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COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Seg 23 Set 2013, 19:17

.
O exemplo do brilho não cabe para comparar o texto da Comma e explico Gleison Elias:

Quem teve a idéia da inserção da Comma, deixou claramente o entendimento de que há testemunha NO céu, como que NA terra, fazendo distinção de lugar.

Isso é claro (veja no trecho em caixa alta no final), pois nem o termo "terra" consta das cópias dos manuscritos em grego. Céu e Terra e demais termos, tudo, são inserçõe não autorizadas nas Escrituras para, infelizmente da parte do autor da Comma, querer distiguir que tanto se testemunha aqui na Terra como no Céu.

Note-se, também, que todos os exemplos que o Jefté trouxe de testemunho do céu, os termos são claros em afirmar que o testemunho é vindo de lá. Por isso neguei todos os exemplos que ele trouxe para comparar com o NO da Comma. Não há comparativo.

Veja a distinção de lugares na Comma:

"Porque são três que testificam NO CÉU: O PAI, A PALAVRA E O ESPÍRITO SANTO; E ESTES TRÊS SÃO UM. E TRÊS SÃO OS QUE TESTIFICAM NA TERRA: o Espírito, e a água e o sangue; e estes três concordam num." (Bíblia Sagrada. Sociedade Bíblica Trinitariana do Brasil. 1994)
.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Sab 28 Set 2013, 09:43

Gleison Elias

Escreveu:

A expressão "no céu" pode indicar tanto que eram testemunhas para os que estão no céu como também pode indicar que é são testemunhas do céu para nós.

Por exemplo, eu digo que "a estrela brilha no céu"... o que vc entende? Que ela brilha a partir do céu, eu posso vê-la brilhar!

Da mesma maneira, não importa aonde que uma pessoa é testemunha, isso não quer dizer que seja somente para aquele local onde está.

sunny CONCORDO PLENAMENTE, e digo: AMÉM!!!!!

Porém discordo do irmão Norberto - quando diz que o verso está dizendo assim:
Porque três são os que testificam no céu [para o céu]:... ... ...
E três são os que testificam na terra [para a terra]: ... ... ...


Aliás, assim é que está dizendo os versos de 5 ao 7 (de I João 5):
"6 Este é aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo; não só por água, mas por água e por sangue. E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade.
7 Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo; e estes três são um.
8 E três são os que testificam na terra: o Espírito, e a água e o sangue; e estes três concordam num."


E o verso 9 vem a confirmar os dizeres tanto do verso 7, quanto do verso 8 (explicando) o verso 8; e (explicando) o verso 7 (a Comma Joanina) quando diz:
"Se recebemos o testemunho dos homens, o testemunho de Deus é maior; porque o testemunho de Deus é este, que de seu Filho testificou."

Podemos dividir o versículo 9 p/ analisarmos bem, então teríamos:
"Se recebemos o testemunho dos homens...
(essa parte corresponde ao que afirma o versículo 8 - que fala do testemunho na terra: três a testificarem na terra - o Espírito, a água e o sangue)

"o testemunho de Deus é maior; porque o testemunho de Deus é este, que de seu Filho testificou."
(e esta parte corresponde à afirmação do versículo 7 (Comma Joanina) - quando cita o testemunho celestial: de três que no céu testificam - o Pai, a Palavra e o Espírito Santo)
Selá

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Dom 29 Set 2013, 16:56

.

Jefté escreveu:Podemos dividir o versículo 9 p/ analisarmos bem, então teríamos:
"Se recebemos o testemunho dos homens...
(essa parte corresponde ao que afirma o versículo 8 - que fala do testemunho na terra: três a testificarem na terra - o Espírito, a água e o sangue)
Jefté,

Você acaba de colocar mais uma contradição aqui.

Dizer que o versículo 9 é o testemunho dos homens? Espírito Santo é testemunha de homem?

Veja quantas contradições você precisa ter, sem perceber, para apoiar a Comma.

Mas sei porque confundiu. A Comma acrescentou, também os termos "NO CÉU" e "NA TERRA", então você pega o versículo 9 para justificar que aqui as testemunhas são de "homens". Errado!

