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Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

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Cassia Santos
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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

Mensagem por Cassia Santos em Qua 27 Jul 2011, 08:12

Boa tarde a Todos

A Bíblia deixa bem claro, no entanto, que a adoração — no sentido de reverência e devoção religiosas — deve ser dirigida unicamente a Deus. Moisés o descreveu como “um Deus que exige devoção exclusiva”. Também, a Bíblia nos exorta a ‘adorar Aquele que fez o céu, e a terra, e o mar, e as fontes das águas’. — Deuteronômio 4:24; Revelação 14:7.
Jesus certamente ocupa um papel decisivo na adoração verdadeira, digno de honra e respeito. (2 Coríntios 1:20, 21; 1 Timóteo 2:5) Ele é o único caminho por meio do qual conseguimos nos aproximar de Javé Deus. (João 14:6) Concordemente, os verdadeiros cristãos dirigem de maneira correta a adoração apenas a Deus Javé, o Todo-Poderoso.

O próprio Jesus disse: “É a Javé, teu Deus, que tens de adorar e é somente a ele que tens de prestar serviço sagrado.” (Lucas 4:8) É evidente que, embora Jesus seja poderoso e de natureza divina, a Bíblia não o retrata como um objeto de adoração.


Boa leitura a todos

Bruno Azeredo
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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

Mensagem por Bruno Azeredo em Qua 27 Jul 2011, 14:47

O próprio Jesus disse: “É a Javé, teu Deus, que tens de adorar e é somente a ele que tens de prestar serviço sagrado.” (Lucas 4:Cool É evidente que, embora Jesus seja poderoso e de natureza divina, a Bíblia não o retrata como um objeto de adoração.
Cássia,

o que você quer dizer com natureza divina? Que Jesus é um deus, mas não o todo-poderoso. É impressionante como os unitaristas não percebem que, ou Jesus é um zé ninguém (em relação a ser adorado) ou Jesus é Deus e portanto é digno de toda a adoração. Não tem isso de meia adoração para Jesus, honrarias semi-divinas ou qualquer coisa desse tipo. Não tem isso de Jesus ser o cara, poderoziiiiissimo e de "natureza divina", mas não ser Deus. Se Ele é de "natureza divina", mas não é Deus, então a Escritura ensina a existência de dois deuses. É impressionante como os unitaristas não percebem isso. E por favor, você não vai forçar um paralelo com 2Co 4.4, vai?
Bem, já que você diz que a Bíblia não retrata Jesus como objeto de adoração, junte-se ao nosso amigo Valdomiro, e procure uma resposta para Ap 5.13 e o que foi exposto acima.
Mas confesso que temo o que possa vir pela frente, pois da última vez que li uma postagem sua, você dizia que 1Ts 4.16-17 não significa que haverá realmente um translado instantaneo dos crentes. Então, eu penso, se com um texto numa epístola você faz isso, imagina o que não fará com Ap 5.13, dando a desculpa de que o texto é "simbólico".


A Paz de Cristo.
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Valdomiro
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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

Mensagem por Valdomiro em Qua 27 Jul 2011, 15:43

Bruno, Paz!

Na verdade o “paralelismo” cumpriu o propósito de sua citação. O verso de I Cr. 29.20, isoladamente diz uma coisa, mas contextualmente, forçosamente, mostra outra. É isso que está ocorrendo em cima de Ap. 5.13. Mas, de qualquer forma, tua análise sobre “prostrar” e “inclinar” está incompleta, pois há ocorrências de adoração cultual, nesses mesmos moldes. Na verdade, a conjugação dessas duas ações reforça o ato, ou seja, seria o caso contrário do que você pretendeu, pois inclinar-se e adorar (prostrar) denotaria ainda mais a evidência de culto. Busque outras ocorrências e verá! Mas, como eu disse, o objetivo foi alcançado, pois traz à tona a evidente necessidade de se contextualizar os textos bíblicos. Uma visão isolada será o que o leitor quiser, mas a contextual não!

Você fala em sabermos que é Jesus, e em Apocalipse, Jesus é, dentre outras coisas Cordeiro, mas nunca Deus. Então, o que o Livro de Revelações fala do Cordeiro (“Deus Cordeiro”?):

Ap. 5.12 fala do Cordeiro que foi morto! Mas, a Bíblia diz que Deus é imortal (I Tm. 1.17). O “Deus Cordeiro” não é imortal, logo não pode ser Deus.
Ap. 21.22 fala do Senhor Deus Todo-Poderoso e fala de outro personagem: o Cordeiro; como seres distintos. Um é o Senhor Deus Todo-Poderosos (título nunca aplicado a Jesus) e o outro é Cordeiro.
Ap. 22.2 fala do trono de Deus e do Cordeiro. Novamente, um é Deus o outro é Cordeiro.
Ap. 15.3 fala do cântico de Moisés, servo de Deus, e do cântico do Cordeiro. Mais uma vez Um é Deus, o outro é Cordeiro, não Deus.

