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COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Qua 21 Ago 2013, 15:22

.
Marcos Lopes,

Sobre o questionamento do porquê alguns versículos bíblicos, hoje de tradução duvidosa, não foram utilizados em Nicéia, sua resposta foi:

Marcos Lopes escreveu:Eu já respondi sobre isso.
Vocês “argumentam”:

a) A comma não foi usada no debate contra os arianos.
b) Portanto, a comma não existia no tempo de debate contra os arianos.

Minha resposta foi: ‘o argumento não é logicamente válido’.
Porque essa resposta não lhe satisfaz?
Teria eu que chamar de logicamente válido o que não o é?
‘Mover-se-ão as pedras por sua causa?
Não estou me referindo à Comma de não ter sido citada. Note a parte destacada acima. Trata-se de:

- alguns versículos bíblicos, hoje de tradução duvidosa, que se utilizam hoje como fundamento de comprovação da Trindade. Por que não foram utilizados?

Já sei, você respondeu logo acima em forma de pergunta: "Tudo que foi dito àquela época foi registrado? E os escritos dos Pais que não chegaram a nós?" (Marcos Lopes)


Quanto às afirmações de que a Comma não é um texto trinitário, mas que foi inserida para promover o dogma da Trindade, você entende como contraditórias porque ignora o contexto das afirmações.

Quando cito que a Comma não é um texto trinitário, mesmo que queiram combiná-la com o que está escrito em Jo 10.30, é porque uma simples análise, de fato, se comprova não ser a favor à Trindade.

Quando citamos que ela não foi utilizada em Nicéia, foi com base no entendimento dos defensores da época. Mas, no entanto, quem entendia ser a Comma prova da Trindade não defendeu antes e nem durante o concílio de Nicéia. Esse é o problema.

Por isso, se a Comma existia antes de Nicéia e ainda com entendimento errôneo deles de que poderia ser em defesa à Trindade, bem que poderia ter sido utilizado.

Mas ainda tem um porém: a Trindade não foi discutida em Nicéia, não é mesmo?

Por aí você vê como a Comma fica evidente após Nicéia, décadas depois, quando foi estabelecida a Trindade. Niceia não conseguiu fechar o dogma da Trindade, pois lá, ela não foi item de pauta.

A propósito, a fórmula batismal em Mt 28.20 é citação dos três e não prova a Trindade.
.

Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Qui 22 Ago 2013, 06:50

MARCOS
VALDOMIRO
-
Marcos disse:
QUANTOS CRISTÃOS CRERAM QUE 1JO 5:7 É PALAVRA DE DEUS, ATÉ A POPULARIZAÇÃO DAS BÍBLIAS MUTILADAS DO TEXTO DA UBS, NO SÉC XX?
-
Você fala tanto em “falácias” e está ai com a Falácia do Apelo à Tradição juntamente com a Falácia argumentum ad populum . Mas, e dai? Isso prova que a Comma é Verdadeira? Bilhões de “crentes” no culto a Maria ao longo dos séculos legitimam o culto.
-
Marcos disse:

Deus deixou Seu povo ser enganado assim tanto tempo
-
Pergunte aos Papas e seus reinados milenares, com indulgências, devoções aos santos, purgatório e etc. E depois aos Reformadores sobre quem estava sendo enganado pelos papado. Aqui temos outra FALÁCIA.
-
Marcos disse:
O céu e a terra passarão, mas as minhas palavras não hão de passar. (Mt 24:35)
Se quisesse eu lançar mão desse argumento teológico o que sobraria do anti-commianismo?

-
Eu percebo que você é meio iludido com tuas próprias ideias. Esse “argumento” (???) valida a Comma? Temos outra FALÁCIA de Indução aqui também, juntamente com a Falácia Post Hoc.
-

É engraçado você falar em falácias ao cometer mais uma, a ‘falácia do espantalho’, que é atacar uma versão distorcida do argumento alheio.

Minha fala completa tinha sido:

“QUANTOS CRISTÃOS CRERAM QUE 1JO 5:7 É PALAVRA DE DEUS, ATÉ A POPULARIZAÇÃO DAS BÍBLIAS MUTILADAS DO TEXTO DA UBS, NO SÉC XX?
Não é um número expressivamente, esmagadoramente maior do que os que creram que 1Jo 5:7 não é Palavra de Deus? São milhões, senão BILHÕES de crentes na comma.
Deus deixou Seu povo ser enganado assim tanto tempo, para ser liberto por liberais incrédulos no séc XIX?
O que foi feito das promessas divinas sobre a preservação da Sua Palavra?
Quanto a mim, esta é a minha aliança com eles, diz o SENHOR: o meu espírito, que está sobre ti, e as minhas palavras, que pus na tua boca, não se desviarão da tua boca nem da boca da tua descendência, nem da boca da descendência da tua descendência, diz o SENHOR, desde agora e para todo o sempre. (Is 59:21)
O céu e a terra passarão, mas as minhas palavras não hão de passar. (Mt 24:35)
Se quisesse eu lançar mão desse argumento teológico o que sobraria do anti-commianismo?
Bem seria a ocasião dos anti-commianos demonstrarem que não crêem na preservação da Palavra,
PRIMEIRO PORQUE A COMISSÃO DA UBS AINDA ESTÁ DECIDINDO O QUE É PALAVRA DE DEUS, (hahahahaha!)”


Daí nota-se que meu argumento NÃO FOI:
a) Mais numerosas foram as pessoas que creram e crêem que a comma é Palavra de Deus do que as que não crêem.
b) Portanto, a comma é Palavra de Deus.

Não foi isso que eu disse, a afirmação (a) acima não é a base do argumento. A base do argumento é  a doutrina bíblica da preservação da Palavra, encontrada em textos tais como Is 59:21 e Mt 24:35 (entre outros).

Sobre o povo ser enganado, eu estava falando sobre a autenticidade da Escritura, não sobre doutrinas feitas sobre a Escritura.
É profecia bíblica que existiriam falsas doutrinas, e se cumpriu; assim como igualmente profecia bíblica que a Palavra de Deus seria preservada e se cumpriu (mas o anti-commista vai ter que concluir que não se cumpriu - Mt 7:11!).


O MEU ARGUMENTO FOI:
a) O texto de 1Jo 5 COM A COMMA TEM UMA HISTÓRIA DE PRESERVAÇÃO ao longo de milhares de anos e por milhões de pessoas.
b) Assim, o texto de 1Jo 5 COM COMMA É COMPATÍVEL com as promessas de Deus sobre a preservação da Sua Palavra.
c) Conclui-se que texto de 1Jo 5 com comma pode ser identificado como Palavra de Deus.


Ao qual eu poderia acrescentar.
d) O texto de 1Jo 5 SEM A COMMA NÃO TEM UMA HISTÓRIA DE PRESERVAÇÃO ao longo de milhares de anos e por milhões de pessoas.
e) Assim, o texto de 1Jo 5 SEM A COMMA NÃO É COMPATÍVEL com as promessas de Deus sobre a preservação da Sua Palavra.
f) Conclui-se que texto de 1Jo 5 SEM A COMMA NÃO PODE ser identificado como Palavra de Deus.