Note que os termos "NA TERRA" te confunde. O texto original, como já disse acima, não possui a Comma e muito menos faz distinçao "NA TERRA" com esses termos, que lhe confundiu.

E tem mais, quando João começa a dizer sobre o testemunho de Deus, não diz respeito as testemunhas celestiais relatadas na Comma, mas sim, explica o que é no versículo 11, veja:

1Jo 5.10:  Quem crê no Filho de Deus em si mesmo tem o testemunho; quem em Deus não crê mentiroso o fez, porquanto não creu no TESTEMUNHO que Deus de seu Filho deu.

1Jo 5.11:   "E o TESTEMUNHO é este: que Deus nos deu a vida eterna; e esta vida está em seu Filho."

Olha o testemunho de Deus aqui. Nada relacionado à Comma.
.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Seg 30 Set 2013, 20:50

Olá irmão Norberto

Sobre o que voce diz:

Jefté,

Você acaba de colocar mais uma contradição aqui.

Dizer que o versículo 9 é o testemunho dos homens? Espírito Santo é testemunha de homem?

Veja quantas contradições você precisa ter, sem perceber, para apoiar a Comma.
Vamos tentar colocar os pingos nos is.
O Espírito Santo não é testemunha de homem; porém, o homem só pode testificar de Cristo mediante a AÇÃO do Espírito Santo!

Quanto diz na palavra: porque três são os que testificam na terra: o Espírito, a água e o sangue - entendamos, está a falar do testemunho dos homens; conforme vemos até tal testemunho em Cristo na Cruz:
"Contudo um dos soldados lhe furou o lado com uma lança, e logo saiu sangue e água."  (Jo. 19:34)
Isso é porque o corpo humano possui aproximadamente de 60 a 70% de água; a carne é água.

Mas sei porque confundiu. A Comma acrescentou, também os termos "NO CÉU" e "NA TERRA", então você pega o versículo 9 para justificar que aqui as testemunhas são de "homens". Errado!

Note que os termos "NA TERRA" te confunde. O texto original, como já disse acima, não possui a Comma e muito menos faz distinção "NA TERRA" com esses termos, que lhe confundiu.
Irmão Norberto, embora você afirme que "o texto original" não possui a Comma e muito menos faz distinção "NA TERRA" - eu digo: tudo o que o mundo possui em matéria de Novo Testamento são cópias de cópias manuscritas do II e III século em diante - ninguém tem o original - acaso você o tenha para afirmar taxativamente, que o original não possui tais expressões???!!!

Por favor, nem eu nem você nem outro qualquer, nem mesmo quem viveu mil anos atrás pode assegurar tal afirmação - porque simplesmente não vivia nem viu o original.
Portanto, que a nossa defesa seja baseada em argumentos válidos, e não desse tipo.
Qualquer um pode dizer não acreditar em certo ponto. Ok!

Mas afirmar que o original não possui tal coisa, sem nunca tê-lo visto, parece um pouco fanatismo, porquanto não pode provar.

Há muitas pessoas que não acreditam nem na história de Cristo neste mundo.
E há outros querendo provar que Jesus nunca existiu.
Como pode alguém provar que algo não existiu - se ele não existia a dois mil anos?  
Assim somos nós quando queremos provar aquilo - que nunca vimos - como se o tivéssemos visto!

...sejamos sóbrios e sinceros...

Paz!
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Ter 01 Out 2013, 16:13

.
Jefté,

Sempre erro quando digo "original". Sempre escrevo pensando uma coisa e você tem razão de me corrigir. Sempre que escrevo "original", quero dizer "manuscrito na língua grega".

É certo e concordo contigo que há manuscrito em língua grega, mas que não são os primeiros (originais).

No entanto, noto que você trouxe uma opinião particular para "testemunho do Espírito". Sei que ligou o fato à crucificação, mas nada faz com que João em sua epístola esteja se referindo ao ato vicário, isso pelo contexto de sua mensagem.

Portanto, creio que no ponto que estamos discutindo (testemuhas NA terra e NO céu) nada tenho a acrescentar.

Nota-se, porém, que você arbitrou afirmando: "O Espírito Santo não é testemunha de homem; porém, o homem só pode testificar de Cristo mediante a AÇÃO do Espírito Santo!" Essa afirmação é puro entendimento particular e, repito, sem apoio ao contexto da epístola de João.

