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COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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Valdomiro
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Sab 05 Out 2013, 23:14

Diephe, Paz!

Você disse:
Desculpe, pensei que era uma questão de entendimento bíblico e não birra em um ponto restrito.
É por isso que eu digo que você combate sozinho.

Você usou uma expressão inexata e mostrei onde estava o equívoco, só isso. O resto você construiu e você mesmo combateu!


Paz!
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Diephe em Sab 05 Out 2013, 23:25

Diephe, Paz!

Você disse:
Desculpe, pensei que era uma questão de entendimento bíblico e não birra em um ponto restrito.

É por isso que eu digo que você combate sozinho.

Você usou uma expressão inexata e mostrei onde estava o equívoco, só isso. O resto você construiu e você mesmo combateu!


Paz!
Valdomiro.
O que você disse, juntando tudo e sintetizando, foi:

"O que interessa é só o versículo sete, e como você mesmo acrescentou e assumiu isto, matou a charada. O resto não interessa"
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Sab 05 Out 2013, 23:40

Diephe, Paz!

Na verdade, juntando tudo; você deve argumentar o que de fato está escrito e não dizer "3 testificam no céu" sem que isto seja verdade. (tua postagem nº 127).

Não se trata de interesse por algum verso específico (mais uma vez você está combatendo contra si mesmo), isso nem está em pauta. O caso foi de uma alegação enganosa, pois como já mostrei a tua afirmação não se confirmava.

Você nem mesmo pode negar isso, pois está registrado. A não ser que você exclua aquela postagem.

Paz!
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Diephe em Dom 06 Out 2013, 02:05



Tradução exata de I João 5:6-8 (Septuaginta)

BGT  1 John 5:6 οὗτός (ele) ἐστιν (é) ὁ (este, esta, aquele que) ἐλθὼν (veio) δι᾽ (através) ὕδατος (água) καὶ (e) αἵματος (sangue), Ἰησοῦς (Jesus) Χριστός (Cristo), οὐκ (não) "ἐν τῷ" (com) ὕδατι (água) μόνον (somente) ἀλλ᾽(mas) "ἐν τῷ" (com) ὕδατι (água) καὶ (e) "ἐν τῷ" (com) αἵματι (sangue)· καὶ (e) τὸ (o) πνεῦμά (Espírito) ἐστιν (é) τὸ (o) μαρτυροῦν (testemunha), ὅτι (porque) τὸ (o) πνεῦμά (Espírito) ἐστιν (é) ἡ(a) ἀλήθεια(verdade).

ὅτι (porque) τρεῖς (tres) εἰσιν (são) οἱ (os) μαρτυροῦντες (testemunhas), (1Jo 5:7 BGT)

τὸ (o) πνεῦμα ( Espírito) καὶ (e) τὸ (o>a) ὕδωρ (água) καὶ (e) τὸ (o) αἷμα (sangue), καὶ (e) οἱ(estes) τρεῖς(três) "εἰς τὸ" (em) ἕν (um) εἰσιν (são, estão). (1Jo 5:8 BGT)


"Ele é aquele que veio através da água e sangue, Jesus Cristo, não com água somente mas com água e com sangue  e o Espírito é testemunha, porque o Espírito é a verdade. Porque três são os que testemunham: o Espírito, a água, o sangue, e estes três são um".


Pergunta 1:
Quem é o Espírito, a água e o sangue?

Pergunta 2:
Como podem ser 3 testemunhas em um só?

Pergunta 3:
Quem é a unidade dos três?

Obs.: No judaísmo não existiam testemunhas inanimados; todos deveriam ser homens. Não há como negar que no texto Espírito, água e sangue são simbolismos para pessoas. Não adianta tapar o sol com a peneira aqui. Existe uma trindade aqui. A questão é: que trindade é esta? Na verdade Espírito é o único que não usa simbolismo e a palavra usada aqui é a mesma dos outros textos no Novo Testamento que falam do Espírito de Deus.

