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O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

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Irineu
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O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Qui 01 Jan 2009, 09:54

Gostaria de saber dos amigos aqui do fórum se o ladrão crucificado à direita de Cristo foi salvo ou não?

sds,

Irineu

Devaney
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Devaney em Qui 01 Jan 2009, 10:20

Irineu, o fato de Jesus ter dito que o ladrão estaria com o Senhor no Paraíso, local de descanso das almas que aguardavam a concretização do plano de salvação na cruz, concede-nos a certeza que a fé do ladrão o salvou, na reta final de sua vida.

Lucas 23:42, 43 - E disse a Jesus: Senhor, lembra-te de mim, quando entrares no teu reino. E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso.

Essa passagem é muito importante porque nos concede as seguintes confirmações bíblicas:

1) Salvação é pela fé e não por obras, pois o ladrão pode somente exercer sua fé e não teve tempo de praticar nenhuma boa obra, exceto a confissão verbal de Jesus e seu senhorio. Isso confirma o texto de Romanos 11:6 - Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra.

2) O Batismo, embora decididamente ordenado por Jesus como testemunho público de fé, não é sacramento imprescindível para a salvação. Isso nos tranquiliza quanto a pessoas que estão sendo batizadas muitas vezes de forma destoante do ensinamento de "sepultamento" - pois algumas igrejas ainda batizam somente por aspersão ou efusão, e não por imersão, a melhor simbologia de sepultamento, proposta em Romanos 6:1-6.

3) Que Jesus desceu às regiões inferiores da Terra, cumprindo Efésios 4:9 como homem que morreu, não obstante ser Deus. "Descendita at infernum", um dos pontos teológicos mais debatidos e discutidos desde o início do Cristianismo, sem ter até hoje consenso entre os cristãos.

4) Que existe consciência post-mortem, pois Jesus disse que o ladrão estaria com ele no Paraíso, descrito como Seio de Abraão na tradição judaica, de uma forma que dá a entender que ambos se encontrariam pessoalmente. Evidentemente, os seguidores da linha do "sono da alma" (testemunhas de Jeová, Adventistas) não concordam com essa linha de pensamento.

5) Que a passagem do mundo dos vivos para o mundo dos mortos é algo rápido, que não necessita de nenhuma "viagem" espiritual que demande tempo prolongado. A prova disso é que Jesus, mesmo tendo morrido às 15:00hs, encontrou-se ainda com o ladrão no mesmo dia no Paraíso, que morreu perto do final do dia, tendo suas pernas quebradas pouco antes do escurecer do sol - João 19:31 - Os judeus, pois, para que no sábado não ficassem os corpos na cruz, visto como era a preparação (pois era grande o dia de sábado), rogaram a Pilatos que se lhes quebrassem as pernas, e fossem tirados.

Mas algo me diz que se vc perguntou sobre esse tema, é porque vc deve ter alguma dúvida que ainda não percebemos, pois o texto é de relativa facilidade de entendimento.

Há algo que eu não explorei nos itens acima e que vc gostaria de saber ?

Irineu
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Qui 01 Jan 2009, 11:24

Obrigado Devaney por compartilhar o que entende nesse assunto. Ainda que esse assunto esteja envolto em questões doutrinárias, me permita compartilhar e formular algumas questões dos motivos que me levam a crer que o ladrão não foi salvo.

Concordo com você de que a salvação não é por obras, todavia o batismo não é uma obra, mas uma ordenança.

Jesus não “obrou” quando foi batizado, mas cumpriu toda a justiça.

O mesmo ocorreu com Paulo, à caminho de Damasco. Note que, no caso de Paulo, se bastasse a fé, ele não precisaria ser batizado, até porque ele viu e ouviu a Jesus Cristo, naquele encontro. Entretanto, ele precisou ser batizado.

Concordo com você de que Jesus “desceu as regiões inferiores da Terra” como citou e que o espirito não morre, mas é eterno.

Entendo, por outro lado, que o paraíso citado por Jesus ao ladrão não é o Céu. E creio ser esse o ponto que gera, a meu ver, o errôneo entendimento que o ladrão foi salvo.

