpar é possuir algo que não se tem direito.
- tanto a Trindade era uma polêmica e não era apóstolica, pois nem era tratada ou declarara. Como a história diz (Valdomiro citou), Tertuliano trouxe a questão como "novidade" que todos ficaram espantados.
- e parece que a novidade não "pegou" antes do Concílio de Nicéia. Aliás, nem o próprio Concílio de Nicéia definiu a Trindade. Nada mais justo terem definindo se era um ensinamento apostólico, não é mesmo? Mas, no entanto, a Trindade foi definida anos depois de Niceia.”

-
Se esse tópico fosse sobre a doutrina da Trindade, eu me disporia a responder essas perguntas.
Como não é, deixo você com o peso de discordar de 2000 anos de ortodoxia cristã, de todas as denominações.
Não sem citar:
MEUS irmãos, muitos de vós não sejam mestres, sabendo que receberemos mais duro juízo. (Tg 5:1)


- - -



- - -

“- colocou palavra da minha boca (teclado), e espero que não seja por má fé da sua parte, pois não qualifiquei ninguém de mentiroso. (...) Longe de mim acusá-los de mentirosos. Entendo que eram zelosos em querer defenter algo não bíblico, a Trindade. Estarem próximos das tradições, não significa que não estavam sujeitos a erros de crença. Exemplo de erro: anos depois de Niceia (Concílio) quando a Trindade foi definida como credo, outras decisões foram declaradas como verdade. Você aceitaria tudo que foi definido? Creio que não. Há quem diga que "acertaram" na questão Trindade, mas "erraram" na questão de outro dogma que veio junto no pacote. Então, onde está a credibilidade por serem próximos à tradição?”
-

Expliquei depois, e você deve ter entendido, que no caso dos bispos reunidos em Cartago no ano 485 DC, não há a possibilidade de equívoco ingênuo, dada a proximidade deles dos fatos. Se antes deles, o texto bíblico oficial não tinha 1Jo 5:7, então eles foram mentirosos deslavados.

Portanto você pode não ter dito diretamente, mas essa é a consequência lógica das suas afirmações.

Se você concorda que os bispos reunidos em Cartago em 485 DC não inventaram o 1Jo 5:7 naquela hora, essa fica como mais uma referência inequívoca que 1Jo 5:7 circulava como Escritura antes dos códices sinaítico e vaticano.

Dito isso, ainda devo esclarecer que ‘os fatos’ a que me referi são os da história do texto bíblico no séc IV.
Ficamos na verdade com as opções:
a) Os 400 bispos reunidos no concílio em Cartago não conheciam nenhum manuscrito do NT que não tivesse 1Jo 5:7
b) Os 400 bispos reunidos no concílio em Cartago conheciam manuscritos do NT que não tinham 1Jo 5:7, mas não os consideravam corretos, uma vez que citaram 1Jo 5:7 como Escritura.
c) Os 400 bispos reunidos no concílio em Cartago eram mentirosos e canalhas a ponto de usar um versículo que eles sabiam ser falso.

A hipótese (c) você negou, e as hipóteses (a) e (b – a minha) fortalecem grandemente a minha teoria! Veja, não é UM teólogo, mas o consenso de QUATROCENTOS teólogos do séc V!
Não teriam eles, como Jerônimo, muito melhores condições de efetuar correta crítica textual que um punhado de liberais alemães do séc XIX????

Abaixo, repito a citação dos 400 bispos em Cartago, que não deixa nenhuma margem para ambiguidades como as que a criatividade de Valdomiro tem alegado para as citações de Tertuliano e Cipriano:

"That it may appear," say they, "clearer than the light, that the Divinity of the Father, the Son, and the Holy Spirit, is one, see it proved by the Evangelist St. John, who writes thus: There are three which bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Spirit, and these three are one."

http://www.1john57.com/RJack.htm

- - -


Agora, permita-me interromper o diálogo, e fazer uma proposta.

Coloque em ordem cronológica a sua versão para o aparecimento do texto “Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo; e estes três são um.”

Abaixo vai a minha, para que vocês apresentem evidências que a possam contraditar, se é que ela está errada, e para que vocês façam igual explicando a teoria de vocês, dizendo quando e onde e por quem esse texto veio à luz.

- - -

Séc I – O apóstolo João escreve 1Jo, e dentro dela já estava o texto “Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo; e estes três são um.”

Séc II-IV – Arianos ou gnósticos fazem circular versões do Novo Testamento omitindo propositadamente o versículo, por ele não interessar às suas doutrinas. Agostinho e Jerônimo dão testemunho desse fato.

Séc IV em diante – Textos do NT com e sem 1Jo 5:7 convivem no universo das cópias da Bíblia.

Certos eruditos se depararam com esse problema, e tiveram em mãos os dois tipos de manuscrito, mas optaram em favor de incluir 1Jo 5:7:
Jerônimo, Erasmo (num segundo momento), Stephens, a comissão da King James, entre outros.

Isso foi ponto pacífico durante os séculos seguintes, até que alguém optou contra a inclusão: um punhado de liberais alemães do séc XIX – Westcott, Hort e seus seguidores.

Hoje a polêmica continua, agravada pelo fato da maioria da academia ter ‘virado casaca’ para seguir as teorias liberais de W & H, embora, como eu tenho demonstrado, com pífios argumentos, e canhestra metodologia, de seguir viciosamente apenas os textos disponíveis pela arqueologia EM GREGO, absurdamente ignorando todo o restante de documentos pertinentes à história da Escritura Sagrada em outras línguas e formas, bem como o que poderia ser deduzido destes.

- - -

A partir de agora compararei seus argumentos com esta minha teoria acima, e se eles não a puderem contraditar, não me considerarei obrigado a responder, embora possa fazê-lo se tiver disposição.

- - -

Quanto à teoria de vocês, qual é? Quando, porquê e por quem foi incluído o texto de 1Jo 5:7?
Porque Westcott está certo e Jerônimo, Stephens, etc. estão errados?
Prometo não fazer ataque irrelevante à teoria que vocês esboçarem do mesmo modo.

- - - -

Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Qui 04 Jul 2013, 22:24

A Valdomiro

- - -

“Tem-se trazido para este tópico algumas supostas provas da antiguidade da Comma. Já vimos ser um terreno de areias fofas, pois as supostas provas são bastante questionáveis e se apoia, em grande parte, em supostos testemunhos latinos. Ou seja, é forçado a deixar de lado o mundo grego em cuja língua foi escrita o Novo Testamento.”

-
Isso não constitui problema, pois permanece o fato que um pai da igreja citar o texto prova que o texto existe em seu tempo, mesmo que em outra língua.

Meu foco sempre foi o cronológico.