O argumento a-b-c não é, sozinho, decisivo quanto à canonicidade de 1Jo 5:7, mas fornece um contraste de um requisito que a versão de 1Jo 5 sem o verso 7 não cumpre (arg d-e-f), contribuindo para descartar a canonicidade da versão de 1Jo 5 sem o verso 7. Comparativamente, a versão sem a Comma é miseravelmente deficitária para cumprir as promessas divinas de Is 59:21 e Mt 24:35 sobre a preservação da Palavra de Deus.

Podemos afirmar sem erro, que no mínimo, no intervalo entre o anos 800 e 1500, a versão de 1Jo 5 sem o verso 7, foi completamente esquecida, sepultada por uma pilha de livros de uma biblioteca em Roma (Códice Vaticano), e em outro canto empoeirado e escuro de um mosteiro no Sinai (Códice Sinaítico). Ninguém usou esses dois rasurados, mutilados e indignos cadernos de rabiscos como Palavra de Deus, e praticamente nenhum exemplar sem o verso 7 circulava pelo mundo, no mínimo durante 800 anos.
Tal história de esquecimento deve ser, na verdade, prolongada até o séc XX, perfazendo então 1200 anos de ostracismo da versão sem a comma. Isto porque, fora os vacilos temporários de Lutero e Erasmo, todos, eu disse TODOS OS COPISTAS, TRADUTORES, EDITORES E ERUDITOS que se depararam com a questão do verso 7, CONCLUÍRAM QUE ESTE É CANÔNICO. Isto até o advento do liberalismo teológico no séc XIX, o qual junto com a incredulidade na inspiração da Palavra (e incredulidade no nascimento virginal, na ressurreição de Cristo, na divindade de Cristo, nos milagres de Cristo, na autenticidade do Evangelho, entre outras heresias – Mt 7:11!!! - ) gerou o movimento de Crítica ao Texto Bíblico, desejando revisá-lo. Suas apressadas e injustificadas conclusões (vide minha postagem sobre somente 11% dos manuscritos disponíveis terem sido examinados até hoje),  por meio de autoritarismo acadêmico, foram pouco a pouco impregnando a cristandade, ao ponto em que chegamos hoje, em que a maioria das editoras recebe, qual das mãos de novos e profanos moisés, a nova palavra de Deus, ‘corrigida’ por liberais e agnósticos. Assim, somente é no séc XX, que o texto mutilado dos manuscritos alexandrinos é posto novamente em circulação, e lido pelo povo de Deus.

Por outro lado, desde o ano 800 DC, a Vulgata já estava padronizada COM A COMMA, POR PRESSÃO DA CRISTANDADE LATINA, que nunca aceitou as versões da Vulgata SEM A COMMA, porque toda a cristandade latina SEMPRE CREU QUE A COMMA É PALAVRA DE DEUS. E na Vulgata, a Comma foi Palavra de Deus para o mundo todo durante uns 1200 anos, sendo substituída em relevância e padronização pela King James 1611, da qual milhares de traduções, em milhares de línguas, levaram a Palavra de Deus a literalmente todas as nações, no Moderno Movimento de Missões, no séc XIX. A todos os povos, a quem a Bíblia chegou por uma tradução da King James ou do Textus Receptus, a Comma sempre esteve lá, foi a primeira Palavra de Deus que esses povos ouviram, no movimento missionário iniciado no séc XIX.

Fora isso, a comma foi continuamente reconhecida como Palavra de Deus pela Igreja Valdense, do norte da Itália ( ou Igreja Ítala) um grupo independente da Igreja Católica Romana, perseguido por esta, mas que ao tempo de Reforma contribuiu com seus manuscritos, os quais convenceram pessoas como Ximenes, Stephens e Beza da canonicidade da Comma, pois seus manuscritos, seja em latim, provavelmente alguns em grego, TODOS TINHAM A COMMA. De tais manuscritos valdenses temos, inequivocamente, exemplares em latim datados do séc IV, com a Comma. Tendo esta igreja subsistido continuamente desde o ano 120DC até a Reforma, ela também fica alistada entre os preservadores da Palavra de Deus, e da Comma nela, encontrando-se os manuscritos valdenses com os autógrafos, que sobreviveram no mínimo até o séc II.

- - -


De fato, ainda posso repetir:

‘Bem seria a ocasião dos anti-commianos demonstrarem que não crêem na preservação da Palavra,

Pois você não respondeu a essa questão.

e

‘PRIMEIRO PORQUE A COMISSÃO DA UBS AINDA ESTÁ DECIDINDO O QUE É PALAVRA DE DEUS, (hahahahaha!) [Com a autoridade vinda de quem? Autoridade que deveria ser aceita porque? Misturada com agnósticos e liberais? Dos abrolhos se colherão figos? A mutilação das nossas Bíblias foi contrabandeada direto da academia para as editoras que as publicam, sem exame, consulta ou autorização de nenhuma representação do povo de Deus! Isso é um tipo novo de clericalismo acadêmico! A velha acusação do Senhor deve de novo ser levantada: "Ai de vós, doutores da lei, que tirastes a chave da ciência; vós mesmos não entrastes, e impedistes os que entravam."  (Lucas 11 : 52)]’

Pois você não respondeu a essa questão.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Qui 22 Ago 2013, 13:35

Caro Marcos, Paz!

Não vejo nada de novo em tua postagem que enseje algum trabalho, aliás continua com os mesmos vícios. O que se tem ai é apenas "mais do mesmo". Nossos leitores pesem o que já apresentei com o que foi dito por você agora. Só basta ler essa postagem tua e ler minhas anteriores e a resposta já estará dada.

Falar novamente em “COMISSÃO”, abrolhos, figos, agnósticos, liberais e etc não muda o fato da espuriedade da Comma, como já falei: UMA COISA NÃO TEM A VER COM A OUTRA. Você é que acha que eu não respondi àquele argumento falacioso. De fato, você já deu provas de que não consegue enxergar bem as respostas dadas. Norberto já até mostrou alguns exemplos disso aqui. É por isso que eu digo que você apenas repete.

Parece não ser capaz de notar que Wilbur Pickering (dentre outros) NÃO É da COMISSÃO e certamente ele não a influenciou e nem foi influenciado por ela. Ele não está preocupado (como você está) com as decisões da COMISSÃO da USB quando reconhece, a partir dos fatos constatados, a falsidade da Comma.

Você também proporia a ele (Pickering) para que ele DEMONSTRE que não crê na Palavra de Deus porque não crê na parte espúria do TR e sabe que a Comma não é autêntica?  O chamaria de liberal? Tua proposta continua falaciosa!!!

Fica fácil notar que você não quer enxergar e continua se iludindo, pensando que isso é demonstração de fidelidade a Deus ou à sua Palavra. E ai paciência! Para quem pensa assim não há muito o que se possa fazer!

Quanto à Charles Forster talvez seja um tédio comentá-lo já que quem o leu notou a futilidade de suas provas. Não sei se terei disposição para perder mais tempo do pouco que tenho. Na verdade é provável que nada de novo seja apresentado, além dos argumentos sofríveis em defesa da Comma que costumamos ver. Se ele tivesse bons argumentos já estariam na “boca” de todos os pró-Comma da atualidade. Note-se que, como eu disse, ele é um eco do anos de 1800.


Paz!
Valdomiro.

Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Sex 23 Ago 2013, 09:17

.A
Valdomiro

Gostaria de continuar respondendo às questões anteriores, mas me permito um parêntese por esta sua última postagem.

1) Eu entendi perfeitamente todos os seus argumentos, apenas não os considero convincentes, muito menos definitivos.