Bem, em Apocalipse os exemplos são muitos. A cena toda de Apocalipse, não uma parte da cena, apresenta um como Deus, este UM, não é o Cordeiro, e sim o Pai (Ap. 1.6). Assim, a citação de I Cr. 29.20 é notavelmente útil para mostrar a quem pensar que o “Deus Cordeiro” foi cultuado que, tal como lá no passado os contextos relacionados ao assunto não abonam o entendimento de que Davi tenha sido cultuado, assim, também, os contextos relacionados ao Cordeiro não o colocam como objeto de culto; pelo contrário, com já citei, ele é um cultuador declarado. Ou seja, além de não pedir culto para si, ele indica quem adorar e afirma adorar a esse que indica, juntamente com os de sua nação. Afirmar que aquela exaltação (já prevista conforme os textos que falam da glorificação de Jesus no NT) em Apocalipse significa um culto ao Cordeiro é uma rebelião contra tudo o que o próprio Cordeiro (Jesus Cristo) falou e ensinou acerca do assunto. E o pior é que a base para esse desvirtuamente é apenas a vontade humana de ver ali um culto para tentar legitimar o cristoteismo.

O estudo do contexto de Is. 48.11 mostrou um quadro completamente diferente do que propõe a linha trinitariana, que em Apocalipse seria, ainda que ilegítima, apenas binitariana, porque nesse texto sagrado o Espírito Santo (como “terceira pessoa”) teria sumido do mapa apocalíptico: Sem trono, sem glória, sem culto, sem exaltação, sem adoração, sem menção e etc (Tentar-se-á ver ele com outro nome ou identificação). Se apegará a Is. 48.11, isoladamente, quem achar que deve, assumindo seu desprezo pelos contextos e mantendo, assim, um teologia artificial.

De modo que em respeito aos contextos, sim Jesus é digno de adoração (aqui tomando em sentido diverso ao de culto), pois o Digno de culto Jesus mesmo informa e cultua a ESSE também: “A Yahweh teu Deus adorará, e SÓ a ele prestarás culto” (Palavras de Jesus alertando ao Diabo a quem ele, Jesus, cultuava).

Sobre tua explicação eu já tinha entendido, talvez você que não tenha entendido o que eu disse em cima de tua afirmação. No mais, tua justificativa é precária pois tenta colocar Jesus em uma posição que nem ele mesmo se colocou, nem ensinou, nem seus discípulos ensinaram. Vale a pena repetir: Ele cultua, ensina a quem cultuar, nunca exigiu culto e sua exaltação estava predita. A questão realmente deveria ser simples assim.

Por fim lamento profundamente sua frase: “Portanto, se Ele não é digno de adoração, ninguém mais o é”, pois ela deixa de cristoteista para beirar a cristolatria. Uma vez uma colega minha, católica, disse “Quem é o Filho, seu SUA mãe?”. Ai é “Quem é o Pai, sem o seu Filho”?.

Bem....

O Deus Imortal, através de seu Filho, que morreu e ressuscitou, nos ilumine!

Na Paz!

Cassia Santos
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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

Mensagem por Cassia Santos em Qua 27 Jul 2011, 18:37

Boa Noite, Bruno e a todos

Com relaçao ao seu comentario, a propria Biblia mostra que Jesus nunca se colocou na posiçao de seu Pai no entanto o proprio Jesus disse em Joa.14:28"...porque o Pai é maior do que eu". Mostrando que seu é maior do que ele chamando a atençao de quem deveria ser adorado seria seu Pai, tanto que
em Joa.1:29, Cristo se apresenta como Cordeiro algo a ser sacrficado e não na posiçao de um Deus. Nao ha nehum apoio Biblico onde se de a ideia que Jesus seja adorado. O proprio Deus Javé falou com referência a ele: “Tu és meu filho; hoje eu me tornei teu pai.” Espero que entenda a nossa linha de raciocinio, Valdomiro deu boa explicaçao.

Jefté
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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

Mensagem por Jefté em Sex 29 Jul 2011, 08:56

Olá irmãos, olá irmão Valdomiro

Você diz:
Ap. 5.12 fala do Cordeiro que foi morto! Mas, a Bíblia diz que Deus é imortal (I Tm. 1.17). O “Deus Cordeiro” não é imortal, logo não pode ser Deus.
Ap. 21.22 fala do Senhor Deus Todo-Poderoso e fala de outro personagem: o Cordeiro; como seres distintos. Um é o Senhor Deus Todo-Poderosos (título nunca aplicado a Jesus) e o outro é Cordeiro.
Ap. 22.2 fala do trono de Deus e do Cordeiro. Novamente, um é Deus o outro é Cordeiro.
Ap. 15.3 fala do cântico de Moisés, servo de Deus, e do cântico do Cordeiro. Mais uma vez Um é Deus, o outro é Cordeiro, não Deus.
Irmão
Creio que você diz algo que não está a compreender bem!
Veja bem: Deus é imortal!
E o Verbo de Deus seria mortal ???
A Palavra de Deus seria mortal ???
E o Filho Unigênito de Deus que está no seio do Pai é algum mortal, sendo que nem mesmo os anjos o são ??
Os anjos não são mortais!
Nunca receberam um mandamento de Deus a cumprir p/ não morrer!
Não morrem!
Prova disso é que no Lago de Fogo onde Satanás será lançado, há de ser atormentado p/ todo sempre.