- - -

“Apela-se para algumas citações dos chamados “pais”, mas nesse caso, só alguns poucos latinos antigos usam alguma fraseologia, que logo querem transformar em uma citação da Comma.”

Não importa a quantidade, basta uma prova. Meu foco é cronológico.

- - -

“Agostinho passou quase 20 anos produzindo essa obra e apesar de que nela não se acha nenhuma citação da Comma”

Já que você insiste na falácia lógica, tenho que insistir na correção dela, até que você entenda:

Acho que você precisa afiar mais o seu raciocínio lógico.
Eu não citar algo não prova que tal texto não existe na minha época (quem cita tudo que existe em sua época? Qual teólogo cita todos os versos da Bíblia?).
Citar algo, sim , que prova que o texto existe em minha época. (4)

- - -

“Bem, tive a felicidade de achar esse texto e lê-lo, e, a partir dessa leitura, confirmar a precária qualidade das “provas” apresentadas por quem deseja defender a autenticidade da Comma Joanina.”

Falácia da generalização. O fato de você achar essa evidência fraca ainda não te autoriza a dizer que todas são igualmente fracas enquanto não apontares tais supostas fraquezas.

- - -

“Agostinho de Hipona, que apesar de na sua clássica obra A Trindade não ter feito nenhuma reivindicação ou menção da Comma”
-

Bom, contradizendo você, os tradutores Arnaldo do Espírito Santo / Domingos Lucas Dias João Beato / Maria Cristina Pimentel afirmam que Agostinho está citando 1Jo 5:7 na obra DE TRINITATE , no cap IX (p.61 de http://www.lusosofia.net/textos/agostinho_de_hipona_de_trinitate_livros_ix_xiii.pdf)

- - -

Nada do que você disse anula o fato que a fraseologia de Agostinho em ‘Deus Supremo, Pai e Filho e Espírito Santo, de quem mais poderia realmente ser dito "Há três testemunhas, e os três são um."’ é mais próxima de 1Jo 5:7 do que de 1Jo 5:8. Pois em 1Jo 5:8 diz ‘estes três CONCORDAM num’ e não ‘estes três SÃO UM’.

- - -

Mas porque perder tempo com Cipriano? Você já disse que ele afirmou ‘Está escrito!’ para uma frase inventada por Tertuliano... Esse cara seria fraco demais, não?

Falta você desqualificar as citações de Prisciliano e Idacius Clarus.
E se você conseguir desqualificar essas, tenho outras evidências antes do ano 400DC...

- - -
- - -


Mas gostaria antes sinceramente de ver você atendendo o meu pedido feito na minha antepenúltima postagem, aquele de você elencar quais são os manuscritos do NT em GREGO que você sabe o conteúdo, entre os anos de 90 DC e 400 DC, que contêm a epístola de 1Jo mas não contêm 1Jo 5:7, para eu ver se com os manuscritos que você nomear, a minha teoria se enfraquece ou não.

Você disse que 1Jo 5:7 nunca existiu em grego desde o ano 0DC a 1100DC.
É sua oportunidade de provar isso!

Até lá!

Ah! A minha teoria está na minha penúltima postagem.
Você bem que poderia colocar a sua em um cronograma também.

Um abraço.

Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Sab 06 Jul 2013, 01:22

APENDICE SOBRE ALGUMAS QUESTÕES LEVANTADAS POR VALDOMIRO

- - - - -  -

1JO 5:7 FOI ACRESCENTADA POR TRINITÁRIOS OU OMITIDA POR ARIANOS?

Testemunhas antigas afirmaram:

a) que gnósticos adulteraram cópias das Escrituras.
Agostinho (século IV)

b) que os arianos retiraram vários versos das Escrituras.
Hilário de Poitiers (séc IV), Hilário o Diácono (séc IV), Ambrósio (séc IV),  Salviano (séc V).

c) que ‘pessoas mal intencionadas’ extirparam 1Jo 5:7.
Jerônimo (século IV)

d) que os arianos extirparam 1Jo 5:7.
Sócrates (século V)


Do outro lado, NÃO HÁ REGISTRO DE NENHUMA TESTEMUNHA ANTIGA QUE DIGA QUE 1JO 5:7 FOI ACRESCENTADA POR TRINITÁRIOS. Isso foi sugerido pela primeira vez por liberais do séc XIX!!!

- - - - - -

O VEREDITO DOS CRÍTICOS TEXTUAIS ANTIGOS

Antes de Erasmo, (século XVI), não há nenhum registro na História do Cristianismo de alguém questionando a autenticidade desse texto. (GILL, Body of Divinity, book 1, page 95)

Todos os que se deparam com o problema das cópias divergentes, e tinham em mãos manuscritos com e sem 1Jo 5:7, fizeram a opção de reconhecer 1Jo 5:7 como canônico.

Entre estes, foram:
Jerônimo, ao produzir a Vulgata (séc IV).
Os eruditos da revisão do Novo Testamento promovida por Carlos Magno (séc VIII)
Cardeal Ximenes (séc XV), Stephens (séc XVI), Teodore Beza (séc XVI), Comissão da ‘King James’ (séc XVII), e por aí vai.

E mesmo Erasmo deve ser incluído nessa lista, pois ele decidiu depois incluir 1Jo 5:7 na sua terceira edição do Novo Testamento, PEDINDO DESCULPAS PELA OMISSÃO nas versões anteriores!!!

Então, fora a vacilação momentânea de Erasmo, temos que nos alongar na pesquisa da linha do tempo até o final dela, só a partir dos liberais do séc XIX é que achamos outro alguém que diga que 1Jo 5:7 não pertence ao original!!!

E, absurdo, que essa tem sido a opção prevalecente em nossa época, ignorando e pisoteando o consenso milenar daqueles homens mais sábios e mais santos que nós, de toda a História do Cristianismo, só podemos atribuir à cegueira e decadência espiritual de nossa época.


- - - - - -


NENHUM MANUSCRITO GREGO ANTIGO? TEM CERTEZA?

Você comete o mesmo erro que eu denunciei no começo, de igualar ‘não encontrado pela arqueologia atual’ com ‘nunca existiu’. Você não pode saber QUE não existiu nenhuma manuscrito grego antigo com 1Jo 5:7

Ora, devemos pressupor que as Traduções em Latim, que contém o verso, e que são abundantemente citadas pelos Pais Latinos, tiraram o verso da onde? De algum manuscrito grego, ou inventaram do nada? Aqui a sua argumentação pode ser usada contra você: se o texto é uma adição, porque os arianos não reclamaram dela?

1Jo 5:7 ESTÁ CONTIDA no LECIONÁRIO ‘APOSTOLOS’ DA IGREJA ORTODOXA GREGA, (Séc V ou antes!) o qual contém (separada em leituras a serem feitas a cada culto) a coleção das cartas apostólicas (EM GREGO, tá?).