2) Já sei que você não tem mais nada a dizer, aliás desde o começo, o que você 'tem' a favor do texto sem a comma são catorze manuscritos em grego, sendo o mais velho atribuído a 325DC.

3) Em termos numéricos e cronológicos as evidências a favor da comma são muito maiores.
Por isso que eu ainda tenho algo a dizer, ainda não apresentei todas as evidências e argumentos, aliás, aquela lista que postei a pouco tempo tem aumentado ainda mais.

3) Sobre Pickering, eu não sei porque você quer que meu pensamento sobre a comma dependa dele.

Podemos classificar três tipos de posições:

a) Os que defendem o texto alexandrino-crítico e são contrários à canonicidade da comma.
Metzger, Hestcott, Griesbach, Hort, Aland, Paroschi, etc.

b) Os que defendem o texto bizantino-majoritário mas são contrários à canonicidade da comma.
Pickering, Scrivener, etc.

c) Os que defendem o texto bizantino-majoritário e são favoráveis à canonicidade da comma.
Hills, Maynard, Forster, Fuller, etc,

Eu simplesmente me identifico com o grupo 'c', qual é o problema?



Note-se que, como eu disse, ele é um eco do anos de 1800.

Sim, o livro dele é do século XIX, mas a idade de um escrito nada diz sobre a sua veracidade ou falsidade. A verdade é atemporal e eterna.

Sobre já terem sido apresentados os argumentos dele, não sei, ainda estou começando a ler.
Mas acho que não, tendo em vista que ele é menos conhecido.

.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Sex 23 Ago 2013, 10:37

Marcos, Paz!

Você disse:
Eu entendi perfeitamente todos os seus argumentos, apenas não os considero convincentes, muito menos definitivos.
Se tivesse entendido não pediria resposta, mas contra argumentaria o respondido. Falar em COMISSÃO foi um denúncia de não ter entendido a resposta. Este é só um exemplo.

Já sei que você não tem mais nada a dizer, aliás desde o começo, o que você 'tem' a favor do texto sem a comma são catorze manuscritos em grego, sendo o mais velho atribuído a 325DC.
Enquanto você não apresentar nada de novo, não se faz necessário acrescentar nada. Você já está com alguma pendência para responder! De qualquer forma, manuscritos Bíblicos na língua original é melhor do que notas pessoais inseridas no texto latino muitos séculos depois da morte de João, e do outro lado do império.

Em termos numéricos e cronológicos as evidências a favor da comma são muito maiores.
Por isso que eu ainda tenho algo a dizer, ainda não apresentei todas as evidências e argumentos, aliás, aquela lista que postei a pouco tempo tem aumentado ainda mais.
Se for da mesma MÁ QUALIDADE das já apresentadas, será perda de tempo. Mais volume do argumentos inócuos, apenas põe em mais descrédito aquilo que propõe.

Sobre Pickering, eu não sei porque você quer que meu pensamento sobre a comma dependa dele.
E eu não sei porque você quer que meu pensamento da Comma dependa de Metzger e Ehrman. Mas, minha reivindicação de Pickering serve para mostrar que é ilusão tua achar que citando os “liberais” faz da Comma mais crível ou passível de ser verdadeira.

Eu simplesmente me identifico com o grupo 'c', qual é o problema?
Quem falou em problema?  Creia no espúrio, se assim deseja, e seja feliz! Mas, se você não quer que ninguém veja problema em tuas opções, então, haja do mesmo modo que deseja que os outros hajam com você! Doutra sorte, não reclame!

Obs.: Não sei como alguém como Pickering, que não fala a favor da canonicidade e não a coloca em sua tradução da Epístola de João e comenta contrariamente a ela, inclusive justificando, seja de alguma forma, não contrário.

Quando falei do livro de Forster ser do ano 1800, você disse:  
Sim, o livro dele é do século XIX, mas a idade de um escrito nada diz sobre a sua veracidade ou falsidade. A verdade é atemporal e eterna.
É por isso que eu digo que você não entende os argumentos.  Não existirem livros novos, nem republicações recentes mostra que a defesa da Comma está em tanta decadência que cada vez menos pessoas tem interesse em sua defesa, e, agora, só sobrevive, praticamente, na internet, como ecos da época de Forster, principalmente pelos defensores da "KJV only". Não discuti veracidade por causa da idade, nem disse que a verdade absoluta depende do tempo. Tá vendo ai que você embora diga que entendeu “perfeitamente”, na verdade, não entendeu!!!

Sobre Forster você disse:
tendo em vista que ele é menos conhecido.
Porque será que ele é menos conhecido? Será que é porque tem os melhores argumentos a favor da Comma?


Bem, aguardemos tuas postagens e vamos ver se vale a pena responder alguma coisa.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Sex 23 Ago 2013, 12:31

Falar em COMISSÃO foi um denúncia de não ter entendido a resposta. Este é só um exemplo.

Falar em Comissão foi uma denúncia paralela à linha do debate. É um anexo, um tema adicional, com o qual, pelo visto, você não está disposto a lidar.

De qualquer forma, manuscritos Bíblicos na língua original é melhor do que notas pessoais inseridas no texto latino muitos séculos depois da morte de João, e do outro lado do império.

‘Notas pessoais’ como origem da comma é mera teoria, sem evidência empírica para comprová-la. Quem, quando e onde fez isso? Em qual manuscrito da família Velha Latina a comma está anotada na margem, e manuscrito de idade mais antiga que as citações da comma? Porque você trata uma teoria como fato consumado?

Se for da mesma MÁ QUALIDADE das já apresentadas, será perda de tempo. Mais volume do argumentos inócuos, apenas põe em mais descrédito aquilo que propõe.

‘Má qualidade’ é a sua avaliação subjetiva. O seu critério mais objetivo é indefensável: ‘não estarem escritas em grego’.

Mas, minha reivindicação de Pickering serve para mostrar que é ilusão tua achar que citando os “liberais” faz da Comma mais crível ou passível de ser verdadeira.

Eu não falei das desgraças do liberalismo para provar que a comma é verdadeira, mas para acumular evidência de como o trabalho de crítica textual tem sido feito de forma precipitada, manipulada, e com uma agenda oculta de sabotar a ortodoxia. Assim a conclusão da crítica textual ‘a comma é espúria’ fica sob suspeita de parcialidade.

Quem falou em problema?  Creia no espúrio, se assim deseja, e seja feliz!

A comma ser espúria ou não é justamente o que está em debate. Sua declaração sarcástica é mais uma demonstração da sua postura dogmática quanto ao assunto. Sendo assim nenhum debate é possível.

Obs.: Não sei como alguém como Pickering, que não fala a favor da canonicidade e não a coloca em sua tradução da Epístola de João e comenta contrariamente a ela, inclusive justificando, seja de alguma forma, não contrário.

Aqui você manifestou sua pressa em responder antes de ler, pois acabei de classificar Pickering como um dos que não crê na canonicidade da comma.

Não existirem livros novos, nem republicações recentes mostra que a defesa da Comma está em tanta decadência que cada vez menos pessoas tem interesse em sua defesa, e, agora, só sobrevive, praticamente, na internet, como ecos da época de Forster, principalmente pelos defensores da "KJV only".

Falácia ad populum (inversa) - 'poucas pessoas creem nisso, portanto, isso é falso'!
Não, 'não existirem livros novos' não mostra isso necessariamente, essa conclusão é mero palpite seu. Muitos outros podem ser os motivos, tais como a dominação ideológica das editoras pelo liberalismo teológico e criticismo textual na linha da seita “Hestcott & Hort only”.