Então de novo pergunto:
Sendo que nem mesmo os anjos são mortais; acaso o Filho Unigênito de Deus (Filho) seria mortal ??? Sendo que está no seio do Pai e nunca conheceu pecado ???

Meu irmão, entenda uma coisa:
O pecado do mundo só PODERIA ser pago no MUNDO!
E o pecado do mundo só PODERIA ser pago c/ a MORTE!
E o pecado do homem só PODERIA ser pago pelo HOMEM!

Por quê ??
Porque quando Deus disse que se pecasse certamente morreria!
Se pecou certamente morrerá!
Então, o pecado só poderia ser pago mediante a MORTE!
Porquanto diz ainda: "Porque o salário do pecado é a morte..."

Aí é que entra o mistério da piedade!
Ele se fez carne - porque foi a carne que pecou!
Ele se fez carne (mas Ele não é carne)!
Ele nasceu nesse mundo, mas Ele não é desse mundo!
Ele se fez pecado por nós mas Ele nunca conheceu pecado!
Ele se fez mortal, mas Ele não é mortal!

Então, irmão, esse seu argumento:
A Bíblia diz que Deus é imortal (I Tm. 1.17). O “Deus Cordeiro” não é imortal, logo não pode ser Deus.

Não tem sentido! Não tem valia...
Porque Qualquer que viesse ao mundo de pecado e de carne mortal - para PAGAR pelo pecado dos mortais - teria de pagá-lo c/ a morte (seja quem fosse), e essa morte teria que ser: do mesmo jeito que os pecadores pagam; a saber, na dureza da vida, no nascimento, no trabalho, nas angústias, nas tentações, nas privações, na injúria, na vergonha, na contrariedade, nas resistência, no vitupério, no desânimo, na escassez, na solidão, na dor, e por fim na MORTE!

Agora me diga:
Afinal, aquilo que todos nós conhecemos e prezamos!
Aquilo que todos nós muito bem conhecemos e difundimos: "Todas as coisas são possíveis!! (Luc. 1:37)

Pergunto:
Realmente: Todas as coisas são possíveis a Deus ??????!!!!!
- E porventura seria a Deus possível se fazer de um mortal para (por amor) pagar o pecado por nós pecadores ?????????
Os muçulmanos diriam que NÃO !
Os judeus também CONCORDARIAM !
Mas, eu, cristão, não concordo jamais!
Eu digo; isso não só é e foi possível a Deus; como o Senhor antes dos tempos dos séculos é que o fez!
E Ele o Pagou - porque também somente Ele o podia fazer!
Portanto diz:
"O mistério que esteve oculto desde todos os séculos, e em todas as gerações, e que agora foi manifesto aos seus santos;" (Col. 1:26)

Pergunto a você:::::
Pra você Todas as coisas são possíveis a Deus, mas.... isso não seria possível ???
Acaso - pra você irmão (homem) não seria possível a Deus fazer-se semelhante à Sua Criação - para amá-la e dar a Sua Vida por ela ???

Não nos esqueçamos jamais:
Deus é Amor!
Deus é o único Bom!
Deus é o Deus do Impossível!
E TODAS as coisas são possíveis a Deus!

E mediante a necessidade de pagar a dívida eterna do homem à desobediência à Palavra de Deus - e essa desobediência só poderia ser PAGA c/ a MORTE - isso porque Deus jamais mentiu ao homem que se ele transgredisse sua ordem certamente morreria.
Então mediante o pagamento dessa dívida que só poderia ser paga c/ a MORTE!
Qual seria (irmão) a forma de o próprio Deus pagar a dívida dos homens p/ com Sua Palavra Eterna ???

A Palavra de Deus responde:

"E, visto como os filhos participam da carne e do sangue, também ele participou das mesmas coisas, para que pela morte aniquilasse o que tinha o império da morte, isto é, o diabo;
E livrasse todos os que, com medo da morte, estavam por toda a vida sujeitos à servidão."
(Heb. 2:14-15)

Portanto esse seu argumento é impróprio, e descontextualizado e irreal.
Pois se a dívida dos homens só poderia ser paga pelos homens e mediante a morte; como você queria que o Filho de Deus a pagasse ???
Vindo p/ vencer a MORTE sem sofrê-la ???
Mas como, se era a própria Palavra de Deus que determinou a paga dos pecados somente c/ a morte ????

Ora, por que em vez desse seu argumento que não cabe dentro da verdade, você não olha que Ele veio somente p/ morrer p/ pagar o pecado - mas Ele venceu a morte e o pecado e a Satanás - e os venceu Ressuscitando dentre os mortos ???

Portanto Ele mesmo o diz:
"EU SOU A RESSURREIÇÃO E A VIDA....

Veja irmão Valdomiro; como o Senhor só poderia pagar pelo pecado c/ a morte; Ele a pagou... mas não sendo possível ser retido pela morte ressuscitou, porquanto a Ressurreição é única a vencer a morte!

Irmão Valdomiro
Porque em vez de você evidenciar a morte do Senhor na carne - você não evidencia a Sua vitória e a sua Ressurreição sobre ela??