- - - - - -


NENHUM PAI GREGO? TEM CERTEZA?


ATANÁSIO, na sua ‘Sinopse de I João’ , fazendo um resumo do quinto capítulo, afirma ‘The Apostle here teaches, the unity of the Son with the Father.’ (*) Ora essa idéia, no quinto capítulo da Carta de I João, não é encontrada em outro lugar, a não ser em 1Jo 5:7.

MÁXIMUS (645 DC) escreveu um debate entre Atanásio e Ário, no qual diz "whereby we receive remission of sins, administered in the name of the Father, the Son, and the Holy Ghost? And moreover ST. JOHN SAYS, AND THESE THREE ARE ONE." (*)



- - - - - -


VERSÕES ANTIGAS

Ora, não estar o verso em uma versão pode provar apenas - se é que prova algo - que os dois tipos de textos já circulavam na época em que foi feita a versão.
Não importa nem se está ausente em dez versões. Se estiver presente em uma, fica provado que o texto já existia na época dessa versão, simples assim.

Agora, 1Jo 5:7 não está na TRADUÇÃO SIRÍACA (séc V) porque esta tradução não tem nenhuma das Cartas Gerais, nem o livro de Apocalipse!
É desonesto brandir essa tradução como evidência negativa!
O que estamos procurando é a versão mais antiga da carta de 1Jo sem o verso de 1Jo 5:7. Se tal manuscrito NEM TEM A CARTA DE 1JO, ele não interfere em nada na nossa investigação.

Algo parecido, embora menos contundente, acontece com a TRADUÇÃO COPTA (séc V). Ela não tem 1Jo 5:7, que é um texto polêmico, mas ela também não vários versos que não são polêmicos de forma alguma, e todos concordam serem originais. Ela não tem Jo 14:3, 16:4; At 15:34; 28:29, bem como 1Pe 4:14. Assim essa ausência fica sem relevância. A tradução é que é anômala mesmo.


Quanto às outras, temos essas informações, que contradizem as suas fontes, problema este que ainda estou pensando em como resolver...

A TRADUÇÃO ARMÊNIA (séc V) CONTÉM 1Jo 5:7.

A VULGATA (380 DC), nas suas primeiras versões, CONTÉM 1Jo 5:7.

A VELHA LATINA (157 DC!!!) CONTÉM 1Jo 5:7, ela foi a Bíblia dos Pais Latinos, os quais citam o versículo em questão exatamente como está escrito nela.


(*) A maior parte das informações desta postagem vem de http://www.1john57.com/RJack.htm


Última edição por Marcos Lopes em Sab 06 Jul 2013, 01:29, editado 2 vez(es) (Razão : retirar frase ofensiva)

Jefté
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Sab 06 Jul 2013, 08:46

Marcos Lopes escreveu:
APENDICE SOBRE ALGUMAS QUESTÕES LEVANTADAS POR VALDOMIRO

- - - - -  -

1JO 5:7 FOI ACRESCENTADA POR TRINITÁRIOS OU OMITIDA POR ARIANOS?

Testemunhas antigas afirmaram:

a) que gnósticos adulteraram cópias das Escrituras.
Agostinho (século IV)

b) que os arianos retiraram vários versos das Escrituras.
Hilário de Poitiers (séc IV), Hilário o Diácono (séc IV), Ambrósio (séc IV),  Salviano (séc V).

c) que ‘pessoas mal intencionadas’ extirparam 1Jo 5:7.
Jerônimo (século IV)

d) que os arianos extirparam 1Jo 5:7.
Sócrates (século V)

Do outro lado, NÃO HÁ REGISTRO DE NENHUMA TESTEMUNHA ANTIGA QUE DIGA QUE 1JO 5:7 FOI ACRESCENTADA POR TRINITÁRIOS. Isso foi sugerido pela primeira vez por liberais do séc XIX!!!


AMÉM! irmão!
Vejo que isso sim é que faz parte da história do Cristianismo: houve os tendenciosos arianos e gnósticos... e não o que afirmam taxativamente os que vivem hoje!
Muito boas as observações na defesa da fé!  caro irmão Marcos Lopes.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Ter 09 Jul 2013, 13:29

Caro Marcos, Paz!

você quer discutir mais sobre história da teologia do que sobre crítica textual, e julgar os documentos neo-testamentários pelos que dizem os historiadores
Ilusão tua. Quem nos lê perceberá! Deve-se fazer uso das ferramentas possíveis para elucidação do fato.

Mas vou pular essa parte, pois você perde tanto tempo com isso, que o tema do tópico fica esquecido.  
Pode pular, pois sei que o objetivo dos defensores da Comma é ignorar o tanto quando possível as evidências contrárias a Comma, para dar a impressão a si mesmos e aos que os leem que há muita prova a favor, quando não há!

Quando eu disse que tuas citações não provam a existência da Comma e que as exporia você disse:
Estou esperando você expor.  
Pois é, é como eu disse, você pulou, para esperar que eu as exponha! Ora, se você as ignorar vai continuar, supostamente, esperando!

Quando eu informei que Calvino citou o Prólogo que é um texto espúrio atribuído a Jerônimo você disse:
Não importa, a informação de que 1Jo 5:7 foi omitida intencionalmente continua lá
É por isso que você continua esperando, simplesmente porque está disposto a aceitar uma ou várias falsificações, e até falsa acusação, como prova de que a omissão intencional existiu.

Sobre a questão da confiabilidade do texto da Vertus Latina você disse:
Não importa a confiabilidade da Velha Latina, o que importa é a antiguidade de 1Jo 5:7!!!
Aqui mais uma vez se mostra tua disposição. Na verdade, não importa nada, nem a Verdade, importa para você apenas aquilo que quer crer.

Ah!!! Prisciliano e Idácius Clarus!

O que há demais? Será que o fato de dois bispo espanhóis de fala latina, no IV século, citarem a Comma a torna escrita grega original e escrita por João no I século? É essa a tua prova? Aliás, diga-se de passagem que Prisciliano (um MODALISTA) cita a Comma terminando com a frase “em Cristo Jesus”. Se ele é o guardião da correta Palavra de Deus, então alguém “adulterou” a “palavra” de Deus quando subtraiu essa expressão do final, já que tua Bíblia não consta esse final, ela deve ser uma Bíblia corrompida. Você tem a exata citação de Idácius ai para nós lermos? Mais, uma vez repito são essas as tuas provas?