Creio que o ladrão arrependido necessitava - como qualquer outro - da ordenança do batismo. Por que ele seria diferente de Paulo e de tantos outros e mesmo de Cristo? Por que ele estaria isento de não seguir a ordem de Cristo conforme Marcos registra (Mc. 16,16) de "quem crer e for batizado será salvo". Note que "crer" e "batizar" estão na mesma sentença, no mesmo nível, nas palavras de Cristo. E observe que na sequencia desse mesmo versículo, Jesus acrescenta que quem não crer será condenado, numa dedução direta que o batismo sucede o "crer". Afinal, se alguém não crer, nem faz sentido exigir o batismo, daí a omissão de Cristo em não citar o "não ser batizado".

Quanto a interpretação sobre o ladrão na cruz já ter sido salvo devido a sua confissão terminal a Jesus, mesmo que este lhe houvera dito que ainda naquele dia estaria no Paraíso - e antes de qualquer conclusão apressada - leiamos o que Cristo disse a Maria, somente 3 dias após essa conversa que teve com aquele ladrão: "Não me detenhas, pois ainda não subi para meu Pai" (Jo. 20:17).

Como Cristo já houvera dito, em outra ocasião, aos seus discípulos que Ele iria para a casa de Seu Pai preparar uma morada para eles (João 14:2), é óbvio que o Paraíso a que Cristo se referiu na cruz ao ladrão não era o Céu.

É fácil entender isso, ainda mais, quando lembramos o que Cristo disse ao ladrão: [Hoje] estarás comigo no Paraíso" com o que, tres dias depois, disse a Madalena: "Não me toques porque [ainda não subi] ao Pai."

Assim, se Cristo não fôra ao Pai nos Céus (nos 3 dias antes de sua ressurreição) e disse ao ladrão que ele, o ladrão, estaria com ele naquele dia [te digo "hoje" estarás comigo] fica fácil entender que o Paraíso não era o Céu por que se fosse o ladrão teria chegado primeiro que Cristo...

Tenha-se ainda em mente a solicitação do malfeitor: "LEMBRA-TE de mim quando entrares no teu reino".

Por sua vez, Jesus não prometeu a ele que o levaria para SEU REINO naquele dia, mas disse: "HOJE estarás comigo no PARAÍSO".

Sendo que Jesus morreu e só ressuscitou no 3.º dia, naquele dia (no dia no qual falou com o ladrão) não poderia estar no Seu Reino - que não era o Paraíso - com o ladrão.

sds,

Irineu

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Zilton Alencar em Sex 02 Jan 2009, 07:32

Para mim, estar no paraíso é a garantia cabal de que, na ressurreição dos mortos, o ladrão da cruz da direita (pela tradição, chamado Dimas) estará no Reino de Cristo.

Devaney
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Devaney em Sex 02 Jan 2009, 08:59

Irineu,

Agora compreendi suas dúvidas.

Você está COMPLETAMENTE CERTO ao afirmar que o Paraíso não é o Céu. Perfeito. É isso mesmo. O Paraíso, ou seio de Abraão, faz parte do cenário conhecido como "Sheol", no original hebraico, traduzido como túmulo em diversas passagens do antigo testamento, e que se refere ao lugar comum das almas dos que morreram antes da ressurreição e ascensão de Cristo ao céu. O cenário basicamente é este:

- Paraíso, ou Seio de Abraão, local de descanso das almas dos justos que morreram aguardando a redenção
- Inferno, local de tormentos para os que sabidamente não herdarão a salvação pela vida em pecado que tiveram, desprezando a Deus.
- Abismo, que separa os dois ambientes, impedindo a passagem de um lugar para outro.

Esse cenário decorre inclusive da própria história (não se trata de Parábola) contada por Jesus sobre a vida do pobre chamado Lázaro e do rico contemporâneo a ele (Lucas 16:19-31).

O fato do ladrão ter recebido a promessa que estaria com Cristo no Paraíso, demonstra que ele, ladrão, estaria do lado dos remidos. Após a ascensão de Jesus, foram levados para o definitivo céu, conforme Ef 4:8-10 c.c. Apocalipse 6:9.

Nisso concordamos: que o cativeiro das almas foi somente levado ao céu depois que Jesus teve sua ascensão ao Céu, pois a redenção foi consumada com sua ressurreição e não somente com a morte na cruz.