Digo isso porque esse seu argumento é sem nexo e totalmente inválido...
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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

Mensagem por Bruno Azeredo em Sex 29 Jul 2011, 13:37

Valdomiro diz:
Na verdade o “paralelismo” cumpriu o propósito de sua citação. O verso de I Cr. 29.20, isoladamente diz uma coisa, mas contextualmente, forçosamente, mostra outra. É isso que está ocorrendo em cima de Ap. 5.13. Mas, de qualquer forma, tua análise sobre “prostrar” e “inclinar” está incompleta, pois há ocorrências de adoração cultual, nesses mesmos moldes. Na verdade, a conjugação dessas duas ações reforça o ato, ou seja, seria o caso contrário do que você pretendeu, pois inclinar-se e adorar (prostrar) denotaria ainda mais a evidência de culto. Busque outras ocorrências e verá! Mas, como eu disse, o objetivo foi alcançado, pois traz à tona a evidente necessidade de se contextualizar os textos bíblicos. Uma visão isolada será o que o leitor quiser, mas a contextual não!
Como vocês puderam perceber, o paralelo de Valdomiro é baseado na frase "prostraram-se perante o Senhor e o rei" onde "prostraram-se" se baseia num termo hebraico traduzido pelo verbo "proskyneo" na septuaginta, que pode significar prostrar-se ou adorar. Então, não precisamos de uma interpretação "alternativa" aqui para não incluir Davi como o objeto de adoração, pois o termo admite tanto “adorar” quanto “prostrar-se”. Além disso, o verbo louvar é gramaticalmente aplicado só ao Senhor. Portanto, eu apenas insisto que o texto de 1Cr 29.20 trazida pelo Valdomiro não forma um paralelo verdadeiro com Ap 5.13, porque, como eu disse antes, a proposta em Ap 5.13 não está sobre o verbo "adorar" e sim na cena como um todo, que obviamente trata-se de um culto. E aqui está o problema para o unitarismo, porque aqui o Cordeiro é textualmente adorado juntamente com “o que está assentado sobre o trono”.
Nosso amigo Valdomiro diz que eu não entendi sua posição, mas não houve nenhum desentendimento. Eu apenas mostrei que textualmente o Cordeiro está sendo adorado juntamente com “o que está assentado sobre o trono” em Ap 5.13, mas em 1Cr 29.20 Davi não está textualmente sendo adorado com o Senhor. Portanto, não , não precisamos de uma interpretação "alternativa" aqui para não incluir Davi como o objeto de adoração, como já dito. Conforme eu disse anteriormente, os textos falam por si mesmos. Ap 5.13 é tão distinto de 1Cr 29.20 que põe o Cordeiro distinto de toda a critura que está no céu, na terra e debaixo da terra, e vocês sabem no que isto implica.
No mais, Valdomiro apenas procura mostrar uma distinção entre o Cordeiro e a Divindade, mas nenhum de seus argumentos mostrou qualquer distinção entre o Cordeiro e a Divindade. Eles apenas mostram uma distinção de pessoas dentro da unidade Divina. E isto é a proposta trinitarista.


Última edição por Bruno Azeredo em Sex 29 Jul 2011, 14:01, editado 2 vez(es)
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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

Mensagem por Bruno Azeredo em Sex 29 Jul 2011, 15:45

Com relaçao ao seu comentario, a propria Biblia mostra que Jesus nunca se colocou na posiçao de seu Pai no entanto o proprio Jesus disse em Joa.14:28"...porque o Pai é maior do que eu". Mostrando que seu é maior do que ele chamando a atençao de quem deveria ser adorado seria seu Pai, tanto que em Joa.1:29, Cristo se apresenta como Cordeiro algo a ser sacrficado e não na posiçao de um Deus. Nao ha nehum apoio Biblico onde se de a ideia que Jesus seja adorado. O proprio Deus Javé falou com referência a ele: “Tu és meu filho; hoje eu me tornei teu pai.”
Quando Jesus disse, “o Pai é maior do que Eu” (Jo 14.28), isto se aplica à humanidade Dele, visto que como homem Ele é considerado menor até mesmo que os anjos (Hb 2.9), mas nem por isso devemos acreditar que Jesus é inferior aos anjos em sua essência Divina. Igualmente, não devemos por isso pensar que Jesus é menor que o Pai na essência Divina. Mas esta é apenas a resposta B, pois é uma resposta com base em contexto geral. A melhor resposta é sempre a mais adequada ao contexto imediato. Sobre o contexto imediato de Jo 14.28 devemos observar que não faria sentido que Jesus, como um simples homem ou qualquer outra criatura, estivesse tentando convencer os discípulos de que Deus é maior do que Ele. É óbvio que Deus é maior do que eu e você, por exemplo. Somos criaturas! Dá para comparar? Se Jesus fosse só um homem, só “a primeira criatura de Jeová”, então sua reivindicação “o Pai é maior do que Eu” seria completamente óbvia e, portanto, não faria sentido. Esta reivindicação faz sentido somente se entendermos que Jesus estava dizendo aos discípulos que sua condição humana neste mundo era em certo sentido uma “desvantagem” em relação à condição do Pai, que estava glorificado no céu. Então Jesus diz aos discípulos que eles deveriam se alegrar pelo fato de que Ele estava indo para o Pai, pois assim estaria glorificado juntamente com Ele. Veja a primeira parte do versículo: “...se me amásseis, certamente exultaríeis porque Eu disse: vou para o Pai...”. Parafraseando, é como se Jesus dissesse aos discípulos: “No momento, estou num estado inferior ao do Pai no tocante à glória. Mas estou indo me assentar à direita do Pai para estar glorificado com Ele, e assim estarei no meu estado original antes de Eu deixar o céu. Isto é motivo de alegria para Mim. Portanto, se vocês me amam mesmo, se alegrem vocês também.” Compare com Jo 17.1.
Sobre Cristo se apresentar como Cordeiro, mais uma vez isso cai no erro de combater a natureza Divina de Jesus usando sua natureza humana.


