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Jesus é Onisciente

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Márcio
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Márcio em Sab 21 Jun 2014, 11:36

Outro verso que não atribui deidade a Cristo,

Salmo 7:11. Deus é juiz justo, um Deus que se ira todos os dias.

João 5:22. E também o Pai a ninguém julga, mas deu ao Filho todo o juízo;

Não há deidade de Cristo alguma aqui inserida, visto que nada podia fazer que não viesse do Pai, inclusive a concessão de julgar e fazer juízo.

Não há contexto coerente para se afirmar que Cristo é coigual à YHWH.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Márcio em Sab 21 Jun 2014, 11:43


João 10:11 – Cristo afirma ser o Deus PASTOR mencionado no Salmo 23 e em Apocalipse 7:17! Como negar uma verdade tão clara?;

Respondendo a alegação acima.

Temos vários problemas de contextos associados aqui, que não permitem afirmar que Jesus é coigual a YHWH.

João 10:11. "Eu sou o bom Pastor; o bom Pastor dá a sua vida pelas ovelhas"

Salmo 23: "O SENHOR é o meu pastor, nada me faltará."

Apocalipse 7:17. Porque o Cordeiro que está no meio do trono os apascentará, e lhes servirá de guia para as fontes vivas das águas; e Deus limpará de seus olhos toda a lágrima.

Não há relação contextual alguma entre os versos para se concluir que Jesus seja onisciente ou coigual com YHWH.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Márcio em Sab 21 Jun 2014, 11:54

Outros versículos que nada concluem a respeito da onisciência, deidade ou coigualdade de Cristo com YHVH

João 11:25: Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá;

João 11:43 e 44: E, tendo dito isto, clamou com grande voz: Lázaro, sai para fora.
E o defunto saiu, tendo as mãos e os pés ligados com faixas, e o seu rosto envolto num lenço. Disse-lhes Jesus: Desligai-o, e deixai-o ir.

Não ocorreu nada nos versos acima que não fosse pela autoridade de YHWH, conforme lemos em joão 5:19

"Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente"

Deus dava a vida pois recebeu do Pai esta prerrogativa e não que fosse natural ou característico de seu ser.

João 5:26: " "Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo"

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Márcio em Sab 21 Jun 2014, 12:02

Mais alguns versos que nada afirmam.

João 14:1. Não se turbe o vosso coração; credes em Deus, crede também em mim.

Ora, porque era necessário crer em Cristo? é simples, como enviado de Deus para a salvação dos homens, teriam que crer em sua pregação para se chegar a YHWH.

Lemos em joão 17:3. E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

A mensagem do enviado de Deus (Cristo) é somente uma, que é considerar a existência de somente UM Deus verdadeiro e reconhecê-lo como enviado deste ÚNICO Deus.

É tão difícil assim entender isto?

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Márcio em Sab 21 Jun 2014, 12:25

Sobre as alegações abaixo, seguem comentários:


João 14:3 – Ele promete voltar em glória e majestade. Sendo o Juiz de toda a humanidade (João 5:22), Ele é Deus (Salmo 7:11);

As linkagens de textos acima estão todas fora de contexto. Levando a conclusões incoerentes.

Em joão 14:3, lemos:  E quando eu for, e vos preparar lugar, virei outra vez, e vos levarei para mim mesmo, para que onde eu estiver estejais vós também.

No texto de joão 14:3, nada se faz concluir acerca de onisciência ou coigualdade de Jesus com YHVH. No texto de joão 5:22, também nem de longe é possível concluir ou aferir uma onisciência ou deidade a Cristo, já foi explicado que o atributo de juízo, quando se referindo à Cristo, trata-se de uma concessão de YHVH e não de uma característica inerente à Cristo. O texto de salmo 7:11 em nada ajuda na argumentação, já foi comentado em postagens anteriores.  

