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Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Norberto em Sex 08 Jun 2012, 13:53

.
Thiago, posso estar enganado mas agora estou entendendo (sofrendo na pele Wink ) o que o Marcelo Almoedo passou em alguns tópicos contigo.

Vou explicar: em resposta a alguns questionamentos você indica um texto e, praticamente, nos obriga a lê-lo para buscar a resposta quando, o melhor seria você mesmo trazê-la para nós.

Recapitulando então, refarei as pertuntas A e B e você, por favor, traga a resposta, copiando-a do texto que você mesmo indica por link.

Primeiramente, justifico a insistência, pois queremos entender porque Jesus, como Espírito de Luz, segundo o espiritismo, reencarnou e sofreu o que sofreu sem merecer.

Já temos resposta do espiritismo que ele não precisava reencarnar, mas veio novamente como homem por uma missão. Mas porque precisou sofrer?

Eis as perguntas novamente:

(a) O carma de Jesus não estaria completamente limpo, o que exigiu mais sofrimento? Tal hipótese não se harmoniza com a “natureza excepcional de seu Espírito”, nem com a missão divina a Ele confiada (E.S.E., cap. I-4).

(b) Jesus era realmente um “Espírito Puro”, mas por sua livre vontade aceitou e buscou o sofrimento para purificar-se mais ainda? Tal hipótese colide com a declaração kardecista de que os puros estão no último degrau da escala e não mais necessitam de provas.
.

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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Thiago em Sex 08 Jun 2012, 15:26

Prezado Norberto,

Da mesma forma que você se utiliza de textos para responder, ou colocar o seu ponto de vista, eu, no mesmo direito, me coloco na mesma ocasião em me utilizar de textos em resposta, na maioria das vezes, aos argumentos que muitos se utilizam em detrimento da DE. Eu não gosto de ficar repetindo e por isso indico argumentos já expostos.

O Pr. Airton diz que "O carma de Jesus não estaria completamente limpo, o que exigiu mais sofrimento? Tal hipótese não se harmoniza com a “natureza excepcional de seu Espírito”, nem com a missão divina a Ele confiada (E.S.E., cap. I-4)". Como ele mesmo disse, esta hipótese não se passa de uma sugestão do Pr. Airton, pois como já disse, Jesus não tinha débitos a resgatar e sua morte foi uma causa política. Vejamos a fonte por ele cidata:

CAPÍTULO I
Não vim destruir a lei
O Cristo

3. Jesus não veio destruir a lei, isto é, a lei de Deus; veio cumpri-la, isto é, desenvolvê-la, dar-lhe o verdadeiro sentido e adaptá-la ao grau de adiantamento dos homens. Por isso é que se nos depara, nessa lei, o principio dos deveres para com Deus e para com o próximo, base da sua doutrina. Quanto às leis de Moisés, propriamente ditas, ele, ao contrário, as modificou profundamente, quer na substancia, quer na forma. Combatendo constantemente o abuso das práticas exteriores e as falsas interpretações, por mais radical reforma não podia fazê-las passar, do que as reduzindo a esta única prescrição: "Amar a Deus acima de todas as coisas e o próximo como a si mesmo", e acrescentando: aí estão a lei toda e os profetas.

Por estas palavras: "O céu e a Terra não passarão sem que tudo esteja cumprido até o último iota", quis dizer Jesus ser necessário que a lei de Deus tivesse cumprimento integral, isto é, fosse praticada na Terra inteira, em toda a sua pureza, com todas as suas ampliações e conseqüências. Efetivamente, de que serviria haver sido promulgada aquela lei, se ela devesse constituir privilégio de alguns homens, ou, sequer, de um único povo? Sendo filhos de Deus todos os homens, todos, sem distinção nenhuma, são objeto da mesma solicitude.

4. Mas, o papel de Jesus não foi o de um simples legislador moralista, tendo por exclusiva autoridade a sua palavra. Cabia-lhe dar cumprimento às profecias que lhe anunciaram o advento; a autoridade lhe vinha da natureza excepcional do seu Espírito e da sua missão divina. Ele viera ensinar aos homens que a verdadeira vida não é a que transcorre na Terra e sim a que é vivida no reino dos céus; viera ensinar-lhes o caminho que a esse reino conduz, os meios de eles se reconciliarem com Deus e de pressentirem esses meios na marcha das coisas por vir, para a realização dos destinos humanos. Entretanto, não disse tudo, limitando-se, respeito a muitos pontos, a lançar o gérmen de verdades que, segundo ele próprio o declarou, ainda não podiam ser compreendidas. Falou de tudo, mas em termos mais ou menos implícitos. Para ser apreendido o sentido oculto de algumas palavras suas, mister se fazia que novas idéias e novos conhecimentos lhes trouxessem a chave indispensável, idéias que, porém, não podiam surgir antes que o espírito humano houvesse alcançado um certo grau de madureza. A Ciência tinha de contribuir poderosamente para a eclosão e o desenvolvimento de tais idéias. Importava, pois, dar à Ciência tempo para progredir.