Espero que entenda a nossa linha de raciocinio, Valdomiro deu boa explicaçao.
O Valdomiro apenas procura traçar um paralelo entre Ap 5.13 e 1Cr 29.20 com base no verbo "proskyneo" (na septuaginta), mostrando que tal como aqui Davi não foi adorado só porque o texto diz, "louvaram ao Senhor, e prostram-se (proskyeno) diante do Senhor e do rei", tampouco em Ap 5.13 o Cordeiro estaria sendo adorado. Mas como eu disse antes, 1Cr 29.20 não está textualmente (gramaticalmente) colocando Davi como adorado (ou "louvado") juntamente com o Senhor. O verbo "proskyneo" pode significar "prostrar-se", então não é preciso a tal "interpretação alternativa" aqui. Já em Ap 5.13 o Cordeiro é textualmente colocado como o objeto de adoração juntamente com o Pai, e o argumento não está baseado em nenhuma confusão com o termo "proskyneo". O paralelo dele é falho.
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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

Mensagem por Valdomiro em Sex 29 Jul 2011, 16:16

Bruno, Paz!

De fato, acredito que nossos leitores puderam perceber que o “paralelo” surtiu efeito.
No mais essa tua última postagem é cópia, sem tirar nem por, da anterior. Quem a ler e tiver algum questionamento basta ler o que eu já postei.

Só para esclarecer eu não disse que você não entendeu minha postagem, disse que você não entendeu minha resposta para o trecho no qual você mesmo fez ressalva, mas a essa altura do andamento das coisas é irrelevante.

No mais, acho que te entendi! Para você, há UM em Apocalipse que é identificado como sendo Deus e este é o Pai. O outro NÃO é identificado como sendo Deus e é chamado Cordeiro (que comprou homens para Deus), a isso você chama de distinção na Divindade. Então, tá!!!

Na Paz!
Valdomiro.
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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

Mensagem por Valdomiro em Sex 29 Jul 2011, 16:24

Cássia Paz!

Para falarmos de natureza divina de Cristo para um trinitariano, temos que ter em mente que para eles “natureza divina” não significa a sublimidade da origem celeste de Nosso Senhor, como gerado pelo Pai. Eles tomam a via filosófica da incomunicabilidade da substância, adaptada ao cristianismo. Então, se alguém tem “natureza divina” será, para eles, forçosamente Deus. Ainda que esta seja uma homologação tardia, do ponto de vista da história do cristianismo, é a que vigora hoje, e, é a que é defendida e ensinada.

Há por conta disso um grande marabalismo, pois para um trinitariano Jesus é Deus e Homem, então quando diz: “O Pai é maior do que eu” ele estaria dizendo como homem, mas quando diz: “Eu e o Pai somos um”, então, estaria falando como Deus, mas veja que ignoram que em ambos os casos ele diz: “Pai”, ou seja, estava falando na condição de FILHO, de modo que não há qualquer razão para fazer a hipotética distinção de “naturezas” em suas falas.

Agora, o curioso dessa estória é saber quem classifica, identifica ou simplesmente afirma que o que Ele dizia era, ora como Deus, ora como o Homem? Espantosamente é o homem trinitariano quem o determinará, pois a Bíblia não ensina distinção de falas do Salvador. É, mais uma vez a ideia humana quem opina. Jesus teria vivido na terra como um dúbio que só o trinitariano é quem determina (ou sabe) em que posição ele teria falado certas coisas. Não era a Pessoa de Cristo com sua única consicência, mas o ser “duplo” Cristo, com dois centros de consciência (heresia da brava ou "braba" como se diz por aqui, para tentar solucionar várias dificuldades).