Não discuti veracidade por causa da idade, nem disse que a verdade absoluta depende do tempo. Tá vendo ai que você embora diga que entendeu “perfeitamente”, na verdade, não entendeu!!!

Não disse diretamente, mas é uma das conseqüências lógicas das suas afirmações.
Realmente eu errei: achei que você pensou nelas antes de escrever.


Porque será que ele é menos conhecido? Será que é porque tem os melhores argumentos a favor da Comma?

Milhares podem ser os motivos, mas você parece querer apenas uma desculpa para não lidar com ele.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Sex 23 Ago 2013, 13:42

Marcos disse:
Falar em Comissão foi uma denúncia paralela à linha do debate. É um anexo, um tema adicional, com o qual, pelo visto, você não está disposto a lidar.
Pelo visto você parece não saber o que quer. Já que falou que eles, segundo você, são os que escolhem o que fica e o que sai das Escrituras (embora tenham sido os católicos latinos quem fizeram isso no caso da Comma). Mostrei que pessoas que não tem nada a ver com eles e é a favor do TMaj também não defendem a Comma, tornando nula tua intenção. Mais uma vez você está iludido quando pensa sobre algo pendente a se lhe dar. Nada há pendente nessa questão. Você foi que não explicou até agora como e porquê, se o problema é esse que você aponta, pessoas que você não poderia enquadrar nisso, também não defendem a Comma.

Notas pessoais’ como origem da comma é mera teoria, sem evidência empírica para comprová-la
Se a questão é falar de evidência empírica o que se tem a favor da comma, sem ser anotações particulares é:
Palimpset da Catedral de Leon (7 º século)
Fragmento de Freising (século 7)
Codex Cavensis (século 9)
Codex Complutensis (século 10)
Codex Toletanus (século 10)
Codex Theodulphianus (8 º ou 9 º século)
Alguns Sangallense MSS (século 8 ou 9)

Você tem mais da Velha Latina que indubitavelmente contenha a Comma?

Todos posteriores às anotações em latim que você postula. Para tua reivindicação não desaguar, mais uma vez, em mais uma falácia, já que fala em "evidência empírica", qual é o manuscrito da Velha Latina que seja anterior as anotações dos latinos?

‘Má qualidade’ é a sua avaliação subjetiva. O seu critério mais objetivo é indefensável: ‘não estarem escritas em grego’
Isso não torna a má qualidade em melhor qualidade. Você parece que tem memória bem curta. Já há uma lista de “provas” absolutamente falhas que mostrei acima. Você nem lembra mais? Mostrar os erros da alegação que afirma ter Agostinho, Gregório e outros falado na Comma quando isso não ocorreu é subjetividade? As provas são realmente de MÁ QUALIDADE e parece que você está disposto a trazer mais delas!

A comma ser espúria ou não é justamente o que está em debate.
Para mim ela não está em debate, já que não existiu. O que está em debate são as provas inventadas para tentar prová-la, onde se cita pessoas sem considerar os contextos para dizer que ela existiu e datas de supostos manuscritos que a continha sem nenhuma comprovação.

Aqui você manifestou sua pressa em responder antes de ler, pois acabei de classificar Pickering como um dos que não crê na canonicidade da comma.
. Tem razão!!! E ele sempre servirá para mostrar que a questão não tem a ver com os modernos críticos textuais como recorrentemente você supõe.

Falácia ad populum (inversa) - 'poucas pessoas creem nisso, portanto, isso é falso'!
E essa é a sua construção da Falácia do Espantalho, pois embora seja VERDADE que a Comma é falsa, eu não disse isso ali. Disse que a crença nela está em DECADÊNCIA. Foi isso que eu disse. As pessoas estão tomando consciência que estas tuas “provas” não são PROVAS. Você continua vendo as coisas de forma turva.

Sobre Forster não ser popular você disse:
Milhares podem ser os motivos
Tem razão, inclusive a precariedade das argumentações dele que faz seus citadores perderem o crédito. Mas, parece que você vai conseguir algo relevante! Vamos aguardar!

, mas você parece querer apenas uma desculpa para não lidar com ele.
Você nem apresentou nada sobre ele e já está dizendo que estou com desculpa para não lidar com ele. Hehehe. Essa foi boa! Traga algo que valha à pena, não esse tipo que você tem trazido, que toda vez que checamos na fonte a “prova” não se confirma.

Mas, caro Marcos, podemos ficar nesse ping-pong ou focar o que realmente interessa.

Traga algo novo e consistente se realmente quer defender a Comma para podermos conversar.

Paz!
Valdomiro.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Sex 13 Set 2013, 11:03

.
Observações interessantes da parte do Lord Saga, em e-mail encaminhado ao grupo UnitarismoBiblico@googlegroups.com em 21/08/2013:



Sobre o uso de 1 Jo 5:7,8 à causa do Dogma Trinitário, o texto em si, mesmo com a Comma não parece suficiente para provar a Trindade, que é uma doutrina muito complexa para ser demonstrada em detalhes por uma isolada frase ambígua, mas quem acredita que ela comprova a Trindade são os próprios trinitarianos, sendo assim é óbvio que a usariam nas controvérsias sobre a Trindade, usaram de todo tipo quanto é texto, se este é o principal deles, não poderia faltar.

Quando o tema tem a ver com ideias trinitárias, os apologistas dela fizeram uso de 1 Jo 5:8, então porque também não seria feito uso da COMMA de 1 Jo 5:7? E claro, lembrar que não estamos falando que 1 JO 5:7 não foi usada em apoio da Trindade durante a história eclesiástica, 1 JO 5:7 foi usada sim, o que não foi usado foi a Comma Joanina, quando alguém usa 1 Jo 5:4-11 não cita a Comma, é sinal que a desconhecia.

O tema é meio sem futuro também, pois historicamente os apologistas de ideias trinitárias entenderam que a Água, o Sangue e o Espírito eram símbolos do Pai, Filho e Espírito Santo, então resulta que, com a Comma ou sem a Comma a interpretação deles de 1 Jo 5:4-11 não muda, daria na mesma, a diferença é que com a Comma a interpretação fica escrita no texto principal....
(Lord Saga)



Quanto a se a Comma de 1 Jo 5:7 prova ou não a Trindade

Tertuliano era adepto da ideia de que o Pai, o Filho e o Espírito são um e até cunhou o termo "TRINITAS", mas ele não cria NO DOGMA DA TRINDADE, conforme se nota em seus escritos, ele cria diferente do que os trinitarianos creem hoje, Tertuliano viveu antes dos Credos e não tinha uma doutrina conforme estes, ao contrário, se vivesse na época dos credos trinitarianos corria o risco de ser perseguido como um HEREGE.  
.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Dom 22 Set 2013, 09:01

Resposta à mensagem de nº 92 do presente tópico do irmão Norberto:

Jefté, lhe fiz comprender-me mal. Até devo desculpa.

Quando eu observei dizendo que "ainda mais que Deus não precisa de testemunha no céu" em relação à Comma que nos traz as testemunhas celestiais, não foi no contexto que você entendeu e veio querer explicar.
Uma verdade, que você esclareceu muito bem, é que aqui na terra, para o ser humano, temos/tivemos testemunhas, sejam elas oriundas do céu o não.
Mas, no entanto, quando a Comma vem listar as testemunhas celestiais, lista de uma forma como se fosse necessário se ter testemunha, por exemplo, para aos anjos e outros seres espirituais que esteja na presença de Deus.