Após a citação da fonte por ele citada, não está afirmado a hipótese que Jesus necessitaria de resgatar seus débitos, uma vez que não os tinha.

No segundo ponto por ele levantado: "Jesus era realmente um “Espírito Puro”, mas por sua livre vontade aceitou e buscou o sofrimento para purificar-se mais ainda? Tal hipótese colide com a declaração kardecista de que os puros estão no último degrau da escala e não mais necessitam de provas". Não passa de uma hipótese sem fundamento, já que Jesus não necessitava passar mais por provas e nem expiação, tendo a sua vinda em caráter de missão! O sofrimento de Jesus se deu por razões políticas e o exemplo por ele deixado foi o do perdão.


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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Chico Costa em Sex 08 Jun 2012, 20:32

Agora entendi. Se voce sofrer por causa politica, nao ha karma para ser quitado. so queria achar isso em algum livro valido para os kardecistas...

o saddam hussein, por exemplo, sofreu por causa politica tambem. logo, oq ele sofreu nao era resgate de divida alguma.

kadafi idem.

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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Norberto em Sex 08 Jun 2012, 22:42

.
Thiago,

Entendi todos os pontos que você citou com base na Doutrina Espírita.

Obrigado pelos esclarecimentos.

Mas apenas um quesito não foi explicado com base na Doutrina Espírita: por que Jesus sofreu em vida, da forma que sofreu?

Não seria injustiça divina, pois Deus não o popou do sofrimento, sofrimento esse não merecido por ser ele um espírito de luz que não necessitava mais encarnar?

Um questionamento mais detalhado:

Se Deus permitiu a encarnação de Jesus quando não era necessário, apenas para uma missão, não deveria Deus ter poupado do sofrimento que Jesus passou, em cumprimento ao lei do carma?

Parece-me que carma não tem base na Doutrina Espírita, quando Jesus é colocado como Espírito de Luz, pelo próprio espiritismo.
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Thiago em Sab 09 Jun 2012, 01:14

Prezados,

Primeiramente, comparar Jesus que pregou a paz com ditadores que propagaram a guerra, nos leva a seguinte conclusão, Jesus não sofreu pelo fato de seus débitos pretéritos e tais ditadores citados foram perseguidos pelos atos em vida que foram a guerra e a opressão do seu povo.

Se bem puderam analisar em minhas mensagens, a encarnação de Jesus foi necessária sim. Outro ponto é que o sofrimento de Jesus não tinha nenhuma relação ao carma dEle que não tinha. Que os leitores possam avaliar o texto abaixo e chegar a um consenso.

A morte de Jesus foi para a remissão de pecados?
http://www.apologiaespirita.org/apologia/artigos/025_A_morte_de_Jesus_foi_para_remissao_dos_pecados.pdf




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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Chico Costa em Seg 11 Jun 2012, 07:58

Bom dia Thiago.

Um argumento que serviria para justificar as torturas sofridas por Jesus é que pessoas altruístas e com muita compaixão poderiam sofrer como martires em por sua comunidade. O problema é que espiritas kardecistas negam qualquer conceito relacionado a uma salvação espiritual através do derramamento de sangue de Cristo, então a violência não pôde ter tido essa justificativa e caímos na "lei de causa e efeito".


Primeiramente, comparar Jesus que pregou a paz com ditadores que propagaram a guerra, nos leva a seguinte conclusão, Jesus não sofreu pelo fato de seus débitos pretéritos e tais ditadores citados foram perseguidos pelos atos em vida que foram a guerra e a opressão do seu povo.


ERRADO. Tá certo que Jesus Histórico não se comportava como os ditadores que citei. Porém, Jesus não foi crucificado por causa dos preceitos éticos que defendeu que diga-se de passagem, não eram originais dele...

Ele foi condenado por confrontar os religiosos de sua época e foi condenado por heresia ao se declarar Messias. Isso tá até na Bíblia. Qualquer um seria condenado por isso, naquele tempo.