Mas o fato de Cristo ter prometido a presença do ladrão no Paraíso, demonstra que ele pela profissão de fé, estava sim qualificado para a redenção que o Senhor haveria de consumar. Uma pessoa que vai ao Paraíso, não passa para o lado dos condenados, conforme Abraão determinou ao rico. Nem vice-versa. Após a ascensão de Cristo, o ladrão acabou definitivamente indo para o Céu, junto com Abraão, Lázaro, todos os profetas do antigo testamento e as demais pessoas que, segundo Hebreus 11, morreram na esperança da salvação ser consumada.

Essa "passagem" de estados não é incomum na Bíblia. Os remidos passam no mínimo por 5 lugares diferentes, depois da morte:

- Antes de Cristo ressurgir, as almas iam ao Paraíso, que depois foi levado ao céu.
- Após sua morte, as almas vão diretamente ao Céu, ficar com Cristo.
- Após a ressurreição, participarão das Bodas do Cordeiro, em corpos já glorificados.
- Reinarão na terra durante os mil anos do reinado de Cristo.
- Habitarão basicamente a Jerusalém celeste, no estado eterno.

Quanto à necessidade do batismo, você menciona isso como fator imprescindível de salvação. Mas repare que a ordenança de Cristo dada no final dos Evangelhos não poderia ser estendida ao ladrão, pois foi feita após sua morte. Não confunda o batismo de João, com o batismo de Jesus. Por isso, o ladrão sequer sabia que tinha que ser batizado - nem Ele, nem ninguém, pois Cristo ordenou o batismo como profissão de fé nEle após sua ressurreição somente.

Sei também que vc tem o conceito de batismo imprescindível porque sua igreja, chamada de Igreja dos Santos dos Últimos Dias, também conhecida como Igreja Mórmon, prega o batismo de mortos baseado num suposto entendimento de I Co 15:29 - um batismo feito por procuração para alguém que já morreu. Essa prática não é reconhecida em mais nenhuma das igrejas ditas cristãs.

Se quiser, podemos abrir um tópico específico com esse tema, pois foge um pouco da pergunta inicial que você fez nesse tópico.


Última edição por Devaney em Sab 03 Jan 2009, 07:31, editado 1 vez(es)

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Zilton Alencar em Sex 02 Jan 2009, 10:21

Devaney escreveu:- Antes de Cristo ressurgir, as almas iam ao Paraíso, que depois foi levado ao céu.
- Após sua morte, as almas vão diretamente ao Céu, ficar com Cristo.
- Após a ressurreição, participarão das Bodas do Cordeiro, em corpos já glorificados.
- Reinarão na terra durante os mil anos do reinado de Cristo.
- Habitarão basicamente a Jerusalém celeste, no estado eterno.
Basicamente, concordo com o Devaney.

Sempre achei que o céu e o inferno são "estados intermediários" (por favor, observem as aspas!), pois a plena salvação só se dará após a ressurreição, quando o ser humano - corpo, alma e espírito - será restaurado e igual a Cristo, "as primícias da ressurreição". Porisso logo que Ele ressuscitou e apresentou-se às mulheres, disse-lhes que ainda não tinha subido ao Pai, pois o homem só pode entrar na presença do Pai após a ressurreição.

No céu e no inferno já se goza as delícias da salvação ou se sofre as penas da perdição. Mas a plenitude da eternidade só ocorrerá após a ressurreição.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Sab 03 Jan 2009, 07:40

Devaney,

Temos muito pontos em comum nesse assunto como você mesmo citou.

O Paraíso é um local intermediário onde aqueles que deixaram essa vida mortal esperam pela gória eterna, pelo galardão. Lá sem dúvida não é o Céu.

Creio também que nesse local, o Paraíso, há uma divisão entre aqueles que viveram uma vida mais reta aos olhos do Senhor daqueles que abdicaram do viver cristão para uma vida dissoluta.

Creio também que o ladrão granjeou um compromisso indissoluvel do Salvador devido a sua condição de arrependimento e fé no Senhor. Teve ele, por parte de Jesus, a certeza de que estaria sendo acolhido, de alguma forma.

Todavia, podemos nos deter nas minúncias desse acontecimento e ponderarmos um pouco mais, a despeito de nossas crenças.

Para não fugir do foco do tópico, apenas ratifico, em minha opinião, que o ladrão na cruz não fôra, àquele momento, salvo, por lhe faltar o batismo, ordenança essencial a salvação e consequencia natural após o arrependimento e o “crer” em Jesus.

Abrirei na sequencia um tópico sobre o batismo como condição precípua para a salvação, não anulando ou mesmo substituindo, não obstante a fé, segundo meu entender.