Note bem:
O texto bíblico, com a Comma, declara:
- há três que dão testemunho NA terra. Até aqui tudo bem, as testemunhas para alguém da terra (nós) que é o contexto do capítulo de 1Jo 5, podem ser testemunhas oriundas ou não do céu.

e ainda declara:
- há três que dão testemunho NO céu. Opa, aí que está o problema! NO céu não há necessidade de testemunha. Tudo vem de lá. Tudo lá está revelado pelo próprio Deus para quem lá habita!
Entendeu?

Sua resposta e explicação foram bem fundamentadas, mas não cabe para defender "as testemunhas celestiais" que a Comma traz.
Não cabe por um simples motivo. As testemunhas que você trouxe de exemplo, embora sejam do céu, elas estão testemunhando NA terra (conforme contexto de 1Jo 5) para as pessoas, e não estão testemunhando NO céu, pois lá não precisa de testemunho, tudo lá está revelado.

Para finalizar, cito 1JO 5.7-8 com a Comma em vermelho, parte que aparece entre colchetes  conforme aparece na RA:
"Pois há três que dão testemunho no céu: o Pai, a Palavra e o Espírito Santo; e estes três são um. E três são os que testificam na terra: o Espírito, a água e o sangue, e os três são unânimes num só propósito." (1Jo 5.7-8 RA)
Note que os termos "no céu" e "na terra", são termos que fazem parte da Comma.
Agora, o texto sem a Comma, nem "céu" e nem "terra" é mencionado, mas o contexto bíblico sabemos que as testemunhas são para os que aqui habitam na terra:

"Pois há três que dão testemunho: o Espírito, a água e o sangue, e os três são unânimes num só propósito." (1Jo 5.7-8 RA)

Concluindo:
E por essas razões que afirmei que Deus não precisa NO céu de nenhuma testemunha. Seria sem cabimento na presença de Deus, duvidar do que o próprio Deus pode revelar. Por isso que a Comma é sem sentido para o lugar onde Deus habita.
Os testemunhos que você (Jefté) trouxe são daqui da terra ou "para a terra" vindo DO céu. Nenhum exemplo trazido corresponde a um testemunho NO céu.

Irmão Norberto

Desculpa-me pela demora!
Mas primeiramente, meus agradecimentos pela consideração sua ao dizer:

"""Uma verdade, que você esclareceu muito bem, é que aqui na terra, para o ser humano, temos/tivemos testemunhas, sejam elas oriundas do céu o não.
Sua resposta e explicação foram bem fundamentadas, mas não cabe para defender "as testemunhas celestiais" que a Comma traz."""


Mas agora, depois de ver a boa defesa do irmão Marcos Lopes em favor da Comma Joanina - tomando como base evidências do testemunho externo (ou seja) através da história manuscrita do Novo Testamento nas várias cópias em línguas antigas.
Decidi, então agora, apresentar defesa também em prol da Comma, só que pelo lado interno: ou seja, pela evidência da própria Bíblia em seu testemunho, pelo texto e escopo bíblico.


Espero que não tomem isso como ofensa; ou afronta; não é o meu intento.
Tampouco almejo atingir de alguma forma ao irmão Norberto; todos nós podemos e temos o direito de nos equivocar nos assuntos da fé, de maneira que precisamos todos da ajuda uns dos outros.
Paz a todos!

Bom, vamos então por partes:
O irmão diz assim:

Quando eu observei dizendo que "ainda mais que Deus não precisa de testemunha no céu" em relação à Comma que nos traz as testemunhas celestiais, não foi no contexto que você entendeu e veio querer explicar.

Creio que você irmão não atentou bem ao que João diz na sua carta, no verso que antecede a comma, pois diz:
"Este é aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo; não só por água, mas por água e por sangue. E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade." (I Jo. 5:6)

Ora, João está a falar de Cristo e apresentá-Lo (aos irmãos a quem escrevera) como "aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo; não só por água, mas por água e por sangue.
E continua: "E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade.
Logo então ele evoca as testemunhas com a Comma Joanina.

Ora, notadamente, João cita em primeiro as 3 testemunhas celestiais (não como para testificar a anjos); pois o assunto tratado é p/ com os irmãos aqui na terra, quanto Aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo - e segue falando sobre isso para os crentes os quais escreve; então, como apóstolo do Senhor, tendo a ordem do Senhor a pregar seu evangelho ao mundo todo - inclusive a nós (Marcos 16:15); e, autorizado e inspirado pelo Espírito Santo - a escrever pregando a Cristo - a homens - jamais que ele ignoraria em TER como TESTEMUNHAS –Aquele de onde tudo emana, Deus, cujo evangelho pertence a Seu Filho, e não apenas se utilizando de homens de carne e sangue como nós, e como os irmãos e ele próprio!
Porque, a autoridade máxima da palavra de Deus quanto a verdade da mesma e do evangelho - não pertence a homens.
Mas a Deus, que a tudo fez e faz, e a Cristo, e ao Espírito Santo do Senhor!

Paulo tomando a Deus como testemunha de suas orações:
"Porque Deus, a quem sirvo em meu espírito, no evangelho de seu Filho, me é testemunha de como incessantemente faço menção de vós,"  (Rom. 1:9)
Paulo tomando a Deus por testemunha aos Coríntios:
"Invoco, porém, a Deus por testemunha sobre a minha alma, que para vos poupar não tenho até agora ido a Corinto;" (II Coríntios 1.23)
"Porque, como bem sabeis, nunca usamos de palavras lisonjeiras, nem houve um pretexto de avareza; Deus é testemunha;" (I Tes. 2:5)
Primeiro ponto para a Comma!



Segundo ponto:
O Céu (na Bíblia) vem sempre antes à terra.

Salmos 121.2 Salmos 124.8
“O meu socorro vem do SENHOR que fez o céu e a terra.“
Mateus 24.35
“céu e a terra passarão, mas as minhas palavras não hão de passar.”

Moisés em simples contenda com os filhos de Israel, os repreende dizendo:
"Hoje tomo por testemunhas contra vós o céu e a terra, que certamente logo perecereis da terra, a qual passais o Jordão para a possuir; não prolongareis os vossos dias nela, antes sereis de todo destruídos." (Deut. 4:26)
E novamente:
"Ajuntai perante mim todos os anciãos das vossas tribos, e vossos oficiais, e aos seus ouvidos falarei estas palavras, e contra eles por testemunhas tomarei o céu e a terra." (Deut. 31:28)

Vejam bem: Moisés toma como testemunhas,  o CÉU (primeiramente) e a TERRA quanto a coisas corriqueiras na terra (ou seja, contra o pecado dos filhos de Israel), por duas vezes,(isso apenas pela maldade humana).... e o Céu e a Terra foram testemunhas... (ou não foram ????)

E agora muitos se revoltam (devido a um dogma) em não querer que a PALAVRA DE DEUS - Tome por TESTEMUNHAS (primordiais):
ao Pai (Aquele que amou o mundo de tal maneira...)
e ao Filho (que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados - Apc. 1:5)...
e ao Espírito Santo (enviado a testificar de Cristo aos homens - e João diz: O ESPÍRITO É O QUE TESTIFICA PORQUE O ESPÍRITO É A VERDADE.