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Márcio em Sab 21 Jun 2014, 12:29

Sobre as afirmações abaixo:


João 14:6 – Cristo ensina que é o caminho, a verdade e a vida. O Salmo 36:9 nos mostra que Deus é a fonte de vida! Portanto, Cristo é identificado como Deus, autor da existência;

Textos descontextualizados e com conclusões incoerentes.
É necessário considerar todos os contextos imediatos envolvidos em cada texto.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Márcio em Sab 21 Jun 2014, 12:57

Outros textos que nada afirmam a respeito de onisciência ou coigualdade de Jesus com YHVH

João 14: 9 e 10: Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai? Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.

O próprio texto responde e deixa claro o seguinte:

1. As palavras de Cristo não eram de si mesmo, eram mensagens de seu Pai, eram revelações de seu Pai, não somente o que ele dizia, mas sobretudo o que fazia, vinha do Pai e não de uma atribuição de um deus menor coigual com o Pai.

2. Cristo era dependente de Deus;

3. Quando lemos "quem vê a mim vê ao Pai", não está atribuindo coigualdade de Cristo com o Pai, significa que ele ao fazer tudo aquilo que seu Pai pedia que dissesse e fizesse, este ato tornava o Pai conhecido entre os ouvintes de sua mensagem.      


João 14: 13 e 14: E tudo quanto pedirdes em meu nome eu o farei, para que o Pai seja glorificado no Filho.
Se pedirdes alguma coisa em meu nome, eu o farei.

Também é inútil utilizar destes versos para se atribuir deidade a Cristo ou coigualdade com YHVH. Pois todo o poder foi dado a Cristo por seu Pai, ele como intermediário ou mediador tem autoridade dada pelo Pai para tal função. As orações ou pedidos são dirigidos à Deus Pai, em nome de Jesus, lemos em joão 16:23: "E naquele dia nada me perguntareis. Na verdade, na verdade vos digo que tudo quanto pedirdes a meu Pai, em meu nome, ele vo-lo há de dar."

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Márcio em Sab 21 Jun 2014, 13:11

Sobre os textos abaixo:


João 18:6 – Quando o Salvador disse quem era Ele, os soldados que iriam O prender caíram por causa da autoridade divina que estava em Suas palavras!

Onde está a deidade de Cristo nos versos acima? Onde está a onisciência?

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Márcio em Sab 21 Jun 2014, 13:13

Sobre as afirmações abaixo, segue comentários:


   João 10:18 – Cristo disse que espontaneamente deu a vida dele e que tinha poder para reassumi-la. Tem que ser Divino para ter um poder desses;

Também este texto não atribui qualquer deidade a Cristo.

Vamos ao texto:

Verso 17: Por isto o Pai me ama, porque dou a minha vida para tornar a tomá-la.
Verso 18: Ninguém ma tira de mim, mas eu de mim mesmo a dou; tenho poder para a dar, e poder para tornar a tomá-la. Este mandamento recebi de meu Pai.

O próprio texto afirma que não era um poder inerente/intrínseco a Cristo, conforme grifado acima. Além disso, a afirmação estava na certeza que tinha de que seu Pai o ressuscitaria, pois recebeu este mandamento de seu Pai. Lemos nas escrituras que foi Deus quem ressuscitou a Cristo.

Atos 5:30: "O Deus de nossos pais ressuscitou a Jesus, ao qual vós matastes, suspendendo-o no madeiro"

I Corintios 6:14: "Ora, Deus, que também ressuscitou o Senhor, nos ressuscitará a nós pelo seu poder"

Cristo sempre afirmou que o que dizia e fazia somente podiam se realizar pela permissão de seu Pai.

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Rasabino
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Rasabino em Dom 22 Jun 2014, 10:23

Márcio escreveu:

O próprio texto afirma que não era um poder inerente/intrínseco a Cristo, conforme grifado acima. Márcio

Deus (Pai) designou este poder (autoridade) a mais alguém para você ESCREVER que o "texto afirma" não ser inerente a Cristo? Se não era inerente a Cristo a quem Deus delegou poder (autoridade):

E, chegando-se Jesus, falou-lhes, dizendo: É-me dado todo o poder no céu e na terra. Mateus 28:18

No céu e na terra??? Interessante! Ora, se Jesus não é divino, como poderia ter TODA autoridade (poder) no céu???