Do testemunho do "Espírito, água e sangue" você diz: "entendamos, está a falar do testemunho dos homens;". Mas, quem entende assim? Você mesmo!

Quanto aos manuscritos, você reclama que não temos os autógrafos, mas está disposto a acrescentar a Comma, que só aparece como parte de uma bíblia a partir do século 7/8, em uma língua que não é original. E na língua original só a partir de reversões da língua não original.

Tudo isso pesa contra a Comma como inspirada e contra ela como Palavra de Deus.
.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Qua 02 Out 2013, 08:36

Paz seja com todos!

Beto,

Já deu para perceber que todo malabarismo possível vai ser tentado para sustentar o insustentável. Argumentos estão sendo criados; vão de um lado para o outro; se tenta impor significados dos menos prováveis possíveis para tentar colocar dentro da Bíblia aquilo que nitidamente está fora.

Acredito que insistir com quem, visivelmente, está inventando ideias para manter a Comma é, literalmente, pura perda de tempo.

Um argumento cuja base é a própria cabeça do argumentador? Não vale a pena insistir.

Paz!
Valdomiro.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Diephe em Sab 05 Out 2013, 13:47

Sim os originais dizem "3 testificam no céu" mas, nenhum deles cita-os. A citação dos 3 foi acrescentada na bíblia.

Não existe um único original que diga "Deus, Verbo (Palavra) e Espírito". No Antigo Testamento a Palavra, no qual Verbo é sinônimo, é o Espírito de Deus. O que eu sempre digo, Cristo tinha o Verbo em si e não que era o verbo, segundo o que fala no antigo testamento. (Mas ninguém se importa de seguir o ensino do Anticristo).

Também digo que Cristo é Deus por Autoridade do Pai e que o Espírito faz parte do corpo de Deus. Embora o Espírito faça parte de Deus, possui inteligencia (mas não dá pra separar); e Cristo é por Autoridade. É um só Deus na Existência, o Pai; fala-se que o Espírito de Deus é o segundo Deus porque leva-se em conta a inteligencia, acrescenta-se Cristo por causa da Autoridade do Pai.

Tanto UNITARISMO e TRINITARISMO estão certos e errados. Dependendo o ponto de vista.
Todos estão certos e todos estão errados.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Sab 05 Out 2013, 18:45

Diephe, Paz!

Gostaria que você nos mostrasse a base para afirmar que os originais dizem: "3 testificam no céu".

Gostaria também que você nos dissesse qual é a base para dizer que "Palavra" e "Verbo" é sinônimo para o "Espírito de Deus".

Paz!
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Diephe em Sab 05 Out 2013, 18:50

Diephe, Paz!

Gostaria que você nos mostrasse a base para afirmar que os originais dizem: "3 testificam no céu".

Gostaria também que você nos dissesse qual é a base para dizer que "Palavra" e "Verbo" é sinônimo para o "Espírito de Deus".

Paz!
Valdomiro.
kkkkkkk Eu sabia que iriam pedir... eu na verdade tava com preguiça de por lá em cima... mas, por favor não me faça por os textos aqui e você ignorá-los depois.

Deixa eu juntá-los aqui... se tiver alguma versão de preferencia, nos originais, depois me pede...
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Sab 05 Out 2013, 19:07

Diephe!

Fique à vontade! Poste os "originais" que você dispuser! ok?

Não se preocupe que não vou ignorá-los. Leia as páginas anteriores e verá que não é meu costume ignorar argumentos a não ser que eles realmente não mereçam crédito algum.

Paz!
Valdomiro.


Última edição por Valdomiro em Sab 05 Out 2013, 19:36, editado 1 vez(es)
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Diephe em Sab 05 Out 2013, 19:28

τρεῖς = três

Greek LXX Septuaginta (LXT)
ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες, (1Jo 5:7 BGT)

Grego ortodoxo
ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ Πατήρ, ὁ Λόγος καὶ τὸ Ἅγιον Πνεῦμα, καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι· (1Jo 5:7 GOC)

Note que é no grego ortodoxo que foi acrescentado a descrição dos "três".
(Não gosto desta tradução)

Talvez você esteja se referindo a ausência do termo "três" na Peshitta. Mas convenhamos, os textos usados na Peshitta do livro de João é um texto turco (aramaico usado pelos turcos, bem posterior aos textos gregos). Além disso o texto de joão está tão fragmentado que existem várias variações neste texto nas traduções desta língua. Fora isto, se o grego esta errado, quase todas as bíblias que você conhece estão erradas porque foram traduzidas, na maioria do grego e não da Peshitta.