Como pode (o céu) ser TESTEMUNHA dos assuntos (corriqueiros) de Moisés e o não ser, sobre o a vinda de Cristo por água e sangue, e o INFINITO AMOR DE DEUS - pelos homens, dando-nos seu Filho pra nos SALVAR!!!!!!!!!??????
Segundo ponto para a COMMA JOANINA


Terceiro ponto:
"Jesus quando na terra, nunca toma homens como Testemunhas de Si (nem mesmo João Batista, profeta): mas sempre ao Pai, como SUA TESTEMUNHA (e a Si mesmo) para c/ os homens (e não a anjos):

"Vós mandastes mensageiros a João, e ele deu testemunho da verdade.
Eu, porém, não recebo testemunho de homem; mas digo isto, para que vos salveis.
Ele era a candeia que ardia e alumiava, e vós quisestes alegrar-vos por um pouco de tempo com a sua luz.
Mas eu tenho maior testemunho do que o de João; porque as obras que o Pai me deu para realizar, as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou.
E o Pai, que me enviou, ele mesmo testificou de mim. Vós nunca ouvistes a sua voz, nem vistes o seu parecer."
(Jo. 5:36-37)

A carta de João (e toda a palavra de Deus) só está escrita para testificar a homens - e como eles não haveriam de saber e ter TODA CERTEZA - de que o evangelho que eles ouviam, e criam - Deus no Céu não seria a PRINCIPAL TESTEMUNHA a respeito do Filho e de seu evangelho, e por agua e sangue?????
"Eu sou o que testifico de mim mesmo, e de mim testifica também o Pai que me enviou. Disseram-lhe, pois: Onde está teu Pai? Jesus respondeu: Não me conheceis a mim, nem a meu Pai; se vós me conhecêsseis a mim, também conheceríeis a meu Pai." (Jo. 8:17-18)
E João, como bom discípulo, também se utiliza de mesma forma, tomando pela fé ao Céu como a primeira testemunha. O discípulo não é superior ao seu Mestre (disse Jesus) mas basta ao discípulo ser como seu Mestre, porque assim será perfeito.
E Jesus  quando na terra dizia que Espírito Santo quando viesse, Dele testificaria e seria sua TESTEMUNHA. (Jo. 15:26)
Ora, o que está escrito, o está para a ciência dos homens e não dos anjos nos céus!
São os homens que necessitam saber que Deus no céu é testemunha de que Jesus veio por água e sangue. 
Terceiro ponto a favor da Comma Joanina


Quarto ponto:
"Por boca de duas testemunhas, ou três testemunhas, será morto o que houver de morrer; por boca de uma só testemunha não morrerá."  (Deuteronômio 17.6)
"Uma só testemunha contra alguém não se levantará por qualquer iniqüidade, ou por qualquer pecado, seja qual for o pecado que cometeu; pela boca de duas testemunhas, ou pela boca de três testemunhas, se estabelecerá o fato." (Deuteronômio 19.15)
"Mas, se não te ouvir, leva ainda contigo um ou dois, para que pela boca de duas ou três testemunhas toda a palavra seja confirmada." (Mateus 18.16)
"É ESTA a terceira vez que vou ter convosco. Por boca de duas ou três testemunhas será confirmada toda a palavra." (II Coríntios 13.1)
"Não aceites acusação contra o presbítero, senão com duas ou três testemunhas." (I Timóteo 5.19)
"Quebrantando alguém a lei de Moisés, morre sem misericórdia, só pela palavra de duas ou três testemunhas." (Hebreus 10.28)

Sempre a Palavra de Deus toma TRÊS TESTEMUNHAS para firmar toda a palavra, seja para bem ou para mal!
Quarto ponto para a Comma Joanina
Amém!

há, só mais uma coisa: isto aqui não é uma imposição, mas uma exposição -  pois a fé é crida, e não imposta.
Conforme diz: Cri, por isso falei.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Dom 22 Set 2013, 10:26

.
Jefté,

Novamente você acertou em parte.

Acertou em buscar internamente nas Escrituras, e encontrou, testemunhas. Mas as testemunhas que você lista são testemunhas para cá, terra.

Ao contrário da Comma, repito o que já escrevi em mensagem atrás, a Comma declara há três que dão testemunho NO céu.

Esse NO foi a prova contrária de quem teve a intenção de inserir a Comma nas Escrituras.

Quanto ao autor da Comma (homem) enxertou-a nas Escrituras, a introduziu depois de uma declaração das testemunhas (NA) terra, esta de autoria do Apóstolo João e quis fazer (fabricar), na sequência, as testemunhas celestiais dizento que lá (NO) ceu se tem testemunhas, quando não necessário, conforme já expliquei.

Querer dizer que as testemunhas celestiais é para quem está aqui na terra, não tem sentido, pois o autor do Comma quis colocar essas testemunhas já determinando ONDE elas testemunhariam, isto é, no céu. Aí que errou, fabricou prova contra si, no enxerto das Escrituras com a Comma, pois NO céu não há necesside de testemunhas.



Jefté escreveu:Sempre a Palavra de Deus toma TRÊS TESTEMUNHAS para firmar toda a palavra, seja para bem ou para mal!
Os textos bíblicos que você citou não limita a TRÊS, mas sim a DUAS ou TRÊS testemunhas. Os textos que você citou foram:

"Por boca de duas testemunhas, ou três testemunhas, será morto o que houver de morrer; por boca de uma só testemunha não morrerá."  Deuteronômio 17.6,

"Uma só testemunha contra alguém não se levantará por qualquer iniqüidade, ou por qualquer pecado, seja qual for o pecado que cometeu; pela boca de duas testemunhas, ou pela boca de três testemunhas, se estabelecerá o fato." (Deuteronômio 19.15)

"Mas, se não te ouvir, leva ainda contigo um ou dois, para que pela boca de duas ou três testemunhas toda a palavra seja confirmada." (Mateus 18.16)

"É ESTA a terceira vez que vou ter convosco. Por boca de duas ou três testemunhas será confirmada toda a palavra." (II Coríntios 13.1)

"Não aceites acusação contra o presbítero, senão com duas ou três testemunhas." (I Timóteo 5.19)

"Quebrantando alguém a lei de Moisés, morre sem misericórdia, só pela palavra de duas ou três testemunhas." (Hebreus 10.28)
Aqui, posso anaular o QUARTO PONTO que você atribuiu a favor da Comma.



Jefté escreveu:"Jesus quando na terra, nunca toma homens como Testemunhas de Si (nem mesmo João Batista, profeta): mas sempre ao Pai, como SUA TESTEMUNHA (e a Si mesmo) para c/ os homens (e não a anjos):
A testemunha do Pai foi necessária para as pessoas aqui (NA) terra. Como já expliquei, a Comma diz respeito a testemunho (NO) céu e não (DO) céu para quem está na terra.

Aqui, posso anular o TERCEIRO PONTO que você atribuiu a favor da Comma.



Para o primeiro e segundo pontos, o seu relato em defesa deles, conforme explicação acima, também não tem força para sustentar a pontuação como devida a favor da Comma.
.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Dom 22 Set 2013, 14:33

Olá irmão Norberto

Você tem todo o direito a discordar da minha postagem; como também eu o tenho em relação à tua!

Então vamos lá:

Jefté,

Novamente você acertou em parte.