Se você está sendo 100% honesto nessa alegação, gostaria que você nomeasse os manuscritos gregos do NT aos quais você sabe o conteúdo
Caro amigo, tanto eu quanto você estamos expondo informações que conseguimos coletar a respeito. Acho difícil que você não tenha pretendido ser honesto quando disse que Jerônimo afirmou que a Comma havia sido retirada do texto, quando, na verdade, não foi Jerônimo, mas alguém se passando por ele bem depois. Acho difícil que você tenha pretendido ser desonesto quando disse que Tertuliano usou a Comma, quando ele fez referência, na verdade, a João 10:30. Acho difícil que em tuas defesas você tenha falado que Agostinho fez uso da Comma, quando na verdade ele fez uso do trecho que fala de “espírito”, “água” e “sangue” para compor a expressão que defenderam como se fosse Comma, e etc.

Se houver alguma coisa errada, como as que evidenciei daquilo que você apresentou como prova, não vejo problema algum em corrigi-la. Até porque isso não tornará a Comma verdadeira.
Por enquanto, temos a afirmação constante do site http://www.sbb.org.br/interna.asp?areaID=68 que informa a porção que negritei na postagem anterior “todos os manuscritos gregos mais antigos do Novo Testamento (datados dos séculos II e III) omitem as palavras "no céu: o Pai, a Palavra e o Espírito Santo; e estes três são um. E três são os que testificam na terra" em 1Jo 5.7-8”. Para mim II e III é anterior ao ano 400. Mas, se você tiver uma informação ATUALIZADA que desminta a informação da Sociedade Bíblica do Brasil, tudo bem! Avisamos para eles e eu corrijo minha afirmação, OK? Por enquanto é a tua alegação do latim do II século, contra a alegação deles do grego do II século.

Sobre minha alegação da necessidade de suas busca por supostas evidências latinas você disse:
Isso não constitui problema, pois permanece o fato que um pai da igreja citar o texto prova que o texto existe em seu tempo, mesmo que em outra língua.
Meu foco sempre foi o cronológico.
Talvez não constitua problema para você que quer acreditar na legitimidade da Comma, mas para quem quer acreditar na Palavra de Deus, certamente é um problema sério, pois o problema já começa em alegar que um texto original de algo escrito em grego não se encontra em grego, mas em outra língua quando se tem em grego a epístola que supostamente conteria o trecho que não existe em grego. O segundo problema é que só cronologia não resolve a questão, pois se assim fosse a questão estaria liquidada, já que não há nenhum manuscrito GREGO que contenha a Comma senão depois de 1215 d.C.  Devemos lembrar que os escritos Gnósticos e os apócrifos do NT são cronologicamente bem antigos. Assim, um inserção não deixará de ser espúria por isso.

Não importa a quantidade, basta uma prova. Meu foco é cronológico.
É como eu disse antes, parece que para você uma mentira antiga te servirá como prova daquilo que você quer acreditar.

Quando provei que Agostinho não citou a Comma, você disse:
Já que você insiste na falácia lógica ... Eu não citar algo não prova que tal texto não existe na minha época
Como dizia um certo professor, você está perdendo a visão da floresta por causa da árvore que está em tua frente. A questão não é só a prova de que Agostinho não citou. A questão são VOCÊS fazerem uso descontextualizado das afirmações dele para dizer que ele citou, sem que ele houvesse citado. Ai depois vem, como se nada tivesse acontecido e diz: “Eu não citar algo não prova que tal texto não existe na minha época”. Se isso não prova que a Comma não existiu, PROVA, no mínimo, que estão apresentando FALSAS provas.

Citar algo, sim , que prova que o texto existe em minha época.
Mas, não prova autenticidade. Os escritos Gnósticos são bem antigos também.

Quando eu descobri o texto que usaram falsamente para dizer que Agostinha havia feito uso da Comma e falei da precariedade das provas apresentadas você alegou que era:
Falácia da generalização
Pois é, se for, o fato é que vem se confirmando a cada análise. Você mesmo nos apresentou nesta última postagem mais um exemplo que, mais uma vez, trata-se de um desvio do que Agostinho realmente disse. Até quando isso ocorrerá?

Você disse que os TRADUTORES Arnaldo do Espírito Santo/Domingos Lucas Dias João Beato e Maria Crstina Pimentel acharam uma citação da Comma nessa obra de Agostinho?

Pois bem, vamos ler a citação “COMMA” que eles acharam:
Eis uma imagem da Trindade: a própria mente e o seu conhecimento, que é sua descendência e sua palavra, de si gerada, e, como terceiro, o amor, e estas três coisas são uma só coisa.
.
Quer dizer que essa é a citação da Comma que os TRADUTORES acharam? Quer dizer que a Comma fala de COISAS que representam a Trindade? Quer dizer que Agostinho supostamente tendo a Comma para usar diretamente e plenamente, preferiu usar figuras da Mente, Conhecimento e Amor, ou seja, de coisas, para representar o Pai, o Filho e o Espírito Santo, para somente então dizer que os três são uma só COISA, quando poderia ter usado o próprio texto da Comma? Prezado Marcos você poderia nos economizar um pouco. Aqui aconteceu aquilo que eu disse na outra postagem. Se sair no jornal de hoje “os três são um” vão dizer que é em confirmação da Comma.

Então, caro amigo, eles vão discordar de mim, e eu da descontextualizacão e forçada de barra deles!

Você disse:
Nada do que você disse anula o fato que a fraseologia de Agostinho em ‘Deus Supremo, Pai e Filho e Espírito Santo, de quem mais poderia realmente ser dito "Há três testemunhas, e os três são um."’ é mais próxima de 1Jo 5:7 do que de 1Jo 5:8. Pois em 1Jo 5:8 diz ‘estes três CONCORDAM num’ e não ‘estes três SÃO UM’.
Aqui chegou em um ponto que eu vejo pouco proveito em manter diálogo contigo. Quer dizer que o contexto que prova como a pessoa construiu a afirmação não conta. Conta aquilo que acha que é mais próximo do que você quer acreditar?

Desculpem meu amigo, mas não estranhe se eu não der continuidade ao nosso diálogo. Esse grau de condicionamento mostra que provas não adiantam para você.

Você disse:
Mas porque perder tempo com Cipriano?
Pois é, mas não é com Cipriano que eu acho que estou perdendo tempo não, pois já sei que não adianta mostrar que vocês estão descontextualizando as citações indiscriminadamente.

O Teu APÊNDICE não melhorou a situação.