Sobra, por tanto, o sofrimento por divida passada caso não aceite essa justificativa que está até na Biblia.



Se bem puderam analisar em minhas mensagens, a encarnação de Jesus foi necessária sim. Outro ponto é que o sofrimento de Jesus não tinha nenhuma relação ao carma dEle que não tinha. Que os leitores possam avaliar o texto abaixo e chegar a um consenso.


A morte de Jesus foi para a remissão de pecados?
http://www.apologiaespirita.org/apologia/artigos/025_A_morte_de_Jesus_foi_para_remissao_dos_pecados.pdf



Amigo, chega de proselitismo espirita. Queremos argumentos.
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Norberto em Seg 11 Jun 2012, 10:06

.
Thiago, escreveu: "Outro ponto é que o sofrimento de Jesus não tinha nenhuma relação ao carma dEle que não tinha."

Sinceramente, creio que não terei tempo para ler o texto indicado.

Se nesse texto tem a resposta às seguintes perguntas, favor copiar o trecho e trazer para nosso conhecimento.

Perguntas:

1) Se Deus permitiu a encarnação de Jesus quando não era necessário, apenas para uma missão, por que Deus não poupou o sofrimento que Jesus passou, em cumprimento ao lei do carma, por uma questão de justiça divina para alguém que já era um Espírito de Luz (Jesus)?

Encurtando a pergunta:

2) Se Jesus não tinha carma, porque do sofrimento em vão, na sua vida de missão aqui na terra, contrariando o carma (precisa pagar em reencarnação), segundo a Doutrina Espírita?
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Thiago em Seg 11 Jun 2012, 21:26

Prezado Norberto,

Quando puder estudar o texto indicado, será bem proveitoso, pois evitaria de entrar em detalhes que nele estão refinadas as pesquisas, sem o afã de querer lhe tirar de suas convicções, mas esclarecendo temas tão interessantes, pricipalmente com a teologia do sangue do cordeiro para a remissão de pecados, o que me pouparia de virar os questionamentos para a sua direção.

Uma questão que foi levantada pelo Chico Costa e que é interessante, é que não concordamos com o derramamento de sanque de Jesus para uma salvação espiritual. O que acredito é que a transformação da humanidade não se dá pelo ato expiatório de Jesus, mas pela reforma íntima que o evangelho proporciona através de nossas atitudes. Isso ficou claro em minhas mensagens e a lei de causa e efeito não caberia a Jesus, já que antes da fundação da Terra, já era um espírito puro.

Sobre seus questionamentos:

1) Se Deus permitiu a encarnação de Jesus quando não era necessário, apenas para uma missão, por que Deus não poupou o sofrimento que Jesus passou, em cumprimento ao lei do carma, por uma questão de justiça divina para alguém que já era um Espírito de Luz (Jesus)?

Que fique claro que a encarnação de Jesus, a segunda revelação, era necessária sim, como já bem disse anteriormente. A justiça divina da lei de causa e efeito não era aplacada a Jesus, já que ele não tinha pecados pretéritos a serem resgatados. O resgate que foi proporcionado foi pela força do Evangelho em mudar o caráter da humanidade.

2) Se Jesus não tinha carma, porque do sofrimento em vão, na sua vida de missão aqui na terra, contrariando o carma (precisa pagar em reencarnação), segundo a Doutrina Espírita?

O resgate das faltas através da expiação é somente reservada a espíritos renitentes no erro, o que não se dirige a Jesus, por já ser um espírito puro. A reencarnação nem sempre é uma punição, uns vem em provas e outros em missão, como neste caso a de Jesus.



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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Jax em Ter 12 Jun 2012, 14:05

Chico Costa escreveu:Ele foi condenado por confrontar os religiosos de sua época e foi condenado por heresia ao se declarar Messias. Isso tá até na Bíblia. Qualquer um seria condenado por isso, naquele tempo.

Oi, Chico
Boa tarde!!!

Se você me permitir, gostaria de discutir um pouco com você sobre as possíveis razões que provocaram a crucificação. Há os que dizem que foi por motivos políticos, outros alegam que foi por determinação divina, para que a humanidade pudesse ser salva (ou resgatada) de seus pecados. Você menciona dois outros motivos interessantes: um deles seria por ele ter confrontado os "escolhidos" de sua época e outro foi por ter se revelado Messias, ambas segundo a Bíblia. Essa última declaração sua me pareceu polêmica. Não me recordo de que a Bíblia revele esse ponto de vista, partindo de algum de seus autores ou personagens. Será que podemos rever este caso?