Clayton Lima
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Clayton Lima em Dom 22 Jun 2014, 15:31

Jesus recebendo poder de outro já é uma prova que não existe co-igualdade entre ele e Deus

Ou quem lhe deu primeiro a ele, para que lhe seja recompensado?
Rm 11:35


E por mais que se tente explicar de diversas formas que Jesus e Deus são co-iguais, a diferença no conhecimento que Jesus apresenta entre ele e o Pai em Marcos 13:32, é prova suficiente de que ele e Deus não é o mesmo ser, e ainda que se diga que são pessoas distintas do mesmo Deus, tem que se ter a decência de dizer que uma diferença existente entre as supostas pessoas de Deus, é que um sabe coisas que o outro não sabe.


Graça e paz.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Jefté em Dom 22 Jun 2014, 18:24

Rasabino escreveu:E, chegando-se Jesus, falou-lhes, dizendo: É-me dado todo o poder no céu e na terra. Mateus 28:18

No céu e na terra??? Interessante! Ora, se Jesus não é divino, como poderia ter TODA autoridade (poder) no céu???
Rasabino: realmente é interessante.
Mas p/ unitaristas só existem alguns poucos versos importantes nas Escrituras: naturalmente aqueles que parecem lhes favorecer e fortalecer o dogma.
Quanto aos outros, parecem ser de muito menor valor, e secundários.
Eles sequer perscrutam: Como pode um Ser ter TODO O PODER NO CÉU E NA TERRA - e ao mesmo tempo não SER DEUS ????!!!!

Podemos saber que eles não se preocupam nem um pouco mesmo c/ isso!....
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Dom 22 Jun 2014, 18:47

Jefté, Paz!

Este verso como qualquer outro, se contextualizado, ou seja, não isolado, apoia o unitarismo, que é o mesmo que apoiar o monoteísmo.

Você não conseguiu ler "É-ME DADO", no próprio verso que citou?  Isto é INCRÍVEL!!!

Veja que você cita o verso, mas não consegue discernir o que está dito. É realmente uma grandíssima pena. Não se precisa PRESCRUTAR nada!

Se você mesmo citou o verso, tua pergunta: "Como pode um Ser ter TODO O PODER NO CÉU E NA TERRA - e ao mesmo tempo não SER DEUS ????!!!!" NÃO tem qualquer sentido.

O que diz o verso: "É-ME DADO"!!! Como pode? Pergunte a quem DEU A ele! Quem deu a ele TODO O PODER (OU AUTORIDADE) NO CÉU E NA TERRA? Você sabe a resposta a essa pergunta?!

Deus te ilumine meu prezado irmão, Deus te ilumine!

Paz!
Valdomiro.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Clayton Lima em Dom 22 Jun 2014, 18:52

Existe sim uma preocupação Jefté, a de que Deus continue sendo o mesmo, que Ele seja quem Ele disse ser, não o que alguns homens posteriormente disseram quem ele possivelmente seria.

E é com essa preocupação e "approach" que analisamos textos tais como este que o Rasabino trouxe, onde um recebe poder de outro.... Interessante também como você da de ombros, para o fato de o seu Deus Todo Poderoso, ter que receber poder, e depois dizem que são os TJs que apresentam a Jesus como um deus menor.


Graça e paz.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Marcelo Almoedo em Seg 23 Jun 2014, 00:23

Bom dia 

Marcos 5:30-32 <> logo Jesus, percebendo em si mesmo que saíra dele poder, virou-se no meio da multidão e perguntou: Quem me tocou as vestes? Responderam-lhe os seus discípulos: Vês que a multidão te aperta, e perguntas: Quem me tocou?Mas ele olhava em redor para ver a que isto fizera.

Para um ser Onisciênte é bastante estranho esse tipo de pergunta.


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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Marcelo Almoedo em Seg 23 Jun 2014, 00:46

Bom dia

No ínicio desse tópico tempos uma referência de Jesus dizendo que não sabia nem o dia e nem a hora dos fins dos tempos, porem se olharmos para todo o contexto como ele poderia profetizar o que aconteceria antes desse evento.