A) Seria a falácia da generalização, que você gosta de citar, supor que eles retiraram a Comma, já que nem mesmo o suposto acusador, Agostinho, a usou em qualquer parte da sua obra. E, diga-se de passagem, a palavra homoousios que dá apoio ao dogma é de origem gnóstica, portanto seria mais fácil o contrário.
B) Outra vez a mesma falácia da generalização. Se essa mentira fosse verdade, não se poderia afirmar que isso teria acontecido também com a Comma.
C) Você insistir em chamar o escritor do Prólogue, o Pseudo-Jerônimo de Jerônimo é até um falso testemunho contra o verdadeiro Jerônimo.
D) Traga-nos mais detalhes.
E)
Você disse:
NÃO HÁ REGISTRO DE NENHUMA TESTEMUNHA ANTIGA QUE DIGA QUE 1JO 5:7 FOI ACRESCENTADA POR TRINITÁRIOS
Mais há registro que os nicenos ou trinitarianos QUEIMARAM os escritos dos bispos unitarianos e aqueles que tivessem alguma cópia do que eles escreveram fossem severamente punidos. A partir de Teodósio I e depois dele a pena era capital. Mas, quem conhece um pouco de história da Igreja sabe que as acusações eram reciprocas. Houve até grupo de católicos que se excomungaram mutuamente e uns acusavam os outros de hereges e deturpadores. Esse argumento não prova nada do que propõe.

Depois, talvez e somente talvez, quando o tempo me for oportuno comento mais alguma coisa. Pois, até aqui nada melhorou a favor do texto interpolado.

Paz!
Valdomiro.

Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Qua 10 Jul 2013, 00:26

MARCOS
VALDOMIRO



Pode pular, pois sei que o objetivo dos defensores da Comma é ignorar o tanto quando possível as evidências contrárias a Comma, para dar a impressão a si mesmos e aos que os leem que há muita prova a favor, quando não há!

Não precisa de “muita” prova, precisa de UMA.
Quando você vai entender que meu foco é cronológico?




Quando eu informei que Calvino citou o Prólogo que é um texto espúrio atribuído a Jerônimo você disse:

“Não importa, a informação de que 1Jo 5:7 foi omitida intencionalmente continua lá”

É por isso que você continua esperando, simplesmente porque está disposto a aceitar uma ou várias falsificações, e até falsa acusação, como prova de que a omissão intencional existiu.

Aqui você comete uma FALÁCIA LÓGICA CHAMADA ‘ATAQUE AD HOMINEN’, em que, desqualificando um orador, você quer concluir que aquilo que ele disse é necessariamente falso.


Você afirma que outra pessoa, e não Jerônimo, escreveu o prólogo da Vulgata. Pois bem, quem, quando e onde foi escrito esse documento? Você sabe?

Se foi Jerônimo ou algum contemporâneo seu, colocamos a antiguidade de 1Jo 5:7 no séc IV.

Se foi outra pessoa no séc V, prova que 1Jo 5:7 já circulava como Escritura no séc V.

Se foi outra pessoa no séc VI, prova que 1Jo 5:7 já circulava como Escritura no séc VI.

Se foi outra pessoa no séc VII, prova que 1Jo 5:7 já circulava como Escritura no séc VII.

Como eu preciso repetir, meu foco é provar que 1Jo 5:7 circulava como Escritura antes do que você alega. Mesmo que o autor do prólogo não tenha sido Jeronimo isso não interfere em nada no fato de que a crítica textual que Jeronimo faz séc IV para produzir a Vulgata decidiu que 1Jo 5:7 é canônico, e 1Jo 5:7 circulou nas primeiras edições da Vulgata, no ano de 380 DC.

Entenda a falácia que você comete  e raciocine comigo: mesmo se o escritor do prólogo da Vulgata não for Jerônimo, ELE CITA 1JO 5:7, portanto 1Jo 5:7 EXISTE EM SUA
ÉPOCA. E seja quem for a pessoa que escreveu o prólogo, UMA TESTEMUNHA ANTIGA SE LEVANTA PARA DIZER QUE 1JO 5:7 FOI OMITIDO E NÃO ACRESCENTADO!

Eu até alistei como minhas testemunhas pessoas consideradas hereges como Prisciliano porque não importa nem se a testemunha é ateu ou satanista, SE ELE CITA UM TEXTO DE UM LIVRO, ISSO PROVA QUE O TEXTO DE TAL LIVRO EXISTE EM SUA ÉPOCA. A não ser que você vá defender a tese que ele está inventando o texto naquela hora.


Sobre a questão da confiabilidade do texto da Vertus Latina você disse:
Não importa a confiabilidade da Velha Latina, o que importa é a antiguidade de 1Jo 5:7!!!
Aqui mais uma vez se mostra tua disposição. Na verdade, não importa nada, nem a Verdade, importa para você apenas aquilo que quer crer.

Quantas vezes tenho que explicar que o meu foco é cronológico?

Ah!!! Prisciliano e Idácius Clarus!
O que há demais? Será que o fato de dois bispo espanhóis de fala latina, no IV século, citarem a Comma a torna escrita grega original e escrita por João no I século? É essa a tua prova?


Não distorça o meu argumento.
O que eu quero provar é que 1Jo 5:7 já circulava como Escritura no IV século, ANTES dos Códices Sinaítico e Vaticano, que são os textos do Novo Testamento mais antigos em grego atualmente disponibilizados pela arqueologia, que contém a versão de 1Jo faltando o verso de 1Jo 5:7.


Aliás, diga-se de passagem que Prisciliano (um MODALISTA) cita a Comma terminando com a frase “em Cristo Jesus”. Se ele é o guardião da correta Palavra de Deus, então alguém “adulterou” a “palavra” de Deus quando subtraiu essa expressão do final, já que tua Bíblia não consta esse final, ela deve ser uma Bíblia corrompida.

Sobre MODALISTA, sugiro que você reflita a irrelevância dessa informação por meio da minha explicação acima do que é uma falácia ad hominen.

Prisciliano citou, como de um livro, a frase “Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo; e estes três são um” ?

Então a frase “Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo; e estes três são um” JÁ EXISTIA NA ÉPOCA DE PRISCILIANO e isso que interessa para o meu argumento, a não ser que você vá defender a tese de que Prisciliano inventou a frase na hora.

Mas leia:

“Priciliano(+ 380 d.C), em seu 'Liber Apologeticus', diz:
"Como João diz: "e há três que dão testemunho na terra, a água, a carne o sangue, e esses três estão em um, e há três que dão testemunho no céu: o Pai, o Verbo, e o Espírito, e estes três são um"”

http://presbiterianoscalvinistas.blogspot.com.br/2011/08/autenticidade-de-1-joao-57.html


Aliás, vamos acrescentar mais algumas citações antigas de 1Jo 5:7 para a sua coleção de textos que você precisa tentar desqualificar...

E em sua obra "Contra Varimadum"(380 d.C), Vigilio Tapsus, diz:
"E João Evangelista diz: 'E há três que dão testemunho no céu: o Pai, o Verbo, e o Espírito Santo, e estes três são um'"

VALDOMIRO, ISSO É UMA CITAÇÃO BÍBLICA OU DE TERTULIANO????????????