Conheço uma passagem bíblica (João 5:16-18), onde estariam expostas duas razões que conduziram Jesus à crucificação: violação do sábado e blasfêmia por se igualar a Deus. As duas podem estar certas, as duas podem estar erradas, ou somente uma delas pode estar correta. Nada, no entando, em relação a ele ter se autodeclarado Messias. Será que existiria alguma outra referência para sustentar essa afirmação? Pode ser que ela me escape da lembrança neste momento, por isso solicito sua ajuda neste sentido. Seria muito interessante se pudéssemos enumerar, neste tópico, as diferentes opiniões de autores bíblicos, a respeito das causas da crucificação.

Veja bem, ainda não estou cogitando se essas opiniões estão corretas ou não. Só gostaria que me ajudasse a enumerar tais razões, para depois discutirmos em cima disso.

Aguardarei seu retorno para continuarmos o nosso diálogo. E espero que possamos partir do mesmo pressuposto: o de que tanto a sua quanto a minha opinião, e até a opinião dos autores bíblicos, quiçá, possa estar equivocada se ela for submetida e não resistir ao crivo da razão.



Um forte abraço, uma ótima tarde para você e a todos os demais participantes.

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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Chico Costa em Ter 12 Jun 2012, 14:35

Boa tarde.


João 4

25 A mulher disse-lhe: Eu sei que o Messias (que se chama o Cristo) vem; quando ele vier, nos anunciará tudo.
26 Jesus disse-lhe: Eu o sou, eu que falo contigo. Imagino que os amigos Evangélicos deverão saber melhor do que eu onde Jesus se proclamou Messias. Se não se proclamou, blasfemou diante do Sacerdote quando julgado, logo após sua captura, e foi condenado ali mesmo.


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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Jax em Ter 12 Jun 2012, 21:39

Oi, Chico

Obrigado pelo retorno.

Realmente, ele acreditava ser o messias, pela referência que você apresentou e outras mais. O que ainda não ficou claro é que ele tenha sido morto por este motivo.

Qual é seu parecer sobre João 5:18?
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Norberto em Ter 12 Jun 2012, 22:07

.
Thiago,

Talvez não tenha captado o "foco" das minhas perguntas. Serei mais claro ainda, comentando as suas seguintes observações, que extraí da sua última postagem dirigida a mim:



"A justiça divina da lei de causa e efeito não era aplacada a Jesus, já que ele não tinha pecados pretéritos a serem resgatados." (Thiago)

"A reencarnação nem sempre é uma punição, uns vem em provas e outros em missão, como neste caso a de Jesus." (Thiago)



Note que o foco da minha pergunta é "por que Jesus sofreu?"

A sua resposta vem esclarecer que a lei da causa e efeito (carma) não se aplica a Jesus, pois ele veio em virtude de uma missão e não para prova/punição.

Então, as suas respostas até agora, expõe seu ponto de vista, que coincide com a Doutrina Espírita, ou seja, que Jesus veio para cumprir uma missão.

E mais, que a lei da causa e efeito não se aplica a Jesus, mas não explicou e nem indicou resposta pela Doutrina Espírita, porquê Jesus sofreu os efeitos de um carma, com seu sofrimento e morte na cruz.

Poderia nos esclarecer pela Doutrina Espírita?

Obs.: se Jesus veio por missão, Deus o pouparia do sofrimento, pois a lei da causa e efeito não se aplicava a ele. Se Deus não o poupou do sofrimento, cai por terra a Doutrina Espírita do carma, causa e efeito para expiação, pois a lei da causa e efeito (carma), teve o efeito (sofrimento) aplicado a Jesus, sem existir a causa (pecados pretéritos).
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Thiago em Qua 13 Jun 2012, 12:38

Prezado Norberto,

A codificação não aborda o sofrimento de Jesus e o que extraímos dela é a razão pela qual Jesus não necessitaria ter sofrido no suplício do Gólgota por ser um espírito puro, já que não tinha faltas pretéritas a serem resgatadas. O que já expus e volto a repetir é que o Mestre deu exemplo de tudo o que pregou e no caso em análise, era necessário o exemplo do perdão aos seus algozes, como mensagem central do Evangelho, pondo um fim na violência, estabelecendo assim um marco inicial para o reino de paz sobre a terra. É perfeitamente compreensível esta tese, já que a região de Jerusalém permanece até os dias atuais em guerra, devido à vingança que é gerada pelo não perdão e pela intolerância religiosa. Embora, já que em oração a Deus, Jesus pedia ao Pai que lhe afastasse o cálice, ou seja, o sofrimento que Ele estava prestes a sofrer. O que a Codificação aborda é a realeza de Jesus e não a razão de seus sofrimentos.