Pergunta que não quer calar:
Como o Espírito não é um ser pessoal se para testemunhar é preciso ser pessoal?
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Gleison Elias em Dom 06 Out 2013, 02:51

Iria responder, mas empaquei no quesito "sangue"...
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Seg 07 Out 2013, 10:47

Diephe, Paz!

Obs.: No judaísmo não existiam testemunhas inanimados; todos deveriam ser homens.
Você está inventando moda a partir do que acredita.

Ainda que os homens sejam, de fato, testemunhas, não há impedimento da personificação de coisas, com se vê nos versos abaixo.

Gn 31:48 Então disse Labão: Este montão seja hoje por testemunha entre mim e ti. Por isso se lhe chamou Galeede.

Ex 25:16 Depois porás na arca o testemunho, que eu te darei.

Dt 4:26 Hoje tomo por testemunhas contra vós o céu e a terra, que certamente logo perecereis da terra, a qual passais o Jordão para a possuir; não prolongareis os vossos dias nela, antes sereis de todo destruídos.

Dt 31:19 Agora, pois, escrevei-vos este cântico, e ensinai-o aos filhos de Israel; ponde-o na sua boca, para que este cântico me seja por testemunha contra os filhos de Israel.

Dt 31:26 Tomai este livro da lei, e ponde-o ao lado da arca da aliança do SENHOR vosso Deus, para que ali esteja por testemunha contra ti.

Gn 4:10 E disse Deus: Que fizeste? A voz do sangue do teu irmão clama a mim desde a terra. (quem testemunhava contra Caim?)

Assim:
1) Não são necessariamente 3 pessoas!
2) Não está dito que os três são um só, mas que concordam. Você mesmo colocou o texto grego é só ler.
3) Se o contexto fala de testemunho qual deveria ser a unidade?

Tradução exata de I João 5:6-8 (Septuaginta)
Você deve também deixar de relacionar a palavra “Septuaginta” ao Novo Testamento Grego. A Septuaginta é a versão grega do Antigo Testamento, não do Novo.

Paz!
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Gleison Elias em Seg 07 Out 2013, 12:22

responda ao diephe por favor... quem são as três testemunhas... não importa serem pessoas ou não, mas você não respondeu.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Seg 07 Out 2013, 13:14

Gleison, Paz!

Você disse:
responda ao diephe por favor... quem são as três testemunhas... não importa serem pessoas ou não, mas você não respondeu.
Jovem irmão, eu às vezes não te entendo! rsrs

Você está querendo que eu vá para além do que a Bíblia diz para satisfazer as idéias do Diephe?

Quem são as três testemunhas? A Bíblia já não disse quem são as três: O Espírito, a Água e o Sangue.

A minha opinião é que as testemunhas são aquilo que está dito que elas são. Quem pensa diferente é quem tem quem nos dizer alguma coisa. Percebe?

O que estou me opondo e você parece que não se apercebeu é o dogmatismo do Diephe, que quer impor o pensamento dele e condenar os outros, como quando falou que trinitários e unitaristas irão para o "lago de fogo". Eu saio aqui até em defesa dos trinitários, pois não vejo o trinitarismo como sinônimo de condenação, pois sei que Deus, que tem a justa balança, sabe dos corações dos trinitários sinceros que buscam servir a Deus da única forma que aprenderam. Talvez condenar os outros te seja simpático, mas para mim não é.

Você deveria atinar mais para o que ele está dizendo e checar se há fundamento e não dar guarida as ideias mal fundadas dele. Eu apresentei vários versículos onde coisas dão e servem como testemunha. Só isso já deveria te colocar para pensar também.

Já que você me interpelou, poderia, por exemplo, ter feito, antes de mim, a pesquisa que eu fiz e interpelado a ele sobre isso. Talvez equilibrasse um pouco a tua balança!