E também temos:

Victor Vitensis (+ 485 d.C), cita o texto de 1 Jo 5:7:
"há três que dão testemunho no céu: o Pai, o Verbo, e o Espírito Santo, e esses três são um"(Historia persecutionis Africanae Provinciae 3.11).

Fulgêncio(468-527 d.C) cita o texto de 1 Jo 5:7 três vezes
"E há três que dão testemunho no céu: o Pai, a Palavra e o Espírito. E os três são um só ser"(Responsio contra Arianos)

"E Há três que dão testemunho no céu: o Pai, do Filho e do Espírito, e estes três são um ser"(Contra Fabianum, 21:4)

"Há três que dão testemunho no céu: o Pai, o Verbo, e o Espírito, e estes três são um"(De Trinitate)



- - - -

- - - -


O segundo problema é que só cronologia não resolve a questão, pois se assim fosse a questão estaria liquidada, já que não há nenhum manuscrito GREGO que contenha a Comma senão depois de 1215 d.C.  Devemos lembrar que os escritos Gnósticos e os apócrifos do NT são cronologicamente bem antigos. Assim, um inserção não deixará de ser espúria por isso.

Você leu a minha postagem direito?

O Lecionário Apostolos da Igreja Grega data de no máximo o séc V e contém 1Jo 5:7 (EM GREGO, tá?).
“Minúsculo 221 (v.l., margem) (manuscrito de 9??, com algumas correções que alguns datam de 12??, mas Alland data de 14?? ou 15??. Listado por Dr. D.A. Waite. Também por Aland-3, p. 824. Biblioteca Bodleian, Oxford),
Minúsculo 88 (margem) (Codex Regius, ano 1150, Nápoles),”
http://solascriptura-tt.org/Bibliologia-PreservacaoTT/1Jo5.7RespostaResumoAPergunta-Helio.htm

Eu quero saber até que data podemos ter certeza de que o texto de 1Jo 5:7 já existia, e você mesmo admitiu isso quanto à citação incontornável dos conciliares de Cartago séc V.


A questão é muito simples:
Existem duas versões da carta de I João.
Uma contém IJo 5:7.
Outra não contém.
Estamos discutindo qual das duas é a canônica.

A que for mais antiga é mais próxima do original, portanto tem mais probabilidade de ser canônica.

Você se apega ao grego (ainda que ignorando a minha citação do lecionário grego do ano V), mas só isso não garante que a sua versão eleita, a sem 1Jo 5:7, é a original, ainda mais que as evidências dessa versão vão somente até o séc IV, enquanto que eu Eu já lhe enchi de provas que 1Jo 5:7 circulava como Escritura desde o séc II.

Com essas evidências, eu provo que a Bíblia que as pessoas liam desde o séc II já tinha 1Jo 5:7, mas você só pode provar que haviam bíblias SEM 1Jo 5:7 A PARTIR DO SÉC IV!

Onde estão as SUAS PROVAS de que 1Jo circulava como Escritura SEM O VERSO DE  1Jo 5:7 antes do séc IV?

Porque os textos mais antigos em GREGO que têm 1Jo 5 SEM 1JO 5:7 são os códices sinaítico e vaticano, do séc IV.

Minhas evidências são mais antigas, portanto eu estou justificado em afirmar a canonicidade de 1Jo 5:7 até que você apresente algum texto GREGO de 1Jo 5 sem 1Jo 5:7 ANTES DO SEC IV, ou melhor, ANTES DO ANO 157DC que é a idade da minha testemunha mais antiga (a Tradução Velha Latina QUE TEM 1Jo 5:7)

Corrigindo! Você tem que apresentar um texto ANTES DO ANO 150 DC que é a idade da Tradução Peshita Siriaca QUE TAMBÉM TEM 1JO 5:7!!!!!!

http://presbiterianoscalvinistas.blogspot.com.br/2011/08/autenticidade-de-1-joao-57.html



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Não importa a quantidade, basta uma prova. Meu foco é cronológico.
É como eu disse antes, parece que para você uma mentira antiga te servirá como prova daquilo que você quer acreditar.
Essa sua afirmação só será válida quando você provar que eu creio numa mentira antiga. Estou esperando, mas documentos, não hipóteses maquiavélicas, por favor...

Se isso não prova que a Comma não existiu, PROVA, no mínimo, que estão apresentando FALSAS provas.

Você tem fazer a análise de cada uma das citações, mas fez isso somente para Tertuliano (onde sua hipótese é razoável), Cipriano (onde sua hipótese é fraca), Agostinho (onde sua hipótese é razoável) e Prisciliano (onde você nem pôde arranhar o fato de que ele está fazendo uma citação BÍBLICA, ou seja, Prisciliano teve em mãos, no ano 350, uma Bíblia que continha 1Jo 5:7, ainda que em latim).

- - - -

Você disse:
NÃO HÁ REGISTRO DE NENHUMA TESTEMUNHA ANTIGA QUE DIGA QUE 1JO 5:7 FOI ACRESCENTADA POR TRINITÁRIOS

Mais há registro que os nicenos ou trinitarianos QUEIMARAM os escritos dos bispos unitarianos e aqueles que tivessem alguma cópia do que eles escreveram fossem severamente punidos. A partir de Teodósio I e depois dele a pena era capital. Mas, quem conhece um pouco de história da Igreja sabe que as acusações eram reciprocas. Houve até grupo de católicos que se excomungaram mutuamente e uns acusavam os outros de hereges e deturpadores. Esse argumento não prova nada do que propõe.

Como não, sete testemunhas a zero? Claro que você pode chamar todas elas de mentirosas, mas você terá algo para provar isso além de seu mero xingamento?

- - - -

Desculpem meu amigo, mas não estranhe se eu não der continuidade ao nosso diálogo. Esse grau de condicionamento mostra que provas não adiantam para você.

Mas você não apresentou NENHUMA prova a seu favor além da que eu já estou considerando (códices sinaítico e vaticano), só tentou DESQUALIFICAR ALGUMAS DAS MINHAS PROVAS, enquanto muitas delas ainda permanecem de pé.

Quanto a você não dar continuidade, você é quem estará perdendo uma oportunidade.
Eu evitei desqualificar seus dados, e inclusive tenho considerado mesmo as contradições entre nossas fontes como um dilema.
Tenho aceitado a sua argumentação de que apenas dizer ‘estes três são um’ não prova que se está fazendo uma citação, assim, evitei elencar ainda mais alguns Pais da Igreja que disseram essa frase antes do ano 400DC.