Quando se diz que se Jesus ao falar “O Pai é maior do que eu” só teria sentido se fosse falando como homem, se ignora o problema de que hora nenhuma Jesus diz que é igual, pelo contrário: “O Pai é o Único Deus Verdadeiro” e é “UM” segundo a própria recitação do Shemá feita por Jesus. A Grandiosidade do Pai em relação ao Cristo, seu Filho, é atestada não somente nessa fala de Jesus, mas Paulo confirma em I Co. 15.27 “Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas”. Está situação só é possível entre diferentes, doutra sorte, todas as coisas estariam sujeitas aos dois ao mesmo tempo! E em vários momentos Paulo diz: “ O Deus e Pai de Nosso Senhor”, então, Jesus tem alguém acima dele, pelo fato desse alguém ser PAI e pelo fato desse alguém ser DEUS. De modo que aquela afirmação de Jesus não reflete apenas uma condição terrena, mas uma inerência, tanto é que o desfecho de I Co. 15 diz que o Domínio voltar para Deus Pai, na consumação de todas as coisas: “E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.” Falar em sujeição de hipóstases não tem sentido, pois Deus seria (segundo o dogma trinitário) cada um das hipóstases e todas ao mesmo tempo. Então, não haveria distinção de ação, pois a sujeição para se caracterizar real precisaria ser abaixo da deidade, pois na deidade todos seriam iguais, mas também não pode ser, porque por definição cada hipóstase é plenamente Deus (confusão pura). É em meio a essa confusão que entra a palavra “mistério”.

Outra coisa, onde estava o Jesus Deus, quando o Jesus homem falou? Havia em Jesus duas pessoas? Ora uma fala, ora a outra fala? Múltipla personalidade? Porque chamar de centros de consciências, se a consciência define quem é a pessoa? Veja que caricatura de Jesus a via trinitária produz. Ele que disse que o nosso falar fosse “sim, sim; não, não”, se comportava bipolarmente, pois ora o lado “sim”, diz: “ei lado ’não’ responde essa”. E em outro momento: O lado “não” diz: “ei lado ’sim’ essa agora é contigo!” É nessa gangorra de personalidade dupla, e mar de confusão, que Jesus viveria se a linha trinitária fosse verdadeira.

Bem, não vou alongar nesse assunto, pois embora relacionado com a questão de adoração, pode pender para outras áreas mais específicas.

Foi só um esclarecimento sobre essa questão de "natureza".

Fica na Paz Cassia!
Valdomiro.


Última edição por Valdomiro em Sex 29 Jul 2011, 16:50, editado 1 vez(es)
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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

Mensagem por Bruno Azeredo em Sex 29 Jul 2011, 16:25

Na Paz!
Valdomiro.
Na Paz. Nos encontramos no próximo debate.
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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

Mensagem por Gerson Witezak em Qui 01 Dez 2011, 22:10

por Cassia Santos em Qua 27 Jul 2011, 07:12
Boa tarde a Todos

A Bíblia deixa bem claro, no entanto, que a adoração — no sentido de reverência e devoção religiosas — deve ser dirigida unicamente a Deus. Moisés o descreveu como “um Deus que exige devoção exclusiva”. Também, a Bíblia nos exorta a ‘adorar Aquele que fez o céu, e a terra, e o mar, e as fontes das águas’. — Deuteronômio 4:24; Revelação 14:7.


Se a Bíblia exorta que devemos adorar aquele que fez o céu, e a terra, e o mar, e as fontes das águas; conforme esta escrito em Deuteronômio 4:24; Revelação 14:7.

Então os adoradores de JESUS não estão errados, veja:
" No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Ele estava no princípio com Deus.
Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.
"

Se é para adorarmos àquele que fez todas as coisas, aqui esta a resposta que tudo foi feito por Ele (Jesus) e sem Ele nada se tinha feito !


paz de Deus

Derik
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Jesus é Deus!