Mas, paciência! Acontece.

Paz!
Valdomiro.



Última edição por Valdomiro em Ter 08 Out 2013, 14:58, editado 1 vez(es) (Razão : Correção do nome de Diephe)
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Gleison Elias em Seg 07 Out 2013, 15:34

se você acredita no próprio verso, não nos indica mais nada, deixa a probabilidade de que o sangue que. corre em mim e a água que meu cachorro bebe são as testemunhas...
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Seg 07 Out 2013, 17:02

Gleison, Paz!

Sim, acredito no próprio verso. O resto é probabilidade!

Paz!
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Gleison Elias em Seg 07 Out 2013, 17:16

você poderia dizer que é a água e o sangue que escorreu de jesus, segundo Joao. a maioria diria isso.



diephe,
a água não pode ser o batismo? no batismo Deus testificou que Jeusus é seu filho.
e como já disse, empaquei no sangue.
o sangue poderia ser sua morte, mas a sua simples morte não testificou nada...
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Diephe em Sex 11 Out 2013, 19:45

Gleison Elias


Valdomiro escreveu:Gleison, Paz!

Você disse:
responda ao diephe por favor... quem são as três testemunhas... não importa serem pessoas ou não, mas você não respondeu.
Jovem irmão, eu às vezes não te entendo! rsrs

Você está querendo que eu vá para além do que a Bíblia diz para satisfazer as idéias do Diephe?

Quem são as três testemunhas? A Bíblia já não disse quem são as três: O Espírito, a Água e o Sangue.

A minha opinião é que as testemunhas são aquilo que está dito que elas são. Quem pensa diferente é quem tem quem nos dizer alguma coisa. Percebe?

O que estou me opondo e você parece que não se apercebeu é o dogmatismo do Diephe, que quer impor o pensamento dele e condenar os outros, como quando falou que trinitários e unitaristas irão para o "lago de fogo". Eu saio aqui até em defesa dos trinitários, pois não vejo o trinitarismo como sinônimo de condenação, pois sei que Deus, que tem a justa balança, sabe dos corações dos trinitários sinceros que buscam servir a Deus da única forma que aprenderam. Talvez condenar os outros te seja simpático, mas para mim não é.

Você deveria atinar mais para o que ele está dizendo e checar se há fundamento e não dar guarida as ideias mal fundadas dele. Eu apresentei vários versículos onde coisas dão e servem como testemunha. Só isso já deveria te colocar para pensar também.

Já que você me interpelou, poderia, por exemplo, ter feito, antes de mim, a pesquisa que eu fiz e interpelado a ele sobre isso. Talvez equilibrasse um pouco a tua balança!

Mas, paciência! Acontece.

Paz!
Valdomiro.


Este cristianismo é o do conto de fadas ou do magico de Oz onde água e sangue tem boca e olhos e sabem falar para testemunhar.

Já vi pregações onde o pastor dizia "O diabo vai levar todas as almas para o inferno" e os membros retrucavam "Amém! Glória a Deus!"....
What? Glória a Deus porque o diabo vai levar as almas para o inferno? kkkkkk
Faz o teste, pega alguns vídeos de congregações que digam "Amém! Glória a Deus!" e presta atenção no que o pregador está falando. Você ouvirá coisas inacreditáveis...
(Sim! Deem "Glória a Deus" mas sempre cuidando em quê, pra não acabar dando glória ao diabo ao invés de Deus - "meu povo perece por falta de conhecimento")

Mas Gleison me faz um favor:

Tenta me dizer qual é a teoria que to impondo que o Valdomiro tanto fala? Pelo que me lembro só disse até aqui o que está errado porque simplesmente são coisas hereges e que não estão na bíblia? Me ajuda ai Gleison.... Razz
Eu nem comecei a defender nada, nem abri a boca para dizer em que acredito; como posso ter "imposto"?

Eu só ouvi, até agora mais ou menos: "Você está errado e eu estou certo e acabou"...