Mas continue lendo, a melhor parte vem agora:

- - -


Por enquanto, temos a afirmação constante do site http://www.sbb.org.br/interna.asp?areaID=68 que informa a porção que negritei na postagem anterior “todos os manuscritos gregos mais antigos do Novo Testamento (datados dos séculos II e III) omitem as palavras "no céu: o Pai, a Palavra e o Espírito Santo; e estes três são um. E três são os que testificam na terra" em 1Jo 5.7-8”. Para mim II e III é anterior ao ano 400. Mas, se você tiver uma informação ATUALIZADA que desminta a informação da Sociedade Bíblica do Brasil, tudo bem! Avisamos para eles e eu corrijo minha afirmação, OK? Por enquanto é a tua alegação do latim do II século, contra a alegação deles do grego do II século.


Oh, que maravilha, acho que estamos no mínimo empatados, pois de onde as traduções latinas da Bíblia do séc II tiraram 1Jo 5:7?

Como você já disse, isso de “manuscritos gregos do séc II e III” não terem 1Jo 5:7 é uma citação de Metzger.

Como o Norberto me proíbe de xingar alguém, eu vou alistar os manuscritos em grego mais antigos disponíveis pela arqueologia, e você tire as suas próprias conclusões sobre a honestidade de Metzger.

Lá vai:

Nome: Papiro 52
Data: 150 DC
Conteúdo: Parte de Jo 18 (APENAS !!!)
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 90
Data:  150 DC
Conteúdo:  Parte de Jo 18-19 (APENAS !!!)
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 104
Data:  150 DC
Conteúdo:  Parte de Mt 21 (APENAS !!!)
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 32
Data:  200 DC
Conteúdo:  Parte de Tt 1-2 (APENAS !!!)
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 46
Data:  200 DC
Conteúdo:  Parte de Rm, 1-2Co, Ef, Gl, Fp, Cl, 1Ts e Hb
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.


Nome:  Papiro 64
Data:  200 DC
Conteúdo:  Parte de Mt 26 (APENAS !!!)
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 66
Data:  200 DC
Conteúdo:  Parte de Jo
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 77
Data:  200 DC
Conteúdo:  Parte de Mt 23 (APENAS !!!)
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Uncial 0189
Data:  200 DC
Conteúdo:  Parte de At 5
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 1
Data:  250 DC
Conteúdo:  Mt
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 4
Data:  250 DC
Conteúdo:  Lc
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 5
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Jo
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 6
Data:  250 DC
Conteúdo:  1Jo 4
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 12
Data:  250 DC
Conteúdo:  Hb 1:1
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 15
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de 1Co 7-8
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 20
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Jo 2-3
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.



Nome:  Papiro 22
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Jo 15-16
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 23
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Tg 1
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 27
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Rm 8-9
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 28
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Jo 6
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 29
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de At 26
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 30
Data:  250 DC
Conteúdo:  Partes de 1 e 2 Ts
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 39
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Jo 8
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 40
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Rm
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 45
Data:  250 DC
Conteúdo:  Partes de Mt Mc Lc Jo At
Conclusão: Não contém 1Jo, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 47
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Ap
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 49
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Ef
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.


Nome:  Papiro 53
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Mt At
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 65
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de 1Ts
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.


Nome:  Papiro 70
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Mt
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 75
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Lc Jo
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.


Nome:  Papiro 80
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Jo 3
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.


Nome:  Papiro 87
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Fm
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.


Nome:  Uncial 0220
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Rm
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Uncial 0212
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Lc 23
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.


Nome:  Papiro 48
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de At 23
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.


Nome:  Papiro 69
Data:  250 DC
Conteúdo:  Parte de Lc 22
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro 13
Data:  300 DC
Conteúdo:  Parte de Hb
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.


Nome:  Papiro  16
Data:  300 DC
Conteúdo:  Parte de  Fp
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro  18
Data:  300 DC
Conteúdo:  Parte de  Ap 1
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro  37
Data:  300 DC
Conteúdo:  Parte de  Mt 26
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro  72
Data:  300 DC
Conteúdo:  Parte de  1Pe 2Pe Jd
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro  78
Data:  300 DC
Conteúdo:  Parte de  Jd
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Uncial 0162  
Data:  300 DC
Conteúdo: Parte de Jo 2
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro  115
Data:  300 DC
Conteúdo:  Parte de  Ap
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Papiro  38
Data:  300 DC
Conteúdo:  Parte de  At
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.

Nome:  Uncial 0171  
Data:  300 DC
Conteúdo:  Partes de Mt e Lc
Conclusão: Não contém 1Jo 5, portanto é irrelevante para a discussão de 1Jo 5:7.



Enxerga agora?
Os “textos em grego dos séc II a III não terem o versículo 1Jo 5:7” é uma INFORMAÇÃO MANIPULADA!
Porque NENHUM deles contem sequer o capítulo de 1Jo 5!
Apresentar ESSES textos como prova é um embuste, pois eles simplesmente não vêm ao caso.

Eu disse que estávamos empatados, mas isso foi só até agora.
Aqui acima estão TODOS os manuscritos do NT disponíveis datados dos séc II e III.
NENHUM deles é evidência que 1Jo circulava sem 1Jo 5:7.

Então eu tenho todas aquelas citações e versões a meu favor, nos sécs II e III.
E você continua apenas com os códices sinaítico e vaticano, séc IV DC...

- - -

Peço licença para repetir:

‘Você se apega ao grego (ainda que ignorando a minha citação do lecionário grego do ano V), mas só isso não garante que a sua versão eleita, a sem 1Jo 5:7, é a original, ainda mais que as evidências dessa versão vão somente até o séc IV, enquanto que eu já lhe enchi de provas que 1Jo 5:7 circulava como Escritura desde o séc II.

Com essas evidências, eu provo que MUITAS PESSOAS DESDE O SÉC II JÁ LIAM UMA BÍBLIA QUE TINHA 1JO 5:7,
Mas você só pode provar que haviam bíblias SEM 1Jo 5:7 A PARTIR DO SÉC IV!

Onde estão as SUAS PROVAS de que 1Jo circulava como Escritura SEM O VERSO 1Jo 5:7 ANTES DO SÉC IV?’


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Gleison Elias
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Gleison Elias em Qua 10 Jul 2013, 02:55

Alguém por favor, concorde com o alheio? Essa discussão nunca chegará a uma conclusão.

Basta Marcos continuar com a tese que segue, e o Valdomiro continuar com a tese que segue, e concluírem que nunca vão concordar com a outra tese pois o meio de estudo, a visão com que a elabora são diferentes.

Jefté
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Qua 10 Jul 2013, 08:31

Gleison Elias escreveu:Alguém por favor, concorde com o alheio? Essa discussão nunca chegará a uma conclusão.

Basta Marcos continuar com a tese que segue, e o Valdomiro continuar com a tese que segue, e concluírem que nunca vão concordar com a outra tese pois o meio de estudo, a visão com que a elabora são diferentes.