Mensagem por Derik em Sab 24 Ago 2013, 11:55

farao Prezados membros do fórum! Façamos um reflexão lógica! O que é o pecado, é uma infração aos mandamentos divinos, uma ofensa à majestade divina!
Imaginem que alguém ofenda a rainha da Inglaterra, ele receberá uma punição pelo ato, mas tal punição bem como a lesão que o ato gerou e o sentimento de dor ou de desgosto da rainha lesada tem limites. Uma criatura foi lesada, mas por ser criatura possui limites, bem como a lesão e a dor que ela possa sofrer.
Contudo, com Deus não é assim, Deus é infinito em todos os seus atributos, por exemplo é infinito no tempo (eterno=atemporal, passado, presente e futuro não lhe afetam), é onisciente (seu conhecimento é infinito), etc. Se Deus é infinito em todos os aspectos, a minha ofensa contra ele (pecado) adquire proporções infinitas. Assim, nem todos os sacrifícios, ainda que de toda a criação (céu e universo material) não seriam suficientes para "quitar" o débito, porque tudo isso é finito, tem limites.
Portanto, se Deus não tivesse vindo a Terra nos salvar, nós não poderíamos ir até Ele pedir salvação. Jesus (Deus salva) é o Emanuel, Deus-conosco! Que Deus é esse? É aquele que falava com os patriarcas, com os profetas, esse Deus viria a Terra. Jesus é Deus. A expressão Filho de Deus é apenas para designar que Ele seria despido de vários atributos divinos para poder se unir com a existência humana. O finito não pode tocar o infinito, mas o infinito pode se reduzir para deixar ser compreendido pelo finito!
Jesus ao longo de sua trajetória deixou algumas pistas de quem Era! Antes que Abraão fosse Eu Sou (título de Deus do Exodo), Não tentes o senhor teu Deus (o único Deus do diabo é o Altíssimo), devem honrar o Filho como honram o Pai (Deus não divide sua adoração com nada, se o Filho não for Deus isso é uma blasfêmia, João 5, 17-30)! Deus não divide autoridade e nem poder, mas deixa o Filho como o único juiz dos vivos e dos mortos e quem julgará a todos no Juízo Final. Em filipenses diz que o filho tem natureza divina, mas não utilizou isso e deixou-se humilhar até a morte de cruz. No próprio Batismo, se deve fazer renascer o humano como filho adotivo de Deus com a fórmula: Em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo! Vocês acham que Jesus estava falando por falar?
Em suma, por meio do filho tudo foi feito, isso quer dizer que o filho é um mero instrumento que Deus usou para criar? A resposta é sim e não! Deus é infinito e incompreensível como tal até para os anjos, que dirá para os humanos! Tentando fazer-se inteligível tanto aos anjos quanto aos humanos ele se apresentou na figura ou forma de Filho, e esta mesma forma de Filho era quem falava com os profetas. A voz que ouviam era a palavra de Deus, o verbo de Deus. Quem se fez carne e habitou entre nós foi o Verbo de Deus (Jesus). Note que se menciona que o Verbo se fez carne, isto é, Ele (verbo) por sua própria vontade e poder se fez carne. Não está dito que alguém fez o verbo assumir carne. Por isso já se pode ver que o Verbo não é só um instrumento.
Jesus veio para dar exemplo de como nós humanos devemos nos comportar para com Deus, por isso falava o Pai é maior do que Eu, rezem Pai nosso, etc. Lógico que o Pai é maior do que Jesus, porque Jesus é uma maquete de Deus (quem ver Jesus, vê o Pai, Eu e o Pai somos um), uma redução para que Deus possa interagir com os anjos e homens. Jesus diz para o Pai devolver a glória que ele tinha com o Pai antes do mundo ser criado (João 17:5). Hora se Deus é onipresente, Ele poderia perfeitamente está encarnado na pessoa Jesus, e também no céu, ao mesmo tempo. Onipresente é ser infinito no espaço e no tempo!
Deus é insondável e ficar limitando Ele ao que os humanos acham que Ele é ou como Ele deve agir não é prudente! O que é o homem para dele te lembrardes! Essa frase bíblica é excelente porque denota nas entrelinhas, o que é o finito para que o infinito perca tempo se lembrando! Deus (o infinito) só faz isso por uma coisa: Misericórdia, Amor!

A paz de Cristo a todos!
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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

Mensagem por Reinaldo em Dom 25 Ago 2013, 15:45

Eu não sei que dificuldade se acha nesse assunto? As Qaotáv mandam: ‘Adorarás Yhwh , teu Criador Eterno. Só a ele prestarás culto. Mt 4 - 10. Honrar não é o mesmo que adorar.
Qual a parte de "SÓ a Ele" que os crentes não conseguem entender?
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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

Mensagem por Reinaldo em Dom 25 Ago 2013, 15:59

Bruno, esse símbolo do peixe é paganismo, esse foi o 2° nome inventado para o messias romano que hoje se chama Jesus.
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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

Mensagem por Gleison Elias em Dom 25 Ago 2013, 16:41

Quem é monista, como eu, o Mateus Al., Marcelo Valle e Ir. Edson, não existem dúvidas quanto a isso.

Jesus sendo filho de Deus não aceitou de forma alguma adoração, e nem aceita.

A tentação que ele relatou, e os evangelhos citam, deixa claro isso.

"Novamente o transportou o diabo a um monte muito alto; e mostrou-lhe todos os reinos do mundo, e a glória deles.
E disse-lhe: Tudo isto te darei se, prostrado, me adorares.
Então disse-lhe Jesus: Vai-te, Satanás, porque está escrito: Ao Senhor teu Deus adorarás, e só a ele servirás."
Mateus 4:8-10

Tendo oportunidade de ser adorado por todos, justamente por ser Filho de Deus, ele jamais deixou a cobiça subir à cabeça e se fazer um ídolo diante aos homens.

Sabiamente conseguiu deter os desejos da carne, foi tentado como todos somos e morreu sem um mínimo pecar.

Como está escrito:

"sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz."
Filipenses 2:6-8

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Jesus é o Emanuel (Javé conosco)!