Fala pro Valdomiro o que você entende  que uma testemunha tem que fazer perante o juiz ou o público.

A não ser que ele esteja falando do CSI onde a água e o sangue são analisadas no laboratório e os peritos escrevem um parecer sobre o que provavelmente aconteceu... aí a Testemunha Fiel e Verdadeira vai ter que no instituto médico legal para saber sobre o que Ela vai testemunhar ou sobre o que se trata o testemunho. Os testemunhas de Cristo são mudos e Cristo tem que se antecipar na frente e dizer: "Eles estão tão emocionados que nem sabem bem o que vão dizer".
Se eu sinceramente to cansado com um mundo lotado com este tipo de cristianismo, imagina Cristo que leva o nome à causa?
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Diephe em Sex 11 Out 2013, 22:42


Valdomiro escreveu:
Diephe escreveu:Obs.: No judaísmo não existiam testemunhas inanimados; todos deveriam ser homens.
Você está inventando moda a partir do que acredita.

Ainda que os homens sejam, de fato, testemunhas, não há impedimento da personificação de coisas, com se vê nos versos abaixo.

Gn 31:48 Então disse Labão: Este montão seja hoje por testemunha entre mim e ti. Por isso se lhe chamou Galeede.

Ex 25:16 Depois porás na arca o testemunho, que eu te darei.

Dt 4:26 Hoje tomo por testemunhas contra vós o céu e a terra, que certamente logo perecereis da terra, a qual passais o Jordão para a possuir; não prolongareis os vossos dias nela, antes sereis de todo destruídos.

Dt 31:19 Agora, pois, escrevei-vos este cântico, e ensinai-o aos filhos de Israel; ponde-o na sua boca, para que este cântico me seja por testemunha contra os filhos de Israel.

Dt 31:26 Tomai este livro da lei, e ponde-o ao lado da arca da aliança do SENHOR vosso Deus, para que ali esteja por testemunha contra ti.

Gn 4:10 E disse Deus: Que fizeste? A voz do sangue do teu irmão clama a mim desde a terra. (quem testemunhava contra Caim?)

Assim:
1) Não são necessariamente 3 pessoas!
2) Não está dito que os três são um só, mas que concordam. Você mesmo colocou o texto grego é só ler.
3) Se o contexto fala de testemunho qual deveria ser a unidade?

Diephe escreveu:Tradução exata de I João 5:6-8 (Septuaginta)
Você deve também deixar de relacionar a palavra “Septuaginta” ao Novo Testamento Grego. A Septuaginta é a versão grega do Antigo Testamento, não do Novo.

Paz!
Valdomiro.


Olha nem vou olhar as passagens que me enviastes porque segundo o que tu mesmo me disse anteriormente... a questão aqui são os textos de I João...

A palavra usada é martyreo que significa apenas:
1 - para ser uma testemunha, para dar testemunho, ou seja, afirmar que se tem visto ou ouvido ou experimentado algo, ou que ele sabe disso, porque ensinou pela revelação ou inspiração divina
   A - para dar (para não reter) testemunho
   B - para proferir testemunho honrado, dar um bom relatório
   C - conjurar, implorar

E todos eles servem apenas para testemunho falado ou escrito...
Nenhum deles é no sentido de prova física como tu estas sugerindo.

Até mesmo a raiz desta palavra é martys que significa testemunho de alguém que participou da história e que estava presente. É de onde vem a palavra Mártir que são aqueles que após o seu exemplo provaram a força e a autenticidade de sua fé em Cristo por sofrer uma morte violenta.

Se você acha que água e sangue do texto tem o sentido de prova ou evidência pode esquecer.

Além disto olhei em quantos gregos pude encontrar (deixei de fora o grego da sociedade trinitariana pq aí vc poderia reclamar com razão)

A menos que a água e o sangue do texto tenham boca e umas mãozinhas eles são pessoas sim...