Vamos agora discutir sobre a razão paulina da aplicação do pecado original sobre Jesus. Até onde sabemos os Judeus não praticavam sacrifício humano e que cada um é responsável pelos próprios atos, conforme está relatado na primeira revelação. Diante disso, sabemos ainda que Paulo foi um dos maiores propagadores do sacrifício de Jesus, justificando o derramamento de sangue de Jesus para pagamento do erro de Adão. Embora saibamos que na justiça dos homens, não há aplicação de penas imputadas a qualquer pessoa que tenha um familiar próximo em débito com essa mesma justiça. Enfim, ao nos depararmos com a justiça divina, estaria ela abaixo da justiça dos homens, já que Jesus sofreu pelos pecados de Adão e de toda a humanidade? Estaria Deus abaixo dos homens em exigir um sacrifício humano, sendo este homem sem pecado, para assim aplacar a sua justiça? Mais adiante, poderíamos ainda perceber que muitos justificam o sacrifício de Jesus para remissão dos pecados de muitos, porém, vemos que ainda erramos e continuamos a pecar, mesmo que muitos creem nisto. Como conciliarmos os fatos a essa tese?



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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Norberto em Dom 17 Jun 2012, 15:05

.
Thiago escreveu:"O que a Codificação aborda é a realeza de Jesus e não a razão de seus sofrimentos."
Thiago,

Grato pela resposta.

Não tenho mais dúvidas a respeito do tema.

Concluo que a Doutrina Espírita não pode abordar a razão dos sofrimentos de Jesus, e nem poderia, pois contraria a lei do carma.
.



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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Jax em Seg 18 Jun 2012, 01:01

Oi, Norberto


Se você me permite, vou deixar minha opinião.

Não há motivo para abordar a razão dos sofrimentos de Jesus. Isso já fazia parte do "pacote". Ao aceitar a missão, ele aceitou também as consequências dessa missão. Se Kardec perdesse tempo com isso, estaria chovendo no molhado.

Na verdade, não existe missão sem sacrifício e sofrimento. Você pode apresentar algum exemplo bíblico, algum paralelo, de alguém que recebeu uma missão e não sofreu?
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Thiago em Seg 18 Jun 2012, 08:58

Prezado Norberto,

Diante do questionamento: Por que Jesus foi crucificado? Em resposta ao tópico, entendo que abordo de forma abrangente na Mensagem nº19. Agora, por que ele sofreu o que sofreu no madeiro, fiz alguns questionamentos para abalizarmos se a tese de uma expiação por pecados de Adão e da humanidade é mais condizente com a justiça divina, do que o simples fato e importante exemplo de perdão aos que perseguiram o Cristo, como marco inicial de paz na Terra, através deste exemplo de Amor deixado pelo Mestre no suplício do Gólgota, caso queira dar andamento ao desdobramento do tópico em outras questões de igual relevância.




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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Norberto em Qua 04 Jul 2012, 16:50

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Outras considerações:

Da última participação do Jax no presente tópico concluí que alguém imbuído de um uma missão, como Jesus, segundo o espiritismo, não está sujeito a suposta lei do carma. Portanto essa não seria uma lei universal, e se não é universal ela nem sempre se aplica. E se nem sempre se aplica ela não pode dizer que o sofrimento de alguém decorra dessa lei.

Já da última participação do Thiago, temos que considerar que o ato do perdão não diminui ou anula o ato do sacrifício de Cristo, pelo contrário dá mais brilho:

    "... e andai em amor, como também Cristo vos amou e se entregou a si mesmo por nós, em oferta e sacrifício a Deus, em cheiro suave." (Ef 5.2 - RC)


Portanto Thiago, entendo que você não pode falar de um fato bíblico tendo como conceito de justiça divina os pressupostos espíritas.

Agindo assim, sua análise torna-se anacrônica.

Portanto não se trata de algo ser "mais condizente com a justiça divina", mas com o plano Divino, que é justo.

E sendo Deus justo, se houvesse a tal lei do carma, Jesus não passaria por sofrimento, mesmo vindo em missão, conforme o kardecismo declara que ele veio.
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

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    Data/hora atual: Seg 26 Jun 2017, 12:27