Acertou em buscar internamente nas Escrituras, e encontrou, testemunhas. Mas as testemunhas que você lista são testemunhas para cá, terra.

Ao contrário da Comma, repito o que já escrevi em mensagem atrás, a Comma declara há três que dão testemunho NO céu.
Irmão

João está dizendo que Aquele que veio por água e sangue, veio por água e sangue - e o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade.
Porque três são os que testemunham NO CÉU - e três são os que testemunham na terra - mas isso com relação a água e sangue na vida do Filho de Deus na terra.

Então, as testemunhas tanto no céu quanto na terra - são com respeito Aquele que veio por água e sangue.
As testemunhas (no céu) embora lá estejam - são testemunhas do que se passou na terra - tal qual Moisés também o requereu tomando o céu p/ contra os filhos de Israel!
Com que direito você afirma não poder haaver testemunhas NO CÉU p/ testemunhar o que se passou na terra quanto a Cristo vir por água e sangue????


Esse NO foi a prova contrária de quem teve a intenção de inserir a Comma nas Escrituras.

Quanto ao autor da Comma (homem) enxertou-a nas Escrituras, a introduziu depois de uma declaração das testemunhas (NA) terra, esta de autoria do Apóstolo João e quis fazer (fabricar), na sequência, as testemunhas celestiais dizendo que lá (NO) céu se tem testemunhas, quando não necessário, conforme já expliquei.

Querer dizer que as testemunhas celestiais é para quem está aqui na terra, não tem sentido, pois o autor do Comma quis colocar essas testemunhas já determinando ONDE elas testemunhariam, isto é, no céu. Aí que errou, fabricou prova contra si, no enxerto das Escrituras com a Comma, pois NO céu não há necesside de testemunhas.
Irmão, esse é um grande perigo: o de se ler qualquer Escritura (da ESCRITURA) julgando-a como inválida, tendenciosa, adulterada, inserida de má fé (e ainda o fazendo, baseado nos homens, como eu e você que nasceram hoje - e nada viram nem testemunharam nada do que o apóstolo João escreveu!

Diz Jó - na defesa de sua fé - em seu discurso na tribulação diante de Deus e dos homens:
"Eis que também agora a minha testemunha está no céu, e nas alturas o meu testemunho está."  (Jó 16.19)

Veja bem, irmão: Que direito você tem em dizer e afirmar - que Jó - não poderia ter NO CÉU TESTEMUNHA - de sua vida na fé aqui na terra?? - como está querendo dar a entender - que a Comma não tem tal direito?
Sendo que a Comma diz respeito ao MAIS IMPORTANTE TESTEMUNHO DA BÍBLIA tanto p/ Deus e quanto p/ a humanidade (menos é claro, para o Diabo) que foi a CRUCIFICAÇÃO, E A MANIFESTAÇÃO DO FILHO DE DEUS???
- conforme o mesmo João afirmou (e reafirmou) que o Cristo (que ele estava a pregar aos irmãos) a quem a carta de João era endereçada), de tudo o que se passou ao Filho de Deus - o Céu era a primeira testemunha ?????

Essa é a pergunta: Jó toma TESTEMUNHA PARA SI NO CÉU - Ele não tem direito em fazê-lo???
Ou só a Comma Joanina (no Novo Testamento) é que não tem????


Jefté escreveu:
"Jesus quando na terra, nunca toma homens como Testemunhas de Si (nem mesmo João Batista, profeta): mas sempre ao Pai, como SUA TESTEMUNHA (e a Si mesmo) para c/ os homens (e não a anjos):
A testemunha do Pai foi necessária para as pessoas aqui (NA) terra. Como já expliquei, a Comma diz respeito a testemunho (NO) céu e não (DO) céu para quem está na terra.

Aqui, posso anular o TERCEIRO PONTO que você atribuiu a favor da Comma.
Irmão
Se fosse assim como você entende, também o que Jó estaria anulado e seria uma loucura!
Por favor - a Bíblia e sua palavra deve ser julgada respaldando-se por ela própria - e não no nosso parecer!

Veja bem: Jó tem (com aprovação ou desaprovação dos homens) a sua testemunha NO CÉU!
E a Comma, quem duvida da mesma - a quer anular - mas Jó, da mesma maneira se utiliza sua mesma fórmula tendo testemunha no céu - quanto a sua vida na terra.
Quanto mais necessidade não tem a Comma e todo o evangelho dado aos homens no sangue de Cristo, e de aliança eterna, derramado em favor de muitos???
Creio que a sua maneira de entender, é que não está de acordo.
João não diz assim: que o Pai, o Filho e o Espírito são testemunhas no céu aos anjos.... como que pregando o evangelho a eles.
Você que o entende assim!

É como, por exemplo, se eu diante de uma blitz dissesse ao policial (quanto a minha idoneidade) que eu tenho (em casa) a minha mãe como testemunha.
Ora, por eu assim dizer, não estou dizendo que a minha mãe está testemunhando isso aos de minha casa.
Mas estou dizendo que tenho testemunho em minha casa - embora estivesse eu na rua, em outra cidade, o até noutro país.

----

Deus no céu (Cristo e o Espírito Santo) não são testemunhas somente quanto a Cristo vir ao mundo por água e sangue:
"Mas eu vos digo que de toda a palavra ociosa que os homens disserem hão de dar conta no dia do juízo. Porque por tuas palavras serás justificado, e por tuas palavras serás condenado. (Mat. 12:36-37)

E:
"De tudo o que se tem ouvido, o fim é: Teme a Deus, e guarda os seus mandamentos; porque isto é o dever de todo o homem.  Porque Deus há de trazer a juízo toda a obra, e até tudo o que está encoberto, quer seja bom, quer seja mau." (Ecl. 12:13-14)

Ou seja - todos vão a Deus diante do Trono Branco p/ serem julgados; porque quanto a isso também Deus é testemunha !!! (Apc. 20:11-13)
(Selá)

-----
e de novo digo:
Esses são assuntos, compreendidos ou aceitos (assim como toda a palavra de Deus) unicamente pela fé!
Não posso limitar-me à minha lógica.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Dom 22 Set 2013, 14:49

.
Jetfé, não comentarei toda sua postagem, pois já estamos andando em círculo. Comentarei apenas um trecho:

Jetfé escreveu:As testemunhas (no céu) embora estejam no céu - são p/ testemunhar o que na terra se passou - tal qual Moisés também o requereu tomando-as p/ contra os filhos de Israel!
Moisés requereu algo coerente. Testemunho [DO] céu. Diferente da incoerência que encontramos na Comma: tesmunho [NO] céu, lugar que Deus habita e não é necessário.



Deixa um dar um exemplo simples de testemunho em lugares diferentes:

Uma pessoa comete um crime. O ato do crime foi presenciado por 10 pessoas.

5 das pessoas testemunharam, acompanhando a vítima para registrar o boletim de ocorrência da Delegacia de Polícia.

O acusado foi a julgamento. Diante do júri, 4 outras testemunhas, das 10, compareceram no julgamento.

Note que as 4 testemunhas NO tribunal são testemunhas daquele local, diante do júri e não são testemunhas para os que estão fora do local do julgamento.

A Comma relata sobre testemunhas celestiais, que TESTIFICAM NO CÉU. São testemunhas de lá. Não são testemunhas DO céu para os que estão fora de lá, aqui na terra. Por isso que a Comma não tem sentido.
.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Dom 22 Set 2013, 15:10

Olá irmão Norberto


Deixa um dar um exemplo simples de testemunho em lugares diferentes:

Uma pessoa comete um crime. O ato do crime foi presenciado 10 pessoas.