E aí como fica? Quem são eles?
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Qui 17 Out 2013, 14:42

Diephe, Paz!

Como você não olhou os textos que te apresentei está explicada a tua insistência, sem sentido.

Qualquer dicionário que aponte apenas pessoas como os únicos capazes de serem reconhecidos como testemunha, analisou apenas parte das ocorrências dessa palavra dentro da Bíblia e não apresentou todas as possibilidades. Basta ler Ex 25:16 καὶ ἐμβαλεῖς εἰς τὴν κιβωτὸν τὰ μαρτύρια ἃ ἂν δῶ σοι, dentre outros, que deixa claro que a testemunha que seria posta na arca não era um ser vivo.

Você linhas atrás disse que os judeus não aceitavam coisas ou objetos, mas só pessoas como testemunha, então, qual foi a pessoa que foi colocada dentro da ARCA e fechada a tampa em cima?

A menos que a água e o sangue do texto tenham boca e umas mãozinhas eles são pessoas sim
Você disse isso porque não leu os textos que apresentei. O sangue não precisa ter boca para falar, ou seja, para testemunhar. Gn 4:10 "E disse Deus: Que fizeste? A voz do sangue do teu irmão clama a mim desde a terra". (quem testemunhava contra Caim? Uma alma penada perambulando sobre a terra? Ou, o sangue derramado?).

Bem, será teu achar contra as evidências bíblicas. Como eu não tenho nenhuma razão para concordar contigo, fico, então, com a evidência bíblica.

Paz!
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Qui 24 Jul 2014, 11:57

.
Valdomiro escreveu:A diferença entre o que o unitariano Isaac Newton publicou e a Trindade é que, no caso dele, há provas e no caso da trindade não há. O que há são inferências em contraposição a declaração bíblica de que Deus é UM (Gl. 3.20) e este é o Pai (Jo. 17.3).

Por falar em Isaac Newton, 27 anos depois de sua morte foi publicado alguns dos seus escritos contrários a trindade.

Um deles tem por título: "Um Relato Histórico Sobre Duas Notáveis Corrupções de Escritura”. Aqui ele fala de I Tm. 3.16 e I Jo. 5.7 (ACF).

A todos participantes e leitores:

A mensagem acima, foi postado pelo Valdomiro no tópico "Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?"

Considerando que fiquei curioso em saber o que Issac Newton, que nasceu no século XVII, escreveu sobre a corrupção de 1 Jo 5.7, mais especificamente sobre COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8 solicitei ao Valdomiro por e-mail onde encontrar esse escrito desse homem que foi físico e matemático, embora tenha sido também astrônomo, alquimista, filósofo natural e teólogo segundo esta fonte.

Para quem estiver curioso como eu, cito o link para acesso do escrito de Issac Newton, que o Valdomiro indicou:


Disponível no Google Books AQUI.

http://books.google.com.br/books?id=cIoPAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=pt-BR&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false


Outro link, onde se pode utilizar o tradutor do seu navegador:

http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/view/texts/normalized/THEM00261

.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Márcio em Sab 15 Nov 2014, 17:15

Voltando ao tópico.

Sobre o Comma Johanneum (I joão 5:7-Cool
Verso 7: São, assim, três os que dão testemunho:
Verso 8: o Espírito, a água e o sangue; estes três dão o mesmo testemunho.

Na nota de rodapé da BJ está escrito que o texto dos versos 7 e 8 é acrescido na vulgata de um inciso ausente nos antigos manuscritos gregos.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Gleison Elias em Dom 22 Mar 2015, 00:31

--

Vale a pena salientar que nem se o verso existisse (de fato não é legítimo) não provaria a trindade.

João estaria dizendo a respeito do testemunho, não de alguma "essência de divindade".
Os três CONCORDAM num, não são um. Os três concordam em um mesmo testemunho, contam o mesmo testemunho.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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