Fora o texto da Peshitta todas as outras traduções em hebraico são traduções de textos gregos e também contém a palavra três... Lembrando que estar em aramaico não significa mais fiel; o que realmente importa é a idade dos originais.

Particularmente eu jamais uso este texto de I João para defender nada em função destas discussões.

O que está faltando não é entender a quantia mas a ordem e o funcionamento. Isto é o que está faltando para unitarista e trinitaristas.

obs.: estou tentando juntar algumas versões no hebraico também... mas hebraico me complica um pouco mais...
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Sab 05 Out 2013, 19:52

Diephe, Paz!

Desculpe-me, eu pensei que você fosse trazer algo mais consistente.

Note que você disse:
Sim os originais dizem "3 testificam no céu"
Mas o texto grego que você trouxe da BGT não está dizendo "NO CÉU" como você alegou, antes está dizendo apenas "porque três são os que testemunham" ou "pois três são os testemunhantes".

Há uma discussão mais aprofundada nas páginas anteriores. Sugiro a leitura.

Paz!
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Diephe em Sab 05 Out 2013, 20:13

Mas o texto grego que você trouxe da BGT não está dizendo "NO CÉU" como você alegou, antes está dizendo apenas "porque três são os que testemunham" ou "pois três são os testemunhantes".

Há uma discussão mais aprofundada nas páginas anteriores. Sugiro a leitura.

Paz!
Valdomiro.
E três testemunham onde, se João escreveu muito tempo depois da ascensão de Cristo?
Mas se o Espírito não é uma pessoa não poderia testemunhar não é?
E se no versículo 8 está restrito somente a terra, no tempo de João, Deus não dá testemunho ou não aprova? O testemunho de João é terreno e imaginário?

BGT  1 John 5:6 οὗτός ἐστιν ὁ ἐλθὼν δι᾽ ὕδατος καὶ αἵματος, Ἰησοῦς Χριστός, οὐκ ἐν τῷ ὕδατι μόνον ἀλλ᾽ ἐν τῷ ὕδατι καὶ ἐν τῷ αἵματι· καὶ τὸ πνεῦμά ἐστιν τὸ μαρτυροῦν, ὅτι τὸ πνεῦμά ἐστιν ἡ ἀλήθεια. (1Jo 5:6 BGT)

No versículo 6, "o Espirito da verdade" é metáfora?

BGT  1 John 5:8 τὸ πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα, καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν. (1Jo 5:8 BGT)

Onde no judaísmo as testemunhas diz que "coisas" poderiam testemunhar?
Você já viu água e sangue testemunhar?

Espírito é metáfora e água e sangue literal? Tem que se puxar muito...

Se os 3 do versículo 8 são literais então o Espírito é uma pessoa, caso Espírito no 8 seja metáfora, no versículo 6 falta testemunhas. Como fica?

No versículo 6: πνεῦμά ἐστιν ἡ ἀλήθεια. no grego, não significa somente Espírito "da" verdade mas também Espírito que reside a verdade ou onde a verdade fica. Como Espírito poderia ser "metáfora" aqui?

Abaixo descreve os dois que testemunham:
João 5:37-39
"E o Pai, que me enviou, ele mesmo testificou de mim. Vós nunca ouvistes a sua voz, nem vistes o seu parecer.
E a sua palavra não permanece em vós, porque naquele que ele enviou não credes vós.
Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam";

Judeus que estavam ouvindo aceitavam testemunho de algo inanimado? Porque Jesus considerou Palavra como um ser aqui? Tava louco? O texto fi deturpado também?

Isso Cristo falando antes de morrer e ressuscitar.

João acrescenta mais um, quem seria? o Papa?

Ahhh palavra não é uma pessoa não é mesmo?