Olá irmão
Ao contrário do que você pensa; creio ser proveitosa essa discussão, e ela conduz sim, a alguma conclusão; embora os lados contrários não se tornem favoráveis.
Mas p/ a defesa da fé ela fornece muitos dados, e mostra os lados da história.
E eu a estou admirando.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Sex 12 Jul 2013, 11:35

Gleison Elias escreveu:Basta Marcos continuar com a tese que segue, e o Valdomiro continuar com a tese que segue, e concluírem que nunca vão concordar com a outra tese pois o meio de estudo, a visão com que a elabora são diferentes.
Gleison Elias,

Na sua opinião qual tese é mais coerente?

Eu, particularmente, não confio no argumento de que a Antiga Latina, que não existe materialmente falando (pelo menos desconheço uma fonte confiável), possui o Comma, considerando que Vulgada Latina escrita por Jerônimo no século IV, não contém o Comma, e

Por isso, também não confio em argumento em favor do Comma, com base nas citações particulares dos latinos, algumas delas já desqualificadas pelo Valdomiro e outras que há necessidade de trazer-nos os textos na forma que esses antigos escreveram e seu respectivo contexto.

Não confio, na citação "fulano de tal" escreveu "isso e aquilo" e "em tal ano", querendo com isso validar o Comma. Cadê o texto do "fulano de tal"?

E por último, um grande problema histórico:

"... um dos grandes problemas históricos em relação ao Vírgula (Comma) como autêntico é como ele escapou de todas as testemunhas gregos por um milênio e meio." (Daniel B. Wallace, ministra curso de grego do Novo Testamento, em nível de pós-gradução desde 1979)

https://bible.org/article/comma-johanneum-and-cyprian

.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Sex 12 Jul 2013, 12:22

Olá Norberto,

Sobre os seus questionamentos, já afirmei anteriormente, nossas fontes se contradizem, uma vez que as minhas afirmam que 1Jo 5:7 faz parte da Velha Latina e da Vulgata em suas primeiras versões.

Sobre as fontes discordarem, já disse que temos que pensar como se resolve isso. Ainda estou pensando...

Devo lembrar que não são somente estas traduções antigas que contém o versículo, mas também a Peshita (150 DC) o contém, por exemplo. Vai falar o quê dela?



- - -

Sobre não estar nas testemunhas gregas até o ano mil e tal, já desmenti isso de várias maneiras:

1) 1JO 5:7 existe no LECIONARIO 'APOSTOLOS' DA IGREJA GREGA, do ano V (data máxima, podendo ser mais antigo ainda).
Valdomiro e você estão ignorando solenemente esta evidência... Fazer o quê? Terei que ficar repetindo, repetindo, repetindo...

2) Desde a primeira postagem venho denunciando a falácia de pensamento de igualar 'não disponível pela arqueologia' com 'nunca existiu'.
As minhas citações evidenciam que o texto existiu antes, a saber, principalmente, pela necessidade lógica de terem existido manuscritos gregos em que se baseassem as traduções antigas (de que fonte elas traduziram? e como 1Jo 5:7 aparece nelas senão por estar nessas fontes?).

3) Não esqueça que a revisão do Novo Testamento no séc VIII sob Carlos Magno MANTEVE 1JO 5:7, e novamente, isso só poderia ter sido feito se os revisores tivessem à mão manuscritos em grego com 1Jo 5:7, tal como Jerônimo teve e AVALIOU COMO MAIS CANÔNICO O TEXTO COM 1Jo 5:7 no ano de 380DC. Não me cansarei de repetir que Jerônimo no séc IV tinha mais condições de efetuar a mais correta crítica textual do que alemaes liberais do séc XIX.

4) Sobre como o texto foi omitido, várias hipóteses podem ser elencadas, e algumas eu já falei acima, baseado em afirmações de Pais da Igreja. Posso preparar uma resposta mais elaborada em breve.


Última edição por Marcos Lopes em Sex 12 Jul 2013, 12:24, editado 1 vez(es) (Razão : especificar número)

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Sex 12 Jul 2013, 12:31

Norberto disse:
“Com base nas citações particulares dos latinos, algumas delas já desqualificadas pelo Valdomiro e outras que há necessidade de trazer-nos os textos na forma que esses antigos escreveram e seu respectivo contexto.”

Olá Norberto, eu fiz isso, você não viu?



E em sua obra "Contra Varimadum"(380 d.C), Vigilio Tapsus, diz:
"E João Evangelista diz: 'E há três que dão testemunho no céu: o Pai, o Verbo, e o Espírito Santo, e estes três são um'"

“Priciliano(+ 380 d.C), em seu 'Liber Apologeticus', diz:
"Como João diz: "e há três que dão testemunho na terra, a água, a carne o sangue, e esses três estão em um, e há três que dão testemunho no céu: o Pai, o Verbo, e o Espírito, e estes três são um"”


Diferente das citações de Tertuliano e Agostinho, nessas duas citações acima não há nenhuma margem para ambigüidade de que eles estejam citando outra coisa senão a Bíblia que eles tinham em mãos em suas épocas. Como vocês conseguirão desqualificá-las?

Sobre a citação de Cipriano, eu insisto, pois ele diz 'está escrito' e isso é um estereótipo para citar a Palavra de Deus, conforme nós vemos essa expressão aparecer dezenas de vezes no Novo Testamento, o que constitui o sentido natural do texto, ou seja, qualquer pessoa lendo Cipriano, quando ele diz 'está escrito' não vai pensar que ele está citando Tertuliano como é a sugestão de Valdomiro. É fato que 'estes três são um' sozinho, não é o versículo completo de 1Jo 5:7, então fique à vontade para me apontar na Bíblia em qual outro versículo do Velho ou do Novo Testamento aparece essa expressão 'estes três são um'. Acho que não vai achar outro senão 1Jo 5:7.

PS;
Não depõe contra as teorias de vocês o estarem a lutar contra as evidências?
Eu não tive que ter esse trabalho de lutar contra as evidências a favor de vocês, estou aceitando-as prontamente. E verifico que as evidências contra 1Jo 5:7 vão somente até o séc IV, enquanto que as evidências a favor de 1Jo 5:7 vão até o séc II. Simples assim.



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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Sex 12 Jul 2013, 15:07

.
Marcos Lopes,

Fiquei surpreso e apovo sua conduta aqui no tópico, por reconhecer que as fontes estão se contradizendo, sobre  1Jo 5:7 ser ou não parte da Velha Latina e da Vulgata em suas primeiras versões.

Citando a seguinte afirmação da sua parte, "que as evidências a favor de 1Jo 5:7 vão até o séc II", você se refere a qual prova do século II? A Velha Latina cujas fontes sobre elas são contraditórias e que se você reconhece que precisa "pensar como se resolve isso"?
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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