5 das pessoas testemunharam, acompanhando a vítima para registrar o boletim de ocorrência da Delegacia de Polícia.

O acusado foi a julgamento. Diante do júri, 4 outras testemunhas, das 10, compareceram no julgamento.

Note que as 4 testemunhas NO tribunal são testemunhas daquele local, diante do júri e não são testemunhas para os que estão fora do local do julgamento, muito menos podem ser qualificadas como testemunhas NA Delegacia de Polícia.

A Comma relata sobre testemunhas celestiais, que TESTIFICAM NO CÉU. São testemunhas de lá. Não são testemunhas DO céu para os que estão fora de lá, aqui na terra. Por isso que a Comma não tem sentido.
Irmão Norberto
Ok, nossas compreensões não são concordes...
Embora você compreenda assim - é como eu já escrevi noutra postagem:
Durante toda a história e existência do Cristianismo (ontem, hoje, até ao fim) - enquanto o evangelho está a ser pregado - como disse Jesus - Deus, Cristo e o Espírito Santo - dão testemunha quando ao evangelho e nome de Cristo aos homens - pois são eles - os necessitados da salvação - e eternamente a necessitam - e são eles os que ouvem do evangelho, creem e invocam o nome do Senhor - e são eles os que têm as suas orações ouvidas, e petições, tanto da vida presente quanto a do porvir - e Deus, Cristo e o Espírito Santo - de comum acordo - segue curando, expulsando demônios, perdoando os pecados, purificando a alma, santificando-a e a salvando e preparando os que creem para o dia da redenção.

Conforme diz o Senhor:
"E tudo quanto pedirdes em meu nome eu o farei, para que o Pai seja glorificado no Filho. Se pedirdes alguma coisa em meu nome, eu o farei." (João 14:13-14)

Em suma: no céu [a meu ver] não há faltado testemunho de lá, aos que da terra são -
Contudo, o irmão (assim como eu) é livre no crer e compreender.
Um abraço e paz!
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Seg 23 Set 2013, 18:41

.
Jefté,

Você afirmou: "...enquanto o evangelho está a ser pregado - como disse Jesus - Deus, Cristo e o Espírito Santo - dão testemunha quando ao evangelho e nome de Cristo aos homens...", querendo justificar a coerência do texto da Comma nas Escrituras.

Veja bem. Você diz que as testemunhas no céu (conforme a Comma) dão testemunho aos homens.

Sempre que você afirmar isso, eu vou contrariar, afirmando que a Comma não diz respeito a testemunho DO céu para os homens, mas sim diz respeito a testemunho NO céu. Testemunho no céu é incoerência!NO céu é lugar de habitação de Deus onde tudo está revelado, sem necessidade de testemunho!

Veja abaixo a parte em negrito. A Comma diz NO céu se testemunha.

A Comma não é invalidada somente por essa incoerência, mas por não conter nos manuscritos gregos e vir de Escrituras de origem latina e ainda de forma tardia, ao contrário do que se levantou como prova aqui no tópico, o que já foi esclarecido.

Agora a Comma em negrito:

"Porque são três que testificam NO CÉU: O PAI, A PALAVRA E O ESPÍRITO SANTO; E ESTES TRÊS SÃO UM. E TRÊS SÃO OS QUE TESTIFICAM NA TERRA: o Espírito, e a água e o sangue; e estes três concordam num." (Bíblia Sagrada. Sociedade Bíblica Trinitariana do Brasil. 1994)
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Gleison Elias em Seg 23 Set 2013, 19:07

A expressão "no céu" pode indicar tanto que eram testemunhas para os que estão no céu como também pode indicar que é são testemunhas do céu para nós.

Por exemplo, eu digo que "a estrela brilha no céu"... o que vc entende? Que ela brilha a partir do céu, eu posso vê-la brilhar!

Da mesma maneira, não importa aonde que uma pessoa é testemunha, isso não quer dizer que seja somente para aquele local onde está.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Seg 23 Set 2013, 19:17

.
O exemplo do brilho não cabe para comparar o texto da Comma e explico Gleison Elias:

Quem teve a idéia da inserção da Comma, deixou claramente o entendimento de que há testemunha NO céu, como que NA terra, fazendo distinção de lugar.

Isso é claro (veja no trecho em caixa alta no final), pois nem o termo "terra" consta das cópias dos manuscritos em grego. Céu e Terra e demais termos, tudo, são inserçõe não autorizadas nas Escrituras para, infelizmente da parte do autor da Comma, querer distiguir que tanto se testemunha aqui na Terra como no Céu.

Note-se, também, que todos os exemplos que o Jefté trouxe de testemunho do céu, os termos são claros em afirmar que o testemunho é vindo de lá. Por isso neguei todos os exemplos que ele trouxe para comparar com o NO da Comma. Não há comparativo.

Veja a distinção de lugares na Comma:

"Porque são três que testificam NO CÉU: O PAI, A PALAVRA E O ESPÍRITO SANTO; E ESTES TRÊS SÃO UM. E TRÊS SÃO OS QUE TESTIFICAM NA TERRA: o Espírito, e a água e o sangue; e estes três concordam num." (Bíblia Sagrada. Sociedade Bíblica Trinitariana do Brasil. 1994)
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Sab 28 Set 2013, 09:43

Gleison Elias

Escreveu:

A expressão "no céu" pode indicar tanto que eram testemunhas para os que estão no céu como também pode indicar que é são testemunhas do céu para nós.

Por exemplo, eu digo que "a estrela brilha no céu"... o que vc entende? Que ela brilha a partir do céu, eu posso vê-la brilhar!

Da mesma maneira, não importa aonde que uma pessoa é testemunha, isso não quer dizer que seja somente para aquele local onde está.

sunny CONCORDO PLENAMENTE, e digo: AMÉM!!!!!

Porém discordo do irmão Norberto - quando diz que o verso está dizendo assim:
Porque três são os que testificam no céu [para o céu]:... ... ...
E três são os que testificam na terra [para a terra]: ... ... ...


Aliás, assim é que está dizendo os versos de 5 ao 7 (de I João 5):
"6 Este é aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo; não só por água, mas por água e por sangue. E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade.
7 Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo; e estes três são um.
8 E três são os que testificam na terra: o Espírito, e a água e o sangue; e estes três concordam num."


E o verso 9 vem a confirmar os dizeres tanto do verso 7, quanto do verso 8 (explicando) o verso 8; e (explicando) o verso 7 (a Comma Joanina) quando diz:
"Se recebemos o testemunho dos homens, o testemunho de Deus é maior; porque o testemunho de Deus é este, que de seu Filho testificou."

Podemos dividir o versículo 9 p/ analisarmos bem, então teríamos:
"Se recebemos o testemunho dos homens...
(essa parte corresponde ao que afirma o versículo 8 - que fala do testemunho na terra: três a testificarem na terra - o Espírito, a água e o sangue)

"o testemunho de Deus é maior; porque o testemunho de Deus é este, que de seu Filho testificou."
(e esta parte corresponde à afirmação do versículo 7 (Comma Joanina) - quando cita o testemunho celestial: de três que no céu testificam - o Pai, a Palavra e o Espírito Santo)
Selá


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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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