Mensagem por Derik em Dom 25 Ago 2013, 21:53

farao Em Mateus 4:10 a palavra honrar está estabelecendo uma igualdade entre Deus e Jesus! Honrar está sendo colocada como adorar! Em Hebreus 1:6 é ordenado aos anjos que ADOREM o Primogênito (Jesus). Se os anjos são obrigados a adorar que dirá nós humanos.
Nas tentações do diabo a Jesus, veja que ele estava tentando de modo bíblico e para cada tentação Jesus responde biblicamente para dar exemplo aos futuros cristãos de como responder a tais tentações. Jesus responde: Não tentes o Senhor teu Deus! Veja que esta resposta tem o sentido de educar os humanos, além de por fim a tentação em Lucas 4:12-13.
Note que quem estava tentando era o diabo, quem estava sendo tentado era Jesus. O diabo só tem um Deus, Javé, aquele que o criou! Assim a resposta ficaria assim: Não tente você (diabo) o Senhor seu Deus (Jesus)! Após esta resposta esgota-se as forças de tentação. Em Marcos 1:13 e Mateus 4: 12, consta que os anjos SERVIAM a Jesus.
Em Filipenses 2:9-10 consta que Jesus tem o nome acima de todo nome (se Jesus não fosse Deus isto seria uma blasfêmia porque diz que o nome Jesus está acima de todo nome, incluindo o de Javé, já que o texto não abre exceção). Todo joelho se dobra no céu, na terra e nos infernos! Joelho dobrar é ADORAR! ADOREM TODOS DE JOELHOS ANJOS NO CÉU, HUMANOS NA TERRA, DEMONIOS E CONDENADOS NOS INFERNOS!
Somente Deus pode perdoar pecados, e Jesus perdoava pecados - Marcos2:6-10.
Somente Javé pode julgar os humanos (Isaías 2:4). Mas em Mateus 25: 31-46 consta que quem julgará os humanos, anjos e o mundo todo será Jesus. Se Jesus não fosse Javé Deus encarnado isso seria uma blasfêmia.
Jesus disse em João 10:30 : Eu e o Pai somo um.
São três partes que formam apenas uma; o Deus-Pai, Deus-Filho e o Deus-Espírito Santo
Por isso Deus disse que ninguém honra o Pai se não honrar o Filho.
Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai se não for por mim. (João 14:6)
E Deus deu a autoridade a Jesus sobre todos nós, então também temos de servi-lo.
Jesus, aproximando-Se, falou-lhes, dizendo: Toda autoridade Me foi dada no céu e sobre a terra. Então deve-se sim honrar o Filho, como também honra ao Pai.
"E, se alguém Me servir, o Pai o Honrará" (João 12:26)
Em Gálatas 1:8-9 consta que quem anunciar um evangelho diverso do anunciado pelos apóstolos é maldito! Então chega de querer reduzir Jesus!
No meu post anterior eu discuto o caráter metafísico da natureza de Cristo, vejam que para perdoar uma ofensa infinita (pecado é ofensa divina) é preciso um sacrifício infinito (cordeiro de Deus, Deus salva, Emanuel Jesus, Deus se deixando imolar)!
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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

Mensagem por Gleison Elias em Dom 25 Ago 2013, 23:32

Nou nou... em hipotese alguma a tentação evidencia trindade.

A razão de Jesus ter dito o verso "não tentarás Javé teu Deus", foi, como em toda tentação, em resposta ao dito pelo "diabo":

"E disse-lhe: Se tu és o Filho de Deus, lança-te de aqui abaixo; porque está escrito: Que aos seus anjos dará ordens a teu respeito, E tomar-te-ão nas mãos, Para que nunca tropeces em alguma pedra.
Disse-lhe Jesus: Também está escrito: Não tentarás o Senhor teu Deus."
Mateus 4:6-7

O diabo queria que Jesus tentasse Deus. Por isso Jesus respondeu que não se deve, oras...

E de maneira nenhuma unitaristas reduzem Jesus, são os trinitarianos é que o glorificam mais que devia. Glorificam a ele o tanto que glorificam àquele que estava a todo tempo nele.

Se Jesus RECEBEU grande exaltação por parte do Pai, e nome que é sobre todo o nome, é lógico que por si ele não tem, mas teve depende do Pai se não não o teria.

Vendo o contexto, não tem nada de trindade aí:

"Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o senhor, para glória de Deus Pai."
Filipenses 2:9-11


se Jesus não fosse Deus isto seria uma blasfêmia porque diz que o nome Jesus está acima de todo nome, incluindo o de Javé, já que o texto não abre exceção
Oras, para que dizer da exceção? Ninguém tinha dúvida disso:

"Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas."
I Corintios 15:27


Joelho dobrar é ADORAR!
Abraão e todos demais antigos, adoravam seus hóspedes e autoridades?


Somente Deus pode perdoar pecados, e Jesus perdoava pecados - Marcos2:6-10.
Oras, a quem Deus deu toda autoridade?
Quem foi que disse que as obras que faz não são próprias, mas sim do Pai? Quem disse isso mesmo??

Oras oras... não se trata de ser possuidor, mas sim de ser o agente.
Se escrevo uma música, e a registro, deixarei de ser o compositor se vender os direitos autorais? Teria o possuidor dos direitos, o direito de  dizer "sou eu o compositor"? Nou nou...
Se somente Deus julga, isso não faz de Jesus um Deus, se ele recebeu essa permissão por parte de Deus.
Nem mesmo faz de nós, sermos Deus. Paulo disse que NÓS iremos de JULGAR, por acaso isso faz de nós o próprio Deus?


E, se alguém Me servir, o Pai o Honrará
Quem disse que não servimos? Claro que servimos. É o nosso senhor mui digno de honra!

Como está escrito:

"Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele."
I Corintios 8:6

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Re: Jesus! Jesus é digno de Adoração ??

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