E estando ele sentado no Monte das Oliveiras, chegaram-se a ele os seus discípulos em particular, dizendo: Declara-nos quando serão essas coisas, e que sinal haverá da tua vinda e do fim do mundo. Mateus 24:03

Respondeu-lhes Jesus: Acautelai-vos, que ninguém vos engane.

Porque muitos virão em meu nome, dizendo: Eu sou o Cristo; a muitos enganarão.

E ouvireis falar de guerras e rumores de guerras; olhai não vos perturbeis; porque forçoso é que assim aconteça; mas ainda não é o fim.

Porquanto se levantará nação contra nação, e reino contra reino; e haverá fomes e terremotos em vários lugares.
Mas todas essas coisas são o princípio das dores.

Então sereis entregues à tortura, e vos matarão; e sereis odiados de todas as nações por causa do meu nome.

E este evangelho do reino será pregado no mundo inteiro, em testemunho a todas as nações, e então virá o fim.

porque haverá então uma tribulação tão grande, como nunca houve desde o princípio do mundo até agora, nem jamais haverá.
Eis que de antemão vo-lo tenho dito.

Logo depois da tribulação daqueles dias, escurecerá o sol, e a lua não dará a sua luz; as estrelas cairão do céu e os poderes dos céus serão abalados.

Então aparecerá no céu o sinal do Filho do homem, e todas as tribos da terra se lamentarão, e verão vir o Filho do homem sobre as nuvens do céu, com poder e grande glória.

E ele enviará os seus anjos com grande clangor de trombeta, os quais lhe ajuntarão os escolhidos desde os quatro ventos, de uma à outra extremidade dos céus.

Aprendei, pois, da figueira a sua parábola: Quando já o seu ramo se torna tenro e brota folhas, sabeis que está próximo o verão.

Igualmente, quando virdes todas essas coisas, sabei que ele está próximo, mesmo às portas.

Em verdade vos digo que não passará esta geração sem que todas essas coisas se cumpram.

Passará o céu e a terra, mas as minhas palavras jamais passarão
.
Daquele dia e hora, porém, ninguém sabe, nem os anjos do céu, nem o Filho, senão só o Pai. Mateus 24:04-36

Em Marcos 13:04 se repete a mesma narrativa que começa  Marcos 13:32

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Clébio em Seg 23 Jun 2014, 14:05

Olá irmão Antonio,

Parece que minhas declarações dirigitadas a ti causaram efeitos neste tópico.

Embora temos que parabenizá-los pela educação e por se esforçarem para nos transmitir as verdades apresentadas nos textos, mas não vi ainda nenhuma prova que pudesse me fazer mudar de opinião...

Mas, irmão Antonio, no entanto, conforme a Bíblia nos orienta, Cristo POR ESTAR NO CÉU HOJE, Ele próprio atende nossas orações (João 14:13,14). Ele quando esteve aqui orou ensinando como orar.

E um ser criado ou anjo não poderia fazer isso. Não é próprio da criatura atender orações, pois afinal, ele mesmo disse: “se me pedirdes alguma coisa em meu nome, eu a farei.”

Veja que se pedirmos alguma coisa em nome dEle, Ele fará. A onisciência e onipresença está mais que visível...

Alguém que não seja divino não poderia receber essa ATRIBUIÇÃO de atender orações. De Gênesis a Apocalipse não vimos criatura atuando com essa prerrogativa, pois compete a quem é divino...

Interessante, diz Ele ainda...”Ninguém vem ao Pai senão por mim.” (João 14:6) Jesus também disse a seus apóstolos fiéis: “Eu vos digo em toda a verdade: Se pedirdes ao Pai qualquer coisa, Ele vo-la dará em meu nome.” — João 16:23.

Não bastasse, conforme afirmei ainda “Cristo pede que as pessoas creiam em Deus e também nEle.” (João 14:1). O texto perderia o sentido se Ele fosse uma crituara, como poderia dizer “creiam no Criador e em mim, a criatura”?

Assim sendo, continuamos nossa fé e acreditando naquele que em breve há de vir...

Fique na paz...

Clébio

“Porque sei que disto me resultará salvação, pela vossa oração e pelo socorro do Espírito de Jesus Cristo,” Filipenses 1:19

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Re: Jesus é Onisciente

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