Isaías 55:11
Assim será a minha palavra, que sair da minha boca; ela não voltará para mim vazia, antes fará o que me apraz, e prosperará naquilo para que a enviei.

Já viu uma palavra trabalhar por capacidade própria? Prosperar é isso.

Hebreus 4:12
Porque a palavra de Deus é viva e eficaz, e mais penetrante do que espada alguma de dois gumes, e penetra até à divisão da alma e do espírito, e das juntas e medulas, e é apta para discernir os pensamentos e intenções do coração.

Claro que você vai dizer que vivo ai no texto aí é metáfora mas, a palavra usada aí, no grego, é vida de seres.

Desculpas, desculpas e desculpas....
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Sab 05 Out 2013, 21:37

Diephe, Paz!

Você está debatendo contra si mesmo. Essa questão não foi ventilada.

Você usou uma expressão "3 testificam no céu" e disse que ela constava do original, mostrei que "NO CÉU" não faz parte do texto que você disse que era original e constava. O resto é briga tua contigo mesmo.

Se você desejar pode abrir um tópico para abordar se o Espírito ali é uma pessoa ou não, e se água e o sangue são pessoas individuais ou não, e, o que pode ou não ser testemunha de alguma coisa, mas não é a questão aqui.

Paz!
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Diephe em Sab 05 Out 2013, 23:02

Diephe, Paz!

Você está debatendo contra si mesmo. Essa questão não foi ventilada.

Você usou uma expressão "3 testificam no céu" e disse que ela constava do original, mostrei que "NO CÉU" não faz parte do texto que você disse que era original e constava. O resto é briga tua contigo mesmo.

Se você desejar pode abrir um tópico para abordar se o Espírito ali é uma pessoa ou não, e se água e o sangue são pessoas individuais ou não, e, o que pode ou não ser testemunha de alguma coisa, mas não é a questão aqui.

Paz!
Valdomiro.
Desculpe, pensei que era uma questão de entendimento bíblico e não birra em um ponto restrito.

Pensei que você lia o versículo 8:
τὸ (o,a) πνεῦμα (sopro, respirar - Espírito) καὶ (e) τὸ (o,a) ὕδωρ (água) καὶ (e) τὸ (o,a) αἷμα (sangue), καὶ (e) οἱ(este, esta) τρεῖς(três) "εἰς τὸ" (assim que, de forma que) ἕν (um) εἰσιν (são). (1Jo 5:8 BGT)

"...o Espírito, a água, o sangue, de deforma que são um" para refinar o texto no português se usa a expressão "e os três são um" (que quer dizer a mesma coisa).

Juntado com a outra parte do versículo sete fica:

"E três dão testemunho: o Espírito, a água, o sangue, e estes três são um."
Este é o texto exato dos versículos 7 e 8.

Não dá pra ler o versículo 7 no original, sozinho, porque ele é a parte de uma expressão (versículo Cool...
(sozinho nem versículo ele consegue ser)

Não dá para discutir sobre o versículo sozinho, porque os tradutores estavam lendo um contexto; entende? Foi baseado neste contexto que foi acrescentado o trecho no texto ortodoxo ou deixaram faltando na Septuaginta. Não dá para chegar num entendimento com o versículo 7 isolado.

obs.: depois que traduzir o versículo 6 ponho na sequencia.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Sab 05 Out 2013, 23:14

Diephe, Paz!

Você disse:
Desculpe, pensei que era uma questão de entendimento bíblico e não birra em um ponto restrito.
É por isso que eu digo que você combate sozinho.

Você usou uma expressão inexata e mostrei onde estava o equívoco, só isso. O resto você construiu e você mesmo combateu!


Paz!
Valdomiro.
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Diephe
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Diephe em Sab 05 Out 2013, 23:25

Diephe, Paz!

Você disse:
Desculpe, pensei que era uma questão de entendimento bíblico e não birra em um ponto restrito.

É por isso que eu digo que você combate sozinho.

Você usou uma expressão inexata e mostrei onde estava o equívoco, só isso. O resto você construiu e você mesmo combateu!


Paz!
Valdomiro.
O que você disse, juntando tudo e sintetizando, foi:

"O que interessa é só o versículo sete, e como você mesmo acrescentou e assumiu isto, matou a charada. O resto não interessa"

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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