Observe que o Ladrão pede uma coisa “Lembra-te de mim, quando [entrares] no teu [reino]” e Jesus lhe concede outra: “Hoje [estarás comigo] no Paraíso”.

Isso reforça o entendimento de que o ladrão não estava sendo salvo, mas recebia uma promessa de salvação. Algo como “aceitei a Jesus”, contudo preciso confirmar minha salvação com um viver digno, em todos os dias da minha vida mortal. Afinal, se após minha “aceitação” de Cristo eu voltar a minha vida dissoluta de pecador, perderei a salvação - ato unilateral e gratuito concedido pelo Senhor quando expiou pelos meus pecados.

Aceitar não significa, necessariamente, a consumação da salvação, se não [permancermos] “fiéis” ao Senhor.

Estar no Paraíso é diferente de estar no Céu. Estar no Paraíso não é estar salvo. O ladrão não recebeu de Jesus, em seu pedido, a confirmação de sua salvação. Isso, obviamente não significa que ele não seria salvo, mas certamente que não estava salvo, mesmo crendo e arrependido.

Observe que apesar dessas condições e requisitos à salvação, fé e arrependimento, não o salvou Jesus.

O que faltava então para o ladrão ir ao Céu? Fundamentalmente, esperar Jesus chegar lá primeiro e apresentar-se ao Pai, mostrando que cumprira com o Plano de Salvação, vencendo o último inimigo, a morte.

Depois disso, faltaria ao ladrão cumprir a ordenança do Batismo. Sem ela, as palavras, e mesmo uma ordem de Jesus, soariam inúteis, descabidas e inconsequentes, pois Jesus estaria desconhecendo situações futuras: “Aquele que crer e for batizado será salvo”.

A partir desse ponto, creio ser melhor, para não desviarmo-nos do tópico em questão, irmos para um outro tópico que abrirei na sequencia sobre a ordenança do batismo.

Concluo assim, que o ladrão não foi salvo na cruz.

sds,

Irineu

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Devaney em Sab 03 Jan 2009, 10:08

Ok, Irineu, vi que vc abriu um tópico específico e vamos debater ali sobre Batismo.

Pelo que vi, nossa única discordância nesse tópico que agora estamos concluindo, sem consenso, é que você entende que alguém que morreu e foi para o Paraíso pode vir a ser chamado à condenação na ressurreição, ou que alguém que esteja no inferno possa vir à Redenção, no Juízo Final.

Nisso discordamos diametralmente, e voltarei nesse assunto (agora tenho que sair...rs).

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O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Jefté em Seg 12 Jan 2009, 17:59

Gostaria de responder essa pergunta com outra pergunta, a qual vocês mesmos podem dar a resposta.
Vejamos o Senhor nos evangelhos:

Mat. 9:22 E Jesus, voltando-se, e vendo-a, disse: Tem ânimo, filha, a tua fé te salvou. E imediatamente a mulher ficou sã.

Mar. 5:34 E ele lhe disse: Filha, a tua fé te salvou vai em paz, e sê curada deste teu mal.

Mar. 10:52 E Jesus lhe disse: Vai, a tua fé te salvou. E logo viu, e seguiu a Jesus pelo caminho.

Obs.: A mulher pecadora que regou c/ lágrimas os pés de Jesus e secou-lhes c/ seus cabelos e ungiu com unguento. O senhor disse para ela:
Luc. 7:48 E disse-lhe a ela: Os teus pecados te são perdoados.
Luc. 7:50 E disse à mulher: A tua fé te salvou vai-te em paz.
Luc. 8:48 E ele lhe disse: Tem bom ânimo, filha, a tua fé te salvou vai em paz.
Luc. 17:19 E disse-lhe: Levanta-te, e vai a tua fé te salvou.
Etc.
Faço uma pergunta de reflexão aos cristãos, hoje:
o Senhor disse para muitos: "Quero sê limpo" ou "levanta-te e anda" ou seja-vos feito conforme a vossa fé" ou "Lázro, sai para fora".
E tudo o que Senhor dizia, vemos que imediatamente se cumpria por causa dos sinais físicos. E o que o Senhor dizia no que diz respeito ao espiritual, não se cumpria?
Por exemplo:
"Os teus pecados te são perdoados".
"A tua fé te salvou".

Que diremos quanto a isso?
Ora, o Senhor é a verdade!
E antes que alguém tente conseguir algum argumento, eu gostaria de lembrar o que o Senhor disse: "Ora, para que saibais que o Filho do homem tem na terra autoridade para perdoar pecados ( disse então ao paralítico ): Levanta-te, toma a tua cama, e vai para tua casa". (Mat. 9:6)
Ou seja, para não deixar dúvidas de que Ele é o Senhor dos Senhores, e de que Ele realmente tinha perdoado todos os pecados do paralítico, curou-o na frente de todos.
Alguém ainda tem dúvidas de que o Senhor aqui na terra quando pregava seu evangelho salvou e perdoou os pecados de muitos?

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Pedro`G3 em Seg 12 Jan 2009, 19:26

Me desculpe quem pensa o contrário, mas seria uma tremenda brincadeira de mau gosto o Senhor dizer aquelas palavras ao ladrão na cruz, se não fosse para salvá-lo no final.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Zilton Alencar em Ter 13 Jan 2009, 07:32

.
Concordo inteiramente com o Pedro, em gênero, número e grau! Uma "brincadeira" deste quilate poria em xeque toda a honestidade do processo soterológico; afinal, quem REALMENTE estaria salvo?

Devaney
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Devaney em Ter 13 Jan 2009, 12:06

Dizer que a autoridade de salvar de Jesus estaria submissa a uma "obra" (batismo) é o mesmo que desautorizar Jesus e dizer que as obras salvam (ou finalizam a salvação).

Isso a Bíblia é terminantemente contra que pensemos.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Ter 13 Jan 2009, 13:38

Devaney,

O cerne não é o batismo versus Jesus. Um não está indo contra o outro. Ao contrário, um é consequencia do outro.

Jesus ordenou: "... crer e for batizado, será salvo".

Importante lembrar que na primeira grande pregação feita pelos Apóstolos (por ocasião da festa dos Pentecostes), a ordem de Jesus não foi deixada de lado ou cumprida pela metade. Após a pregação sobre ser Jesus, o Messias, o Salvador e, respondendo à multidão de crentes sobre o que eles fariam a partir de então já que criam, tinham fé em Jesus, Pedro clara e fielmente às palavras de Jesus disse: "... E cada um de vós seja batizado...".

Interessante observar a individualização de Pedro a ordenança: "... Cada um de vós..."


Se bastasse apenas "o crer", aquela multidão já o tinha crido. Seria muito mais fácil dizê-la: "Ide para suas casas e vivei uma vida digna, tendo fé em Jesus, mantendo a comunhão com os santos etc..."


E muito mais difícil batizar, uma a uma, daquelas 3.000 pessoas.

Todavia a escritura registra: "... Foram batizados... E agregaram-se quase 3.000 almas." (At. 2:41)

sds,

Irineu

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Pedro`G3 em Ter 13 Jan 2009, 17:16

Contraria a lógica (além de configurar uma tremenda brincadeira de mau gosto) admitir que Jesus teria feito uma espécie de "jogo de palavras" com o ladrão, principalmente naquela circunstância.

Imagine se Jesus, ao afirmar que "hoje estarás no paraíso" queria, na verdade, dizer "você não será salvo"!

Completamente absurdo.

Irineu
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Ter 13 Jan 2009, 18:02

Pedro,

Não existe absurdo se você considerar as palavras do proprio Salvador ao ordenar que todo aquele (isso incluia o ladrão), além de crer deveria ser batizado para ser salvo.

Essa é uma declaração de Cristo que não dá margem alguma para dúbia interpretação. Crer e ser batizado = Salvação.

Sinceramente não consigo vislumbrar a dificuldade de se entender algo tão cristalino e direto como a ordem de Cristo de crer e ser batizado para ser salvo.

O ladrão creu. Poderia ser salvo? Não. E por que? Porque lhe faltava o complemento da salvação. E que complemento seria esse? O próprio Salvador responde: "... E ser batizado".

Assim é fácil perceber que Jesus não poderia "garantir" a salvação para o ladrão (não batizado, ainda), naquele momento, sob pena de desmentir suas próprias palavras.

Creio que ele deva ter sido salvo, mas certamente alguém vivo, efetuou a ordenança do batismo por ele.

sds, Irineu

    Data/hora atual: Sab 25 Out 